Am letzten Donnerstag brachte die NDR-Sendung „Panorama“ einen Beitrag über Impfgegner. Der Beitrag dauert nur knapp 10 Minuten und ist wirklich sehenswert, ebenso wie die Kommentare auf der Panorama-Internetseite zu diesem Beitrag lesenswert sind – unter sozialpsychologischen Gesichtspunkten. Die Skeptikerbewegung hat den Beitrag gestern zu Recht auch schon verbloggt, eine wie gesagt verdiente Aufmerksamkeit. Inhaltlich enthält der Betrag dabei gar nichts Neues, aber die geballte Kraft des Unsinns, den die Impfgegner dort von sich geben, hat es in sich. Es gibt z.B. eine kleine Sentenz mit Stefan Lanka, der gerade den Prozess um seine Behauptung verloren hat, das Masernvirus gäbe es gar nicht. Lanka erklärt dort den aktuellen Berliner Masernausbruch mit der Trennungsproblematik von Flüchtlingen, die führe zu den Masernsymptomen. Dasselbe sagt in dem Beitrag auch ein Propagandist der Neuen Germanischen Medizin – die Kinder kämen eben zu früh in die Kita, dagegen würde sich der Körper mit dem Ausschlag wehren. Das sollte man allen impfkritischen Waldorf-Eltern mal vorspielen, wenn ihr Kind gerade die Masern durchmacht. Offensichtlich haben sie es vernachlässigt – es zeigt ja Symptome einer Trennungsproblematik. Die besteht aber leider in der Trennung des Denkens von der Vernunft.

Was der NDR-Beitrag sehr deutlich vor Augen führt: Wir haben heute mehr Möglichkeiten denn je, uns zu informieren; wir haben gelernt, nicht einfach nachzubeten, was uns Autoritäten vorbeten, z.B. die abgedankten Halbgötter in Weiß, aber viele Menschen haben nicht gelernt, sich vernünftig in der Vielfalt der Informationsangebote zu bewegen und nicht die Orientierung zu verlieren. Und andere wiederum nutzen das für ihre mitunter tödlichen Geschäfte aus. Dass auch ganze Industriezweige, z.B. die Tabakindustrie oder die Pharmaindustrie, mit ihren Denialismus-Strategien dabei kräftig mitmischen, sei hier als ceterum censeo dazugesagt, bevor es mir von den Impfgegnern vorgehalten wird. Das Internet, eigentlich das weltweite Netz der Informationsmöglichkeiten, eine historisch nie dagewesene Wissensressource, verkehrt sich für einen Teil der Menschen in ein Medium der geistigen Abschottung, in dem man in Stammes-Foren mit Gleichgesinnten um den confirmation bias tanzt: Ich glaube nur noch, was mir meine Community vorgibt. Aus der Befreiung von Halbgöttern in Weiß wird die Unterwerfung unter die sektiererische peer group, aus der Abneigung gegen eine manchmal dem menschlichen Maß entwachsende (und ja, zu oft auch kommerziell korrumpierte) Medizin wird die Hinwendung zu esoterischem Aberglauben und den damit kalkulierenden Geschäftemachern, aus dem aufklärerischen Gebrauch der eigenen Verstandes wird pure Unvernunft.

Als Herausforderung formuliert: Wir brauchen zeitgemäße, demokratiekonforme, freiheitsstärkende Strategien zur Aufrechterhaltung öffentlicher Vernunft in Zeiten, in denen der freie Diskurs zur Beute der Irrsinns zu werden droht.

Kommentare (58)

  1. […] bar aller Vernunft, Gesundheits-Check am 21. März […]

  2. #2 odet
    21. März 2015

    Den Aufruf zur Vernunft unterschreibe ich ja nur zu gerne.
    Und bei dem Panorama Bericht bekomme ich Kopfschmerzen.

    Aber unterm Strich ist es doch auch nichts Schlimmeres, als was jeden Sonntag in der Kirche an Bullshit erzählt wird. Neu ist ja nur, daß in den letzten Jahrzehnten das Angebot des Bullshits zahlenmäßig massiv gewachsen ist.

    Vieleicht müssen wir einfach der Tatsache ins Auge sehen, daß ein gewisser Anteil von Menschen rationalen Argumenten ganz grundsätzlich verschlossen ist? Vieleicht erscheint es auch nur deshalb so schlimm, weil wir dank des Internets den Bullshit täglich fei Haus geliefert bekommen? Vor 20 oder 30 Jahren hat man das einfach weniger wahrgenommen, weil es “woanders” passiert ist?

    Gibt es denn irgendwelche Studien, die zeigen, daß der Anteil der “Idioiten” tatsächlich gestiegen ist. Klar fühlt es sich so an. Aber ist es denn tatsächlich belegt?

  3. #3 rolak
    21. März 2015

    Aufrechterhaltung öffentlicher Vernunft

    Na das nenne ich mal ein hohes Ziel, Respekt. Erreichen, Erreichen würde mir für den Anfang genügen…
    Vielleicht gibt es da ein Analogon zur HerdenImmunität, einen bis zu einem gewissen %Teil zwar lästigen, jedoch aushaltbaren, ja auszuhaltenden DeppenAnteil.

    Beim NDR ist erfreulicherweise auch das Manuskript des Beitrages eingestellt worden – das liest sich imho deutlich stressfreier als sich der Beitrag ansieht.

  4. #4 Joseph Kuhn
    21. März 2015

    @ odet:

    Ob es heute mehr Idioten gibt als früher, ist vermutlich keine beantwortbare Frage, zumal es sehr auf das “früher” ankäme. Es gab “früher” Zeiten, da liefen in Deutschland Millionen “Idioten” einem gescheiterten Kunstmaler mit Größenwahn hinterher. Das ist uns und der Welt bekanntlich nicht gut bekommen.

    Ich würde das auch gar nicht allgemein kulturpessimistisch angehen wollen, nach dem Motto, es wird immer alles schlimmer. Das Internet bietet Potential in beide Richtungen, es gilt, die hilfreichen Seiten zu stärken. Man weiß, dass Internetrecherchen zum Thema Impfen auf den falschen Seiten Eltern schnell verunsichern, siehe z.B. die Arbeiten von Cornelia Betsch aus Erfurt. Die Zertifizierung von Internetangeboten, z.B. über afgis oder Honcode, ist ein Ansatz, auf die Problematik zu reagieren, aber das reicht sicher nicht.

    @ rolak:

    Ja, sehe ich auch so, eine gewisse Menge skurriler Leute bzw. ein gewisses Ausmaß skurriler Meinungen in der Öffentlichkeit gehört zu einer freien Gesellschaft. Was nicht heißt, alles einfach laufen zu lassen, aber das ist ja auch nicht Dein Petitum.

  5. #5 peer
    21. März 2015

    @Odet

    Ich denke das Internet ist die großartige Erfindung, die uns zeigt, wie viele Idioten es auf der Welt doch gibt.
    Vorher hätte man das gar nicht für möglich gehalten.

  6. #6 IO
    21. März 2015

    @ peer

    “Ich denke das Internet ist die großartige Erfindung, die uns zeigt, wie viele Idioten es auf der Welt doch gibt.”

    f…ing brillant. :)
    Dieser sinnreiche Spruch wird ab sofort in meine Zitatensammlung aufgenommen.

  7. #7 DasKleineTeilchen
    21. März 2015

    nicht jeder im internet ist ein idiot, aber alle idioten sind im internet.

    http://de.webfail.com/6fd6b7b2968?tag=ffdt

  8. #8 Karl Mistelberger
    22. März 2015

    > Wir haben heute mehr Möglichkeiten denn je, uns zu informieren; wir haben gelernt, nicht einfach nachzubeten, was uns Autoritäten vorbeten, z.B. die abgedankten Halbgötter in Weiß

    Wenn dieses “Wir” die lieben Mitmenschen meint, dann muss ich ganz entschieden widersprechen.

    Sie haben nicht gelernt sich zu informieren, d.h. aus dem ausufernden Angebot frei von Voreingenommenheit Relevantes herauszufiltern und zu verifizieren.

    Das Überangebot an Information wird in einer durchaus naheliegenden Weise genutzt. Es erleichtert das Auffinden von Aussagen, die die eigene Voreingenommenheit unterstützen. Diese werden kritiklos für wahr gehalten.

    Zur Illustration: Dr. Oberfeld und die Wissenschaft vom Hörensagen

    • #9 Joseph Kuhn
      22. März 2015

      … worin genau besteht noch mal der Widerspruch? Ich dachte, was Sie nach dem Zitat aus dem Blogbeitrag schreiben, stünde ziemlich genauso im Blogbeitrag nach dem Zitat? Vorschlag: Probieren Sie mal, ob Ihr Statement statt mit “dann muss ich ganz entschieden widersprechen” auch mit “dann muss ich ganz entschieden zustimmen” funktioniert. 😉

      Das Irritierende, wenn letztlich auch Triviale an der Geschichte ist ja, dass die Emanzipation vom ärztlichen Paternalismus, den die Medizinkritik nicht nur in Deutschland ab den 1970er Jahren zu Recht befördert hat (Ivan Illich: Die Nemesis der Medizin, Gesundheitstage der 1980er Jahre, Gesundheitsladenbewegung etc.), nicht notwendigerweise zu einem vernünftigeren Umgang mit Gesundheitsthemen führt, sondern z.T. nur zum Vertrauen in andere Autoritäten und Bezugssysteme. Der mündige, aufgeklärte Patient, der eine Behandlungsentscheidung als “informierte Entscheidung” im Gespräch mit dem Arzt trifft, ist eben keine Selbstverständlichkeit. Das gilt insbesondere bei präventiven Maßnahmen, weil hier der Handlungsanlass anders ist als bei der Krankenbehandlung. Wie früher einfach nur für die Teilnahme an Impfungen oder Früherkennungsuntersuchungen zu werben, geht nicht mehr. Es führt kein Weg an der “informierten Entscheidung” vorbei, und wenn die dazu nötige “Health Literacy” nicht unterstützt wird, ist man schnell beim Zwang, das sollte aber gerade nicht die Alternative sein.

      Eine der Fragen, die sich mir dabei stellen: Wie weit lässt sich Health Literacy insular aufbauen, also z.B. konzentriert auf das Thema Masernimpfung, und inwieweit spielt hier der gesellschaftliche Umgang hinein, wie insgesamt mit Informationen umgegangen wird, angefangen von der Politik mit ihren instrumentellen Zahlenspielereien über die science wars bis zu den Studienmanipulationen der Industrie.

  9. #10 Karl Mistelberger
    22. März 2015

    > #9 Joseph Kuhn, 22. März 2015
    > worin genau besteht noch mal der Widerspruch? Ich dachte, was Sie nach dem Zitat aus dem Blogbeitrag schreiben, stünde ziemlich genauso im Blogbeitrag nach dem Zitat?

    Der Beitrag betont wohl ziemlich stark den Einfluss des Internet. Beim Bezug auf die lieben Mitmenschen hatte ich Leute vor Augen, die nur ganz selten dort verkehren. 😉

    > Wie weit lässt sich Health Literacy insular aufbauen, also z.B. konzentriert auf das Thema Masernimpfung, und inwieweit spielt hier der gesellschaftliche Umgang hinein, wie insgesamt mit Informationen umgegangen wird, angefangen von der Politik mit ihren instrumentellen Zahlenspielereien über die science wars bis zu den Studienmanipulationen der Industrie.

    Die Leute sind bequem. Wer nicht selbst direkt betroffen ist wird nichts unternehmen, was über die Äußerung der Standardformel hinaus geht: “Auch das Gegenteil ist der Fall”. Im Fall dass die Diskussion tiefer zu gehen droht lautet die Standardantwort: “Du hast wohl zu viel Zeit”. So sind meine Erwartungen bezüglich einer ernsthaften Nutzung des Informationsangebots äußerst bescheiden geworden.

  10. […] bar aller Vernunft, Gesundheits-Check am 21. März […]

  11. #12 Alisier
    22. März 2015

    Natürlich sind wir uns hier fast alle einig…..aber…..
    Was ein bisschen untergeht, und was mir trotz der haarsträubenden Dämlichkeit der meisten Impfgegner dennoch in letzter Zeit aufgefallen ist, war die unübersehbare Tendenz zu glauben, Kinder wirklich vor allem Unbill effektiv schützen zu können und zu müssen, was dann doch Folgen hat, die ich zu missbilligen neige.
    Impfung, klar, aber wie weit werden und wollen wir wirklich gehen, wenn es immer mehr Möglichkeiten gibt, alles immer Risikoärmer zu gestalten, und die westlichen (und nicht nur die) Länder den Standard so hoch treiben, dass jedes Individuum in eine enorm aufwändige Sicherheitsblase gepackt wird?
    So sehr es mir auch widerstrebt, so muss ich doch zugeben, dass ein paar Impfkritiker tendenziell in eine interessante Richtung denken, die ich nicht einfach so ignorieren möchte.
    Und wer mal erlebt hat, wie Eltern in China ihr Kind bereits bei einer banalen Erkältung ins Krankenhaus bringen, wo es dann oft sofort an den Tropf gehängt wird, kann sich einem gewissen Grausen manchmal nicht entziehen.
    Dort habe ich zum ersten Mal spüren können, wie manche Impfverweigerer sich (vielleicht) fühlen, als wir uns weigerten unseren kleinen Sohn wegen mitlerem Fieber mit Blaulicht abholen zu lassen. Wir wurden als komplett fahrlässig angesehen, und ich bin mir nicht so sicher, ob uns Ähnliches nicht bald auch hier blüht.
    Vollverpackte Kinder beim Inlineskaten könnten Vorboten sein….

  12. #13 Beobachter
    22. März 2015

    @ Joseph Kuhn:

    So ist es – und noch viel schlimmer.

    Der Glaube an die “Halbgötter in Weiß” (Ärzte) ist abgelöst worden durch die schon sektenartige Hörigkeit gegenüber bestimmten, diversen Gurus bzw. “alternativen” communities.
    Aber bei ernsthaften, akuten Erkrankungen ruft man immer noch den (“bösen Schulmedizin”-) Notarzt und legt sich ins (überbelegte) Krankenhaus (mit überlastetem Personal).

    Wenn zu diesen Gurus Leute wie Lanka, u. a. Impfgegner, gehören, wird es für deren Anhänger (und deren Kinder!) inkl. Umfeld gefährlich.
    Ebenso wird es gefährlich, wenn medizinische Laien (Bsp.: eine Büro-Schreibkraft) meinen, z. B. einem chronisch schwer Herzkranken mit akuten Beschwerden (und bekannter, wahrer Arzt-/Krankenhaus-Phobie) “medizinische Ratschläge” geben zu müssen und ihm wärmstens “BEMER”-Produkte/-Schmerzpflaster (“er solle mal danach googeln; ihre Kinesiologin hätte ihr dazu geraten, kostet zwar viel, aber ihr hätte es wunderbar geholfen”) – und den Besuch beim Heilpraktiker (!) empfehlen.
    Das ist NICHT mehr lustig, sondern sträflich.

    Wenn man dann danach googelt, findet man AUCH:
    https://www.psiram.com/ge/index.php/Bemer
    (unter 124.000 Suchergebnissen bei Eingabe von “Bemer-Produkte”)

    Die Leute sind nicht fähig, angesichts der Internet-Informationsflut und ihres “alternativen” Tunnel-Blickes und ihrer Schere/ihrem Filter im Kopf sich ein einigermaßen realistisches Bild zu machen/Informationen auszuwerten.

    Daran ändert auch ein Impfzwang (wie im Falle der Masernimpfung oft gefordert) nichts oder gar das (selbst von den Skeptikern begrüsste) Vorab-Zensieren,- Ranking, -Filtern, -Werten von Informationen durch “Experten” in den zentralen GOOGLE-Schaltstellen.
    http://blog.gwup.net/2015/03/01/google-sucht-nach-der-wahrheit-verschworungsfans-nicht/

    Soll beides die “Mündigkeit des Bürgers” ersetzen?!
    Wer bestimmt, was “Wahrheit” ist – etwa globale IT-Monopol-Großkonzerne wie Google?!

  13. #14 lupe
    22. März 2015

    @peer

    Sind das auch Idioten?
    http://www.individuelle-impfentscheide.de/

  14. #15 rolak
    22. März 2015

    auch Idioten?

    Ja, lupe, nur eben solche, die besser mit der Sprache umgehen können, was sie allerdings nicht besser macht, sondern nur gefährlicher. Beispiel: Einer der aktuellen Leitartikel, verbrochen von einem der Gründungsmitglieder des Vereines, dem unguten Hirten.

  15. #16 Joseph Kuhn
    22. März 2015

    @ lupe, @ rolak:

    Leute wie Hirte gehören zu den Vertretern alternativer Medizin, über die man streiten kann, auch streiten muss, mancher ihrer Ansichten sind diskussionswürdig, manche ziemlich schräg. Aber – den Kollegen bei psiram werden sich vielleicht die Haare sträuben – Hirte ist für mich Teil des Meinungsspektrums diesseits der Idiotenlinie. Mehr Rätsel gibt mir die mentale Verfassung von Leuten wie Lanka oder Tolzin auf – und dass selbst ihre völlig abstrusen Ideen Anhänger finden.

    @ Beobachter:

    “Wer bestimmt, was “Wahrheit” ist”

    Die Wirklichkeit und der rationale Diskurs darüber.

    “Soll beides die “Mündigkeit des Bürgers” ersetzen?!”

    Die Zertifizierung von Gesundheitsinformationen im Internet soll nicht die Mündigkeit von Bürgern ersetzen, sondern mündigen Bürgern helfen, seriöse von unseriösen Quellen zu unterscheiden. Mit “Wahrheit” hat das noch nichts zu tun, auch seriöse Quellen können falsch liegen. Es geht darum, zu verstehen, dass die Mündigkeit des Bürgers kein Fertigprodukt ist, an das man voraussetzungslos appellieren kann. Das ist der Fehler neoliberaler Eigenverantwortungsrhetorik: Freiheit und Verantwortung werden da einfach naturalisiert, jeder hat sie, jeder kann sie nutzen. Das ist aber nicht so. Dass Menschen in Freiheit entscheiden können, hat Voraussetzungen, z.B. in der Sozialisation, im gesellschaftlichen Diskurs, in den Informationsangeboten usw. – und dafür muss man etwas tun.

  16. #17 rolak
    22. März 2015

    diesseits der Idiotenlinie

    Nun ja, Joseph, das klingt jetzt eher nach Klassifizierung des Geisteszustandes¹, während es mir mehr um eine Verhaltensbeschreibung ging, zugegebenermaßen bei weitem nicht eindeutig formuliert. Ein Verhalten wie der berühmte Elefant im PorzellanLaden, wobei der Idiot der wäre, der ihn reinschickte – und diese Instanz gibt es in diesem ImpfZusammenhang nicht, sollte imho dem Menschofanten zugeschoben werden.
    So ist der eben verlinkte Artikel eben kein Fanal gegen die ImpfPflicht, was selbst bei (in gewissen Grenzen) schlechter Ausführung akzeptabel wäre, sondern ein Untergraben des Impfens als PräventionsKonzept. Neben der Auflistung unsinniger PseudoArgumente empfinde ich insbesondere die Darstellung des Impfens an sich (nicht speziell der ImpfPflicht) als wuchernden Auswuchs des staatlichen GewaltMonopols inkl Godwin -mit Verlaub- idiotisch.

    _____
    ¹ den ich bei Lanka/Tolzin als ‘abgedreht’ bezeichnen würde und somit als prinzipiell unverständlich und dauerhaft rätselhaft.

    • #18 Joseph Kuhn
      22. März 2015

      … ja, dass es beim Impfen an sich um das “Aushandeln von Legitimität und Grenzen staatlicher Macht und persönlicher Freiheitsrechte” gehe, wie er schreibt, ist so nicht haltbar, wobei ich ihm hier zugestehen würde, dass er bei dem Satz die Diskussion um die Impfpflicht im Kopf hatte – er hat seinen Text ja als Plädoyer gegen die Impfpflicht überschrieben – und in Bezug darauf stimmt es. Mir gefällt an dem Text auch manches nicht, z.B. seine Polemik mit der “Gesundheitsdiktatur”, auf die man ebenso polemisch mit der “alternativmedizinischen Kultur der Verantwortungslosigkeit” reagieren könnte, oder seine Begründung, warum man angeblich die Masern nicht ausrotten könne – an den medizinischen Kontraindikationen für eine Impfung würde es jedenfalls nicht scheitern müssen, oder, meines Erachtens der schwerwiegendste Fehler seiner Denke, dass er zwar sagt, es könne aus medizinischen Gründen nicht jeder geimpft werden, aber daraus keine Schlussfolgerungen für die Notwendigkeit des Aufbaus eines ausreichenden Herdenschutzes zieht. An der Stelle hat seine Argumentation auch ein unakzeptables moralisches Defizit. Ob sein Text das Impfen insgesamt als Präventionskonzept untergräbt oder nicht? Ich weiß es nicht, ich habe ihn erst mal in der Tat als Plädoyer gegen die Impfpflicht gelesen. Wie dem auch sei, trotz all dem, womit man sich hier auseinandersetzen müsste, ist das mit den Äußerungen Lankas und Tolzins nicht vergleichbar. Mit Hirte würde ich sicher auch nach längerer Diskussion nicht einig werden, aber ich verstehe, wie er denkt. Bei Lanka und Tolzin ist das anders, deren Gedankengänge sind einfach nicht mehr nachvollziehbar und an solchen Stellen bricht das Gespräch als Austausch von Begründungen für Meinungen ab. Nur was macht man dann? Strafbar ist der Irrsinn, den sie verbreiten, offensichtlich nicht, also kann man sie nicht einsperren. Bleibt nur, für ausreichend gesellschaftliche Vernunft zu sorgen, als Immunität gegen ihre Ideen, wie Du es ja oben in Kommentar #3 auch schon angedacht hast.

  17. #19 rolak
    22. März 2015

    seine Argumentation

    Nu ja, im Abschnitt “In Westdeutschland haben wir…” eiert er ziemlich durch die Zeiten, stellt sich in die Reihen der auch ’68 endenden 68er Bewegung im Kampf gegen die ImpfPflicht, die ja erstaunlicherweise dann doch erst Mitte der 70er sozusagen im Rahmen der ‘Der letzte PockenKranke’-Kampagne abgeschafft wurde, beschreibt die Lockerung der der ImpfPflicht im dritten Reich¹ etwas merkwürdig, stellt beiläufig das Reichsimpfgesetz an den Pranger. Alles PockenImpfung, ein Akt, der wegen sich selber überflüssig geworden ist.

    als Plädoyer gegen die Impfpflicht gelesen

    Ist unbestreitbar auch die Zielrichtung des GesamtTextes, Joseph. Doch zB die Fortsetzung des eben Beschriebenen mit der Einleitung

    Die Geschichte zeigt: Beim Impfen geht es oft nicht in erster Linie um Krankheit und Gesundheit, sondern ..

    ist meineserachtens deutlich umfassender, generiert zusätzlich aus dem Nichts zu ‘Impfen weil <bekannte Gründe>’ die positiv befrachtete PseudoAlternative “Nichtimpfen weil so demokratisch und freiheitsliebend”.Und sein “relativ gut mit dieser Krankheit eingerichtet” klingt erschreckend nach “an der Krankheit durch Abhärtung und Auslese gesunden”.

    War das meinerseits jetzt schon Godwin?

    • #20 Joseph Kuhn
      22. März 2015

      “War das meinerseits jetzt schon Godwin?”

      Nein. Wie schon gesagt, beim Thema Herdenschutz und somit dem unnötigen Inkaufnehmen von Sterbefällen insbesondere bei Vorerkrankten haben Leute wie Hirte einen moralischen blinden Fleck.

      Und damit insgesamt kein Missverständnis aufkommt: Andere Texte von Hirte enthalten mehr Dubioses, z.B. sein Buch “Impfen Pro & Contra”, hier wird auch das Impfen an sich deutlicher infrage gestellt.

      Gerade drüben bei psiram gefunden, schon ein paar Tage alt: “Braucht noch jemand 100.000 Euro oder gar 200.000?” Der Schlagersänger Christian Anders scheint über das Impfen auch ziemlich anders zu denken. Ist das eine neue Variante der CJK?

  18. #21 rolak
    22. März 2015

    Ach Du Göttergrämende^^ Eben sollte die quasi-instantane Auflösung einer lebenswichtigen Frage zum Verlinken im LesezeichenBaum bei YT gesucht werden. Wegen des inneren Zeilenvorschubs und überhaupt¹ wurde aber YT erst mal auf das oben noch von davor stehende Suchmuster losgelassen. Erschreckend.

    _____
    ¹ hab mich immer noch nicht an das neue SuchFensterchen des FireFox gewöhnt, früher™ war die letzte ausgewählte fenstrige SuchMaschine auch default fürs Kontextmenü. Gone with the update…

  19. #22 rolak
    22. März 2015

    auch ziemlich anders

    Ja, Joseph, der ist schon längere Zeit ziemlich namensgerecht.

    neue Variante der CJK?

    hehe, weiß zwar nicht ob ichs überleben würde, doch es wäre ein kichernder Tod: Wenn der eine ImpfFanatiker die grenzbedilen Aussagen des anderen als eindeutigen ImpfSchaden deklarieren würde…

  20. #23 Tamara
    22. März 2015

    Dass die Menge verfügbarer Informationen schneller wächst als unsere kognitiven Kompetenzen der Informationsevaluation, halte ich für ein sehr allgemeines Bildungsproblem. Das Impfthema ist nur ein spezieller, wenn auch kritischer Auswuchs davon. Demokratische Maßnahmen könnten doch eigentlich darin bestehen, dass in Schule und Massenmedien diese Kompetenzen gefördert werden. Dabei müsste man sich natürlich von ein paar relativistischen Ausgewogenheitspraktiken verabschieden, aber mit Zwang hat das meiner Meinung nach noch nichts zu tun, höchstens mit ein paar unbequemen Annahmen. Gerade in Nachrichten, Dokus, Wissenschaftsnachrichten usw. wird man doch oftmals hauptsächlich mit „Infos“ zugemüllt, Strategien, Kompetenzen, wie man nun mit dieser „Info“ umgehen kann/soll, sind meistens Fehlanzeige. Die lägen natürlich auch irgendwo im Internet rum, aber ich gehe von einer mehr passiven Rezeptionshaltung aus. Gerade Leute mit eher weniger gut ausgebildeten Informationsverarbeitungskompetenzen müssen doch von so einem regelmäßigen Info-Cocktail ein Gefühl von Unkontrollierbarkeit bekommen, was wiederum Stress und Ängste erzeugt und zu irrationalen Handlungen führt, weil die kognitiven Fähigkeiten durch den Stress noch weiter eingeschränkt werden. Menschen brauchen kognitive Modelle, die ihnen vorführen, wie man zu einem für einen selbst brauchbaren, vernünftigen Schluss kommt, damit sie diese Autorität irgendwann nicht mehr brauchen. Dass das Modell zu einem Ergebnis kommt, finde ich auch notwendig, damit auch ungeübtere Leute mit einem Handlungsvorschlag aus der Informierungssituation rausgehen und nicht mit dem Unkontrolliertheitsgefühl. Zumindest unsere so fürstlich von uns allen finanzierte staatliche Bestrahlungsanstalt könnte sich doch mal an ihren Bildungsauftrag erinnern und ein paar Erkenntnisse aus der sozialen Kognitionsforschung anwenden. Sorry, dass es so lang wurde, könnte mich noch deutlich weiter darüber auslassen. :-)

  21. #24 Joseph Kuhn
    22. März 2015

    @ Tamara:

    ” … dass in Schule und Massenmedien diese Kompetenzen gefördert werden”

    Ja, in der Schule, an den Arbeitsplätzen, sonntags beim Frühschoppen, im Sportverein … wo auch immer.

    @ rolak:

    Die Sache mit dem anderen Anders ist an mir ganz vorbeigegangen. Ein faszinierender Fall. So was von durchgebrannt. Wie bewältigt der Mann eigentlich seinen Alltag? Wie schafft der das, eine Tasse Kaffee aus der Maschine zu kriegen?

  22. #25 rolak
    22. März 2015

    Danke, Tamara, Du hast ein Tripel verhindert 😉

    Nebenan bohrt Joachim Schulz zum selben Thema grundlegende Fragestellungen an.

  23. #26 rolak
    22. März 2015

    Wie schafft der das?

    Da darf ich doch sicher den von Dir verlinkten wiki-Artikel zitieren, Joseph:

    Erst seine zweite Ehe lenkte sein Leben wieder in geordnete Bahnen

    Pflegestufe Anders.

  24. #27 Beobachter
    22. März 2015

    @ Joseph Kuhn:

    Offensichtlich haben Sie mich missverstanden.
    Natürlich geht es bei der Suche nach “der Wahrheit” um rationalen Diskurs und Wirklichkeit (Realität) – und um diesen Diskurs führen und Realität erkennen zu können/wollen, braucht es Voraussetzungen (in der Sozialisation, vor allem in der Bildung und den ökonomischen Verhältnissen, Informationsvielfalt/-angebote etc.).
    Dafür muss man etwas bzw. noch sehr viel tun – im Sinne von:
    für die Befähigung, Freiheit und Verantwortung vernünftig nutzen zu können; diese fällt in der Tat nicht vom Himmel oder wird einem in die Wiege gelegt; ist selbstverständlich kein “Fertigprodukt”.
    Ich rede keiner “neoliberalen Eigenverantwortlichkeit” das Wort.

    Aber die “Zertifizierung von Gesundheitsinformationen” “Experten” von globalen Großkonzernen überlassen zu wollen, halte ich für völlig unakzeptabel.
    Denn nach welchen Kriterien wird dort “zertifiziert”, wer sind die “Experten”, welche Interessen stecken dahinter usw.?
    In Anbetracht z. B. der Tatsache, nach welchen ominösen, fragwürdigen, oft nicht nachvollziehbaren Kriterien schon unsere Ärztekammern ihre “Fortbildungsangebote” zertifizieren … !
    Ganz lapidar:
    Wenn im Kleinen schon die Transparenz fehlt – wie sieht`s damit dann erst im Großen aus?

  25. #28 Joseph Kuhn
    22. März 2015

    @ Beobachter:

    “Zertifizierung … globalen Großkonzernen überlassen …”

    afgis ging vom Bundesgesundheitsministerium aus, HON ist eine Stiftung. Solche Systeme sind alles andere als perfekt und garantieren keine “saubere Information”, aber sie helfen. Wenn Sie bessere Ideen haben, dann los, bei dem Thema ist Platz für viele Initiativen.

    @ rolak:

    “Erst seine zweite Ehe lenkte sein Leben wieder in geordnete Bahnen”

    Da bekomme ich Angst vor geordneten Bahnen.

  26. #29 Alex
    22. März 2015

    Ein Fach “Medienkompetenz” oder ähnlichem an Schulen wäre vermutlich schon längst dringend nötig, um generell die Grundlagen zu schaffen, dass die Leute kritisch Medien hinterfragen, vernünftig recherchieren können usw..

  27. #30 peer
    23. März 2015

    @lupe: 1. Habe ich nicht gesagt, dass alle Internet-User Iodioten sind, aber 2. Wer gegen Impfen an sich ist (was beim Link zumindest durchschimmert) ist entweder ein Idiot oder er hat eine andere, finstere Agenda (Macht, Geld, Wichtigtuerei – also wie Big Pharma, nur auch noch gesundheitsgefährdend)

    @Alex: Das Problem eines solchen Faches ist schlicht, dass man Medienkompetenz nur am Beispiel lernen kann, an sich ist es zu abstrakt (zumindest für Schüler) und/oder zu platt – “Macht es ordentlich!” Daher ist es zumindest theorertisch bei den den meisten Fächern mit drin. Gerade in den Sozialwissenschaften sollte man Quellenanalyse und ordentliches Arbeiten lernen. In meinen Fächern (Mathe und Chemie) versuche ich zumindest aufs Hinterfragen abzuzielen und darauf, wie “Wissennschaft” zustande kommt. Nur darf man nicht vergessen, dass sich da eine Ablehnung des Faches (oder des Lehrers) auf die Inhalte -inkl. Medienkompetenz – überträgt.

  28. #31 Orci
    23. März 2015

    @peer: Ich würd sogar noch einen Schritt weitergehen: Schon die Wissenschaftliche Methode selbst ist verdammt abstrakt. Sogar mit den vielen vielen Beispielen aus der Physik oder Chemie versteht doch kaum ein Schüler wirklich, was es damit auf sich hat. Dass alles, was dazu gehört – insbesondere in Bezug auf Biases (gibt’s dafür ein besseres deutsches Wort als “Vorurteil”?) und Fehlschlüsse – nicht nur gutgemeinte Ratschläge, sondern essentielle Bausteine im Haus der Erkenntnis sind, ist schwer zu vermitteln…

  29. #32 Dr. Webbaer
    23. März 2015

    Wir haben heute mehr Möglichkeiten denn je, uns zu informieren; wir haben gelernt, nicht einfach nachzubeten, was uns Autoritäten vorbeten, z.B. die abgedankten Halbgötter in Weiß, aber viele Menschen haben nicht gelernt, sich vernünftig in der Vielfalt der Informationsangebote zu bewegen und nicht die Orientierung zu verlieren.

    Wobei es früher, also als es noch keinen neuen Medien gab, gemeint ist hier immer das Internet, noch schlimmer war.

    Anderes zu behaupten, ginge Richtung Technologie- und Menschheitsskepsis oder Technologie- und Menschheits-Aversion.


    Übrigens muss es so sein, dass ‘viele Menschen’ irgendetwas ‘nicht gelernt haben’, die neuen Medien betreffend; könnte nicht derart festgestellt werden, wäre der dbzgl. nicht feststellen Könnende wohl der weniger Verständige.

    Ergänzend, auch weil hier etwas beispielhaft an den Masern festgestellt worden ist, kurz ein wenig zur Datenlage:
    1.) -> http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Impfreaktionen_und_-komplikationen (rechts im Text)
    2.) -> http://de.wikipedia.org/wiki/Masern#Weltweite_Situation (rechts im Text)
    3.) -> http://www.cdc.gov/measles/cases-outbreaks.html (wohl der Grund, warum in den Staaten und in der Folge auch in Europa die Masern wieder besondere mediale und politische Beachtung finden)

    MFG
    Dr. W

    PS und ganz am Rande notiert:
    ‘Zwangsimpfungen’ entsprechen erst einmal nicht dem Recht auf körperliche Unversehrtheit und bleiben bestens zu begründen.

  30. #33 rolak
    23. März 2015

    Biases (gibt’s dafür ein besseres deutsches Wort als “Vorurteil”?)

    So richtig paßt ‘Vorurteil’ ja auch nicht, Orci, von den direkten WortÜbersetzungen kommt ‘einseitige Neigung’ der Sache schon deutlich näher klingt imho aber ebenso deutlich zu harmlos – doch wer will schon Ungetüme der Art “systematische, einseitige Falschbewertung”?

  31. #34 Dr. Webbaer
    23. März 2015

    Beim ‘Bias‘ handelt es sich um eine jener Französisierungen, die wenig bedeuten.
    Etymologisch wenig bis nichts hergeben, der Rhetorik-Schatulle anvertraut bleiben könnten.

    Besser schon ‘Vorurteil’ oder ‘Zwischenurteil’, blöd aber dann, dass gerade provisorische Urteile essentieller Bestandteil der modernen skeptizistischen Wissenschaftlichkeit sind.

    Hint:
    Wer nachhaltig herabsetzen will, gebraucht weder ‘Bias’, noch Urteile mit Präfix.

    MFG
    Dr. W

  32. #35 Andreas P.
    23. März 2015

    woah.

    Mir geht ja regelmäßig das Messer in der Hosentasche auf, wenn ich solche apologetischen “aber die wollen doch auch blos Geld verdienen” Posts lese, die “hier” regelmäßig auftauchen wenn jemand es wagt, Kritik an Big Pharma zu äußern (“hier” meint nicht den Author, sondern den Server und Kommentare auf selbigem).

    Aber wenn ich solche Beiträge wie diesem Panorama Beitrag sehe bzw Kommentare dazu lese, wächst in mir ein Verständnis dafür, woher diese Reaktion kommt. Unfassbar, Problematik war mir in dem Ausmaß so nicht bewusst.

    PS: Ändert nich viel daran daß ich “Big Pharma” für eine Verbrecherbande halte, aber bestimmt nicht weil sie Impfstoffe herstellen und vertreiben.

    PPS: … und nein, dass es noch andere Verbrecher in diesem Wirtschaftssystem gibt, ist keine Entschuldigung.

  33. #36 Joseph Kuhn
    24. März 2015

    In der Sendung “Hart aber fair” ging es heute auch um das Impfen. In der Runde war u.a. die Heilpraktikerin Elisabeth von Wedel, “Master of Science in Homeopathy” (Preston/UK) und Vorsitzende des Vereins “Homöopathen ohne Grenzen” – ich erspare mir die sich hier eigentlich aufdrängenden Wortwitze dazu einmal. Außerdem wieder dabei: Cornelia Bajic, Vorsitzende des Zentralvereins homöopathischer Ärzte.

    Interessant war, wie die beiden anfangs versucht haben, zu suggerieren, die Impfraten in Deutschland seien doch ausreichend hoch und dabei auf das RKI Bezug nahmen. Was sie wohlweislich und sicher gegen besseres Wissen nicht gesagt haben, war, dass die von ihnen zitierten hohen Impfraten für die Schulanfänger gelten, nicht für Kleinkinder und nicht für junge Erwachsene. Das war schon sehr demagogisch. Beide sind nicht so abgedreht wie Lanka und Tolzin, aber wenn man bewusst Dinge irreführend darstellt, macht das die Sache auch nicht besser. Und was man einmal nachprüfen müsste, wäre die von den beiden genannte Impfrate von 99 % in China. Dass in China die Datenlage so gut ist, eine solche Aussage für die Bevölkerung insgesamt zu treffen, glaube ich nicht, und dass der Impfstatus flächendeckend so gut ist, erst recht nicht. Ob die beiden es wirklich glauben?

  34. #37 ralph
    24. März 2015

    Aufklärung hilft bei festzementierten Weltbildern nur bedingt.
    http://www.scilogs.de/quantenwelt/impfangst-wir-sind-nicht-leicht-zu-ueberzeugen/
    Auch bei Ihnen nicht, Herr Kuhn, denn sonst würden Sie nicht so ausdauernd ignorant mit Ihrem Lieblingskampfbegriff “neoliberal“ hantieren.

    …Die einzelnen Wirtschaftssubjekte sollen für ihr Handeln auch die volle Verantwortung tragen bzw. haften (Haftungsprinzip – nach Walter Eucken „Wer den Nutzen hat, muss auch den Schaden tragen“
    Das lässt sich in 30 Sekunden googeln.

  35. #38 rolak
    24. März 2015

    in China die Datenlage so gut

    Aber Joseph, das ist grundlegende Extrapolation aus dem angesammelten WissensSchatz heraus. Es geht los mit der bekannten alten Lebensweisheit

    “Die letzte MatheArbeit war die schlechteste bisher von dieser Klasse: 80% sind durchgefallen.”
    “Aber Herr Lehrer – so viele sind wir doch gar nicht!”

    In Kombination mit der bekannten Unmenge Chinesen, die andauernd (=nie krank) wuseligst arbeiten, ist der gezogene Schluß doch offensichtlich…

    30 Sekunden googeln

    Respekt, ralph, daß es Dir gelungen ist, selbst nur die Oberfläche ankratzende LangTexte wie den im wiki so kurz und prägnant zusammenzufassen.

    Und so falsch.

  36. #39 Joseph Kuhn
    24. März 2015

    @ Ralph: Wie soll ich Ihrer Meinung nach unterscheiden, ob die Kritik am “Neoliberalismus” (im heute üblichen Wortsinn) eine zu Recht “festzementierte”, weil auf vielen Tatsachen beruhende Überzeugung ist, die übrigens quer durch viele politische Lager geteilt wird, oder ein zu Unrecht “festzementiertes”, weil nicht auf Tatsachen beruhendes, aufklärungsresistentes Vorurteil? Ich lese ziemlich viel zu dem Thema, ich versuche zu verstehen, worum es dabei geht* und auch, wo die Trennlinie zwischen z.B. wirtschaftshistorischen Beschreibungen zur Herausbildung neoliberaler Strukturen und “nur” politischen Debatten verläuft. Ihr Hinweis auf den Ordoliberalen Walter Eucken war jetzt nicht der Punkt, der da etwas infrage stellt. Gibt es umgekehrt Dinge in der Diskussion um den Neoliberalismus, die Ihre Überzeugungen infragestellen? Worüber grübeln sie bei dem Thema nach?

    * wichtig in meinem Arbeitsfeld z.B. um zu verstehen, warum derzeit in der Prävention so oft „Zwangslösungen“ (z.B. die Impfplicht) auf den Tisch kommen.

    @ rolak: Ist die “bekannte Unmenge” der Chinesen eigentlich die Komplementärmenge zur “unbekannten Menge”, sozusagen ein komplementärmedizinischer Mengenbegriff? Vermutlich tun wir den Homöopathen ja ohnehin unrecht, ihre Verdünnungsidee folgt schließlich, wie neue Forschungen in den Annals of homeopathic Mathematics gezeigt haben, sehr gut dem Infinitesimalkalkül. Es geht um Potenzen nach dem Grenzübergang, die “Homöopathen ohne Grenzen” sind da auf der richtigen Spur. Vermutlich werden wir dazu in Kürze die erste experimentelle Arbeit unter Heranziehung des Kozyrev-Spiegels sehen, der solche Grenzübergänge sichtbar macht. Ralph-Albert Eucken vom Institut für neoliberale Verdünnungsargumente wäre sicher dafür ein geeigneter Forschungsleiter.

  37. #40 James Levy Lacross
    24. März 2015

    [….Wir brauchen zeitgemäße, demokratiekonforme, freiheitsstärkende Strategien zur Aufrechterhaltung öffentlicher Vernunft in Zeiten, in denen der freie Diskurs zur Beute der Irrsinns zu werden droht….]

    Ich werd’ noch ganz meschugge. Etwas umformuliert könnte man meinen, die Aussage stamme von einem Gefolgsmann von Lenins Bolschewisten.

    Und natürlich wird die öffentliche Vernunft durch das hervor gerufen, was uns Platon lehrt. Die Sache rund um den Klimawandel und den IPCC dokumentiert freilich schön, dass Platon in praxi eben doch nicht funktioniert, nicht funktionieren kann. Vernunft ist subjektiv, Subjektivität der Informationsentropie geschuldet. Wissen wir ja seit der Grundschule, weil wir alle schon mal Stille Post gespielt haben.

    Die öffentliche Vernunft durch einen Impfzwang zu indoktrinieren ist gleichbedeutend mit einem diktatorischem Eingriff. Erst recht, sollte sich eine demokratische Mehrheit gegen einen Impfzwang aussprechen. In diesem Zusammenhang davon auszugehen, dass die Mehrheit über mehr Vernunft verfügt als Forrest Gump ist seinerseits ein Kognitionsirrläufer. Wer sich gegen eine Impfung ausspricht soll als Revisionist an den Pranger gestellt. Ähnlich jenen, die den Holocaust leugnen?

    Man sollte stattdessen etwas weniger emotional rangehen und nicht das beurteilen, was auf der einen wie der anderen Seite gesagt oder gemacht wird sondern das, was tatsächlich passiert. Es geht – wie meistens – nicht daum das Bestmögliche zu finden sondern um der Eitelkeit der Parteien, die eine Meinung vertreten und dabei manchmal den Sinn für die Realität verlieren, gerecht zu werden.

    Letztendlich wird eine Entscheidung im Sinne der Würde des Menschen getroffen werden. Nicht im Sinne der Würde eines Menschen sondern im Sinne der Würde der Menschen. Wie das immer getan wird damit alles ein wenig “sozialistischer” wird.

  38. #41 IO
    24. März 2015

    Etwas Historisches.

    Das Wort “Impfzwang” begegnet mir gerade an völlig unerwarteter Stelle, und zwar in Max Kalbecks grundlegender Brahms-Biographie.
    Es geht da um Brahms Positionierung zu Bruckners Musik:

    “… Als Bruckners »Siebente Symphonie« … 1884 … im Leipziger Gewandhause aufgeführt wurde, berichtete Elisabet v. Herzogenberg, wie aufgeregt sie und ihr Mann gewesen seien über den Bruckner, der ihnen mit Gewalt aufgenötigt werden sollte, und wie sie sich gegen den Impfzwang gesträubt hätten. …”

    Quelle:
    http://www.zeno.org/Musik/M/Kalbeck,+Max/Johannes+Brahms/3.+Band/2.+Halbband/8.+Kapitel

  39. #42 kjkjk
    24. März 2015

    Also ich finde man muss unterscheiden zwischen Impfungen für Krankheit wie z.B. Polio oder andere Krankheiten für die man als Kleinkind geimpft wird. Und Krankheiten wie Vogelgrippe/Schweinegrippe/*grippe. Für letzteres lass ich mich bestimmt nicht Impfen ! Weil ich genau weiß das die Presse sofort den Weltuntergang prädigt um hohe Auflagen zu bekommen, so einfach lass ich mich da nicht überzeugen.

  40. #43 Adent
    24. März 2015

    @kjkjk
    Ja gegen *grippe würde ich mich auch nicht impfen lassen…
    Mir ist nur entgangen wo die Presse das geprädigt (autsch) hat?

  41. #44 rolak
    24. März 2015

    Komplementärmenge zur “unbekannten Menge”

    Auch wenn diese Tiefe der thematischen Durchleuchtung eher ein Kollateralschaden laxer Formulierung meinerseits ist¹, öffnen sich nach Deinem zielgerechten Anpieksen ganz neue semantische Räume, Joseph. Allein die geschickte grenzwertige Einbringung der HoG nötigt mir die Frage ab: Wurde dieser Name von mir bisher viel zu freundlich aufgefaßt? Wir sind ohne Grenzen, also unbeschränkt, alle anderen folglich beschränkt, mithin Idioten — das ist eine -Respekt!- geniale Beleidigung des Restes der Welt, exakt die Kirsche auf dem großen Sahnehaufen, naja, Haufen jedenfalls, den die H schon allgemein auskübelt mit ihrem unaufhörlichen forschen ‘nur wir forschen, alle anderen sind bezahlte Meinungsknechte’.
    Das Erstellen von Potenzen nach dem Grenzübergang – welch sinnvolle, nicht enden wollende Initiation potenzieller Jünger, zu ergründen, ob es ihnen Ernst ist. Dieser ungemein scharfe Filter, um den inneren Kreis nicht alle drei bis vier Minuten mit vergrößerter Bestuhlung und frischem Plumpsack neu einrichten zu müssen (wer kommt schon so weit? Ok, Chuck Norris soll schon bis unendlich gezählt haben (zweimal), aber sonst?), eine begnadete Innovation!
    Das würde auch unverstandene Aspekte der Spiegelfechtereien erklären: Wegen der ungemein langen Anlaufzeiten bis zur praktischen Reife haben die 666 tippenden Affen im Nebenzimmer schon längst sämtliche Antworten zu Papier gebracht, deren Fragen im Experiment gestellt worden sein können werden².

    _____
    ¹ diese doofe Universalvorsilbe ‘un-‘, erhältlich in den vier lebenswichtigen Geschmacksrichtungen verneinend, degradierend, verstärkend und ‘Hä?’ (unschöne Unperson, Unmengen Unkosten). ‘Riesenmenge’ wäre sicherlich die nächstbeste Wahl gewesen, hat aber auch so seine Probleme
    btw: Was war eigentlich ursprünglich ein ‘iversal’?
    ² Ja, es wird auch viele neue zeitliche Formen geben müssen

  42. #45 rolak
    24. März 2015

    autsch

    Ach so schlimm ist das Impfen gar nicht, Adent – und wenn die Presse dagegen prädigt, erhält das das Prädigat ‘wertlos’.

  43. #46 kjkjk
    24. März 2015

    Nein, ich meine wenn die Presse so tut als wäre die Apokalypse nahe. Erst lesen, dann schreiben bitte.

  44. #47 Joseph Kuhn
    24. März 2015

    @ James Levy Lacross:

    Ein gut durchgemischter Text. Sollte Sinn darin gewesen sein, bitte nochmal neu mischen.

    @ rolak:

    Ich frage mich, ob die HoG eine Strategie nach dem Motto “am deutschen Wesen soll die Welt genesen” verfolgen. Aber wie viel “Wesen” ist noch drin, im Kügelchen, trotz des Geweses, das sie darum machen?

    Der Faktencheck bei Hart aber Fair scheint übrigens ziemlich nachlässig gemacht zu werden. Die Behauptung von Frau Bajic,

    “in Deutschland gebe es eine hohe Impfquote gegen Masern. Die Quote für die erste Masernimpfung liege bei 97 Prozent. 95 Prozent hätten auch die zweite Masernimpfung in Anspruch genommen”

    wird zwar geprüft, aber die wichtige Frage, für welche Altersgruppe die Daten gelten, nämlich die Schulanfänger, wird nicht gestellt, obwohl die “einzuschulenden Kinder” sogar explizit vorkommen:

    “Zum Teil hat Cornelia Bajic Recht. Tatsächlich lag die Quote für die erste Masernimpfung nach Angaben des Robert-Koch-Instituts im Jahr 2012 bei 96,7 Prozent. 2002 lag sie noch bei 91,3 Prozent. Damit hat Deutschland zum wiederholten mal zumindest für die erste Masernimpfung die Quoten-Vorgaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) von 95 Prozent überschritten. Die Quote für die zweite Masernimpfung lag 2012 allerdings nur bei 92,4 Prozent. Im Vergleich zu 2002 ist dies jedoch ein deutlicher Anstieg. Laut Robert-Koch-Institut waren 2002 nur etwas mehr als 33 Prozent der einzuschulenden Kinder ein zweites Mal gegen Masern geimpft. Die von der WHO angestrebten 95 Prozent für eine zweite Impfung erreichten 2012 in Deutschland bisher nur Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg.”

    Hier wäre es notwendig gewesen, zu sagen, dass die Zahlen als solche stimmen, aber eben nur für die Einschüler gelten, und dass Kleinkinder und Erwachsene wesentlich schlechter geimpft sind. Die Problematik besteht ja nicht darin, dass nur in Mecklenburg-Vorpommern auch bei der zweiten Impfung im Einschulungsalter 95 % geimpft sind, sondern dass bundesweit in den anderen Altersgruppen gravierende Impflücken bestehen. Das sind die Beutegruppen des Virus. Mit den Quoten der Einschüler kann man ggf. gegen die These einer allgemein zunehmenden Impfmüdigkeit argumentieren, aber nicht dagegen, dass hohe Impfquoten Ausbrüche verhindern.

    Diese subtile Irreführung der Homöopathielobby hat der Faktencheck vermutlich gar nicht wahrgenommen. Das ist eher ein Faktenleck als ein Faktencheck.

  45. #48 rolak
    25. März 2015

    neu mischen

    hehe, der erste Gedanke gestern war ‘(L)across the garden’, erinnerte mich an ein früheres SommerStandardEssen.

    subtile Irreführung .. vermutlich gar nicht wahrgenommen

    Die pflegeleichte Annahme, Joseph, mittlerweile bin ich mir bei sowas gar nicht mehr so sicher. Anfänglich störten mich solche Daten+Lücke+Phantasie-Konglomerate bei Dokumentationen (die Sorte, die mittlerweile -zumeist- treffender DokuFiction oä genannt wird), dann bei Berichten über diverse Demos die ganz anders klangen als die Erinnerungen vom Vortage – mittlerweile scheint es für einzelne ‘Vordenker*’ (stellense dochma was zesamme) ziemlich einfach zu sein, die höchstpersönliche Weltsicht dem Team als die objektive Wahrheit unterzujubeln.

  46. #49 Adent
    25. März 2015

    @#46 kjkjk
    Ja bitte, lesen sie erstmal was sie schreiben und vor allem wie sie es schreiben…

  47. #50 rolak
    25. März 2015

    99%

    Die Psiramer haben die einem spanisch vorkommenden chinesischen Zahlen aufgedröselt — zusammenfassend ließe sich vieleicht sagen: ‘Halbinformiert’ ist bzgl der QuackLobby ein Euphemismus.

  48. #51 rolak
    25. März 2015

    *räusper* und jetzt nochmal mit Querverweis und schmalkorrigiert:

    99%

    Die Psiramer haben die einem spanisch vorkommenden chinesischen Zahlen aufgedröselt — zusammenfassend ließe sich vielleicht sagen: ‘Halbinformiert’ ist bzgl der QuackLobby ein Euphemismus.

  49. #52 Joseph Kuhn
    25. März 2015

    @ rolak: Danke für den Link. Wie ich es mir dachte. Man weiß zwar nicht, ob die beiden substanzlosen Damen die 99 % selbst für bare Münze genommen haben oder ob sie wissentlich eine unsaubere Information in die Runde geworfen haben – aber eins ist so schlimm wie das andere. Ob Menschen krank werden, weil die Substanzlosen dumm oder gewissenlos sind, ist für die Betroffenen letztlich egal.

    Bei der Gelegenheit sei noch auf eine andere Untiefe im Faktencheck von Hart aber Fair hingewiesen: Bei der Frage nach den Nebenwirkungen der Homöopathie wird Herr Weidenhammer zitiert:

    “Als indirekte ‘Nebenwirkung’ der Homöopathie wird häufig das Unterlassen einer sinnvollen konventionellen Behandlung aufgeführt”, sagt Weidenhammer. Hierzu gebe es aber kaum belastbare Zahlen.”

    Ganz allgemein gesprochen sicher richtig. Aber das Thema hätte man ja gut mit der vorher besprochenen Masernimpfung verbinden können, da gibt es nämlich eben diese Zahlen. In Bayern haben viele Masernausbrüche ihren Ausgang in Kitas mit hohem Anteil alternativmedizinisch angehauchter Eltern genommen, d.h. beim Impfen ist der Zusammenhang zwischen dem Unterlassen einer sinnvollen konventionellen Behandlung und dem Krankwerden bekanntlich ganz evident.

  50. #53 rolak
    25. März 2015

    gebe es aber kaum

    Klar sagt er das, Joseph, wird es auch so bald nicht geben — denn es hat eindeutig einen Grund, warum sich mit Händen, Füßen und allerhöchsten Potenzierungen gegen die DokumentationsPflicht gewehrt wird (nebenan mal aufgespießt gewesen).

    ihren Ausgang in Kitas

    Derart direkt würde ich das nicht formulieren – so gerne sich solche Erreger auch in entsprechend unvorbereiteter Umgebung¹ ausbreiten und das Drama typischerweise dort zuerst sichtbar wird, so wenig ist das eine Art aus dem Nichts generierte DarwinAbstrafung. Irgendwer hat halt irgendwann davor die Dinger irgendwo her importiert.
    So ähnlich hat mein Brüderchen mal Typhus bekommen, vermittelt über einen Mitschüler, dessen Vater Jahre davor mal sonstwo und seitdem DauerAuscheider war. Nette Familie, ichsachjezznur fäkal-oral…

    _____
    ¹ gibts eigentlich schon FallschutzHelme für Kleinkinder mit integrierter SagrotanVernebelung?

  51. #54 Joseph Kuhn
    25. März 2015

    @ rolak:

    “Derart direkt würde ich das nicht formulieren”

    Doch, das zeigen die Daten. Das traut sich sogar das RKI zu sagen, siehe z.B. Epidem. Bulletin 19/2012. Aber Du hast natürlich völlig recht, dass das Virus wer weiß woher in die alternativmedizinisch orientierten Einrichtungen gekommen sein kann. Trotzdem bleiben diese Einrichtungen potentielle Katalysatoren des Ausbruchsgeschehens. In Berlin lief es wohl diesmal etwas anders, aber das ist kein Widerspruch: Ausbrüche finden da statt, wo nicht ausreichend geimpft ist.

    Was die Frage nach den Schallschutz-, äh Fallschutzhelmen mit Vernebelungstechnik angeht: Rückfrage: Zielt Deine Frage auf die Vernebelungstaktik der Substanzlosen bei Plasberg? Die würden ja mit homöopathischen Sagrotandosen* arbeiten. Das könnte hier Verbraucherschutzklagen provozieren, falls die Helme nicht explizit als Produkt mit homöopathischer Schutzwirkung gekennzeichnet sind.

    * Edit: das Wort musste ich jetzt zweimal korrigeren, das saktrotan hielt sich hartnäckig. Bin auf Deine Assoziationen gespannt.

  52. #55 rolak
    26. März 2015

    Katalysatoren des Ausbruchsgeschehens

    Na das ist doch schon ausreichend indirekt für eine Zustimmung, Joseph.

    Vernebelungstaktik bei Plasberg?

    Nicht doch, das sollte ein kleiner Seitenhieb in Richtung der zumeist¹ gleichzeitig anzutreffenden Überfürsorge sein, egal ob nun Kind(er) oder Haustier(e) betreffend, egal ob mechanisch oder antibakteriell. Eine Art gezieltes unfitMachen.

    saktrotan

    Da assoziiert hier kaum etwas – weil der Vater meiner ersten Freundin, DauerHäusleUmbauer etc, unvorstellbar war ohne sein Fläschli Desinfektatorium. Prägende Bilder – kann selbstverständlich in seiner Tätigkeit als GüteÜberprufungsGuru bei der Milchversorgung begründet gewesen sein, doch sein Handeln hatte etwas derart Sakrosanktes…

    _____
    ¹ ausschließlich persönliche, empirische Daten’erhebung’

  53. #56 Albert Wilfert
    20. April 2015

    Warum wird diese Diskussion immer so emotionsgeladen geführt. Warum macht man keine Langzeitstudie in der man die Gesundheitsvorteile von Geimpften mit denen Ungeimpfter vergleicht, von denen es genügend gibt.

    Als Herausforderung formuliert : Man untersuche endlich einmal mit wissenschaftlichen Methoden in einer repräsentativen Langzeitstudie die Gesundheitsvorteile Geimpfter mit denen Ungeimpfter.

    Dann kann man sich solche Aufrufe nach ” zeitgemäßen, demokratiekonformen, freiheitsstärkende Strategien zur Aufrechterhaltung öffentlicher Vernunft in Zeiten, in denen der freie Diskurs zur Beute der Irrsinns zu werden droht” sparen. Weil man weiß was Sache ist.
    Ich habe da einen ganz einfachen Verdacht, warum solche Studien nicht gemacht werden.

  54. […] formuliert zwar eine Impfkritik, die die Auseinandersetzung durchaus lohnt, im Unterschied zu dem völlig argumentationsbefreiten Niveau etwa von Lanka Co., aber ob wirklich ein Gespräch möglich ist? Bei der letzten Nationalen Impfkonferenz in München […]

  55. […] und den Sinn der Masernimpfung bestreitet. Für Masernerkrankungen macht er statt des Virus z.B. Trennungstraumata verantwortlich. Anders als viele esoterisch vernebelte Impfgegner spielt er dabei nicht die antiwissenschaftliche […]