Ich muss gestehen, mir war bis vor kurzem nicht klar, wie viel Wohlwollen und Unterstützung die Homöopathie in der Politik genießt. Die Homöopathie-Lobby hat so erfolgreich ihr Image als kleine, sich mühsam gegen die Widerstände des Establishments behauptende Alternativbewegung gepflegt, dass sie zumindest an diesem Punkt auch bei mir erfolgreich war.

Vor ein paar Tagen bin ich darüber gestolpert, dass 2016 die Bremer Senatorin für Wissenschaft, Gesundheit und Verbraucherschutz die Schirmherrschaft für den Homöopathie-Kongress 2016 übernommen hat. Sie steht dabei in einer langen unguten Tradition. Die Grußworte der früheren Schirmherren und –damen kann man in der Kongress-Historie beim Zentralverein der Homöopathen nachlesen. Manche der Sätze daraus sind zum Schreien komisch, manche beängstigend naiv, manche klar in der politischen Positionierung und auch den Gründen, warum man sich so positioniert. Hier eine kleine Kostprobe:

Grußwort des Ministers für Arbeit und Soziales in Sachsen-Anhalt, Norbert Bischoff (SPD), 164. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2015):

„Nun ist die Homöopathie aus ihrer rein experimentellen Phase schon lange heraus. (…) Vor zweihundert Jahren lebte und arbeitete hier Dr. Samuel Hahnemann und verfasste grundlegende wissenschaftliche Werke, die in ihrer Bedeutung nichts verloren haben.“

Grußwort der Ministerin für Soziales, Familie und Gesundheit in Thüringen, Heike Taubert (SPD), 163. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2013):

„Das Verständnis von biologischen Gesetzmäßigkeiten, die Kombination von klassischen Naturheilverfahren und der Schulmedizin erlauben wirksame Diagnostik- und Therapiekonzepte. Die Homöopathie findet zunehmend Akzeptanz bei Fachleuten.“

Grußwort der Ministerin für Arbeit und Sozialordnung, Familie, Frauen und Senioren in Baden-Württemberg, Katrin Altpeter (SPD), 162. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2012):

„Für uns alle wäre es vorteilhaft, wenn es gelingen würde, eine Brücke zwischen den sich oft unversöhnlich gegenüberstehenden Lagern der Komplementärmedizin und der Hochschulmedizin zu bauen. Auch in Zukunft müssen in unserem Gesundheitssystem Therapierichtungen nebeneinander bestehen können, die von unterschiedlichen theoretischen Denkansätzen und wissenschaftlichen Methoden ausgehen. (…) Wussten Sie, dass in keinem anderen Mitgliedstaat der europäischen Union der Trend zur Homöopathie so ausgeprägt ist wie in der Bundesrepublik Deutschland und insbesondere bei uns in Baden-Württemberg? Hier im Südwesten haben zudem zahlreiche bekannte Hersteller von homöopathischen Arzneimitteln ihren Sitz.“

Grußwort der Ministerin für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter in Nordrhein-Westfalen, Barbara Steffens (Grüne), 161. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2011):

„Komplementärmedizinische Angebote müssen einen gleichberechtigten Stellenwert in der gesundheitlichen Versorgung erhalten.“

Grußwort des Ministers für Landesentwicklung und Verkehr in Sachsen-Anhalt, Dr. Karl-Heinz Daehre (CDU), 160. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2010):

„Dabei geht die Stadt Köthen davon aus, dass sich homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen lassen. Es geht um die interdisziplinäre Zusammenarbeit von Homöopathie und Stadtplanung auf theoretischer und praktischer Ebene.“

Grußwort der Ministerin für Arbeit, Soziales, Gesundheit, Familie und Frauen in Rheinland-Pfalz, Malu Dreyer (SPD) 159. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2009):

„Der deutsche Gesetzgeber hat sich zur Homöopathie als einer anerkannten Therapieform bekannt, indem er homöopathische Arzneimittel der Registrierungspflicht durch die zuständige Bundesoberbehörde unterworfen hat.“

Grußwort des Staatsministers für Wissenschaft, Forschung und Kunst in Bayern, Dr. Thomas Goppel (CSU), 158. Jahrestagung des Zentralvereins (Homöopathie-Kongress 2008):

„Dabei ist der ganzheitliche Ansatz, der der Homöopathie zugrunde liegt, von besonderer Bedeutung und Ausstrahlungskraft auch in die anderen Bereiche der Medizin hinein.“

Und so geht das weiter und weiter, Jahr für Jahr, quer durch alle Parteien. So manches Grußwort wird nur taktischer Rücksichtnahme geschuldet sein – zur Politik gehört eben ein gehöriges Maß an Opportunismus (oder, wie es Politiker formulieren würden, an Aufgeschlossenheit gegenüber allen Strömungen der Gesellschaft) – aber insgesamt wird daran etwas deutlicher, warum sich die „besonderen Therapierichtungen“ in Deutschland bis heute so erfolgreich gegen die Zumutungen der evidenzbasierten Medizin wehren und ihre rechtliche Sonderstellung durch das Konstrukt des „Binnenkonsens“ schützen können: Sie haben das Wohlwollen der Mächtigen.

Kommentare (108)

  1. #1 IO
    26. November 2015

    “homöopathische Leit- und Lehrsätze auch auf die Stadtplanung und Stadtentwicklung übertragen … Es geht um die interdisziplinäre Zusammenarbeit von Homöopathie und Stadtplanung auf theoretischer und praktischer Ebene.”

    Satire der verrückten Art.

    “Homöopathische”, d. h. unwirksame, nicht vorhandene bzw. Placebo-Planung findet allerdings in diesem Sinn bereits sehr häufig statt.

    Was daran nur interdisziplinär sein soll?
    Denn wenn man nichts tut, ist das die Abwesenheit von jeder (Fach)-Disziplin (ist also ähnlich wie die Behauptung Atheismus sei auch eine Religion).

  2. #2 Prof Markus Herrmann
    Magdeburg / Berlin
    26. November 2015

    Zeigt es nicht vielmehr, dass es einen medizinischen Pluralismus in dieser Gesellschaft gibt, der noch vor kurzem auch von der Bundesärztekammer durch den letzten Kammerpräsidenten Hoppe gefördert wurde im Dialogforum Pluralismus in der Medizin. Es geht um eine Menschenbild in der Medizin, das umfassender ist als Evidenz basierte Medizin. Dies zu würdigen ist weit mehr als das Konstrukt des „Binnenkonsens“ schützen zu wollen durch “das Wohlwollen der Mächtigen”.

    http://www.dialogforum-pluralismusindermedizin.de/downloads/dpm/Menschenbild_und_Medizin.pdf

    Hab Achtung vor dem Menschenbild,
    Und denke, daß, wie auch verborgen,
    Darin für irgendeinen Morgen
    Der Keim zu allem Höchsten schwillt!
    Hab Achtung vor dem Menschenbild,
    Und denke, daß, wie tief er stecke,
    Ein Hauch des Lebens, der ihn wecke,
    Vielleicht aus deiner Seele quillt!
    Hab Achtung vor dem Menschenbild!
    Die Ewigkeit hat eine Stunde,
    Wo jegliches dir eine Wunde
    Und, wenn nicht die, ein Sehnen stillt!
    (Christian Friedrich Hebbel, 1813–1863)

  3. #3 Sim
    27. November 2015

    Es geht um eine Menschenbild in der Medizin, das umfassender ist als Evidenz basierte Medizin.

    Ein Evidenz basiertes Menschenbild reicht völlig aus. Alles jenseits von Evidenz ist nur Spekulation, Wunsch, Intuition oder Vorurteil. Nicht zu vergessen, dass manche Dinge auch schon ganz evident wiederlegt sind wie Beispielsweise die Homöopathie. Bei der es nie einen Grund gab anzunehmen, dass sie überhaupt wirkt wohl aber genügend Gründe warum sie nicht wirkt und jede hinreichend gut durchgeführte Doppelblindstudie belegt dies dann auch. So wirkt sie schließlich weder in Theorie noch Praxis.

    Ja ich achte gerade den Menschen dem ich Einsichtsfähigkeit unterstelle. Ich achte ihn indem ich ihn fordere seinen Verstand zu benutzen. Weil ich davon ausgehe, dass er in der Lage ist zu erkennen, dass die Spielregeln des Universums keine Verhandlungssache sind.

  4. #4 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2014/03/16/heilfastentee/
    27. November 2015

    Wer Achtung vor den Menschen selbst hat, der kommt ganz gut ohne Achtung vor den kursierenden Menschenbildern aus, inklusive der dabei im Rucksack versteckten Götter und Dämonen.

    Wer ein Menschenbild in der Medizin möchte, das umfassender ist als (das der?) evidenzbasierte(n) Medizin, der will offenbar ein Menschenbild, welches den Evidenzen widerspricht oder ohne Evidenz auskommt, sprich Betrug und Willkür.

    Oder welches, jede Evidenz transzendierende Bild von Evidenz, schlägt der Herr Professor vor?

    Hochschulmedizin, wie in einem der Grußworte genannt, schlage ich vor als Terminus zu adoptieren, und dem gegenüber nicht von Komplementärmedizin zu reden, sondern von Sonderschulmedizin, oder eine Spur sanfter, von Hauptschulmedizin. Oder vielleicht Freizeitmedizin? Volkshochschulmedizin?

  5. #5 Joseph Kuhn
    27. November 2015

    @ Prof Markus Herrmann:

    Ich habe kein Problem mit Menschenbildern – die stecken offen oder verborgen in allen Theorien von Krankheit und Gesundheit – und ich habe auch kein Problem mit einem daraus oder einem anders begründeten Pluralismus in der Medizin, wenn man den Begriff sinnvoll fasst. Ich habe aber ein Problem damit, wenn man anfängt zu raunen und einen Pluralismus in der Medizin darauf gründet, dass es doch mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gebe, als sich unsere Schulweisheit träumen lässt und dann aus dieser trivialen Feststellung heraus eine Zwei-Welten-Theorie der Medizin ableitet: In der einen Welt gelten die üblichen Ansprüche an Wirksamkeitsbelege, in der anderen Welt gilt der Binnenkonsens. Das ist intellektuell unredlich und eine verkappte Verteidigung des Lobbyismus.

    Wer über die Wirksamkeit von Behandlungsmethoden spricht, muss sich die Frage danach gefallen lassen, wie diese Wirksamkeit nachgewiesen wurde. Die “Erfahrungen” der Homöopathen sind nun einmal kein Wirksamkeitsnachweis. Gerade gegen die Täuschungsanfälligkeit der Erfahrungsmedizin richtet sich ja die evidenzbasierte Medizin: weil man hinreichend oft feststellen musste, wie leicht man, häufig mit den besten Absichten, irrt, wenn man seine “Erfahrungen” unkontrolliert verallgemeinert. Was die wissenschaftliche Methodik angeht, gibt es zumindest auf der Ebene, auf der die Diskussion um die Wirksamkeit der Homöopathie – genauer: der Homöopathika – geführt wird, eben keinen Pluralismus. Da muss man sich entscheiden zwischen Evidenzbasierung und Willkür bzw. fahrlässigem Vertrauen auf nicht tragfähige Methoden, sprich den Binnenkonsens.

    Einem bestimmten “Menschenbild” folgt die evidenzbasierte Medizin übrigens nicht, jedenfalls nicht da, wo die Homöopathie glaubt, bei ihr ein Defizit feststellen zu können, also was z.B. Aspekte der Zuwendung, der psychophysischen Ganzheitlichkeit etc. angeht. Auf der epidemiologischen Ebene ist die evidenzbasierte Medizin vielmehr durch ein Black-Box-Modell charakterisiert, das sich gar nicht dafür interessiert, wie eine Wirkung biologisch zustande kommt oder ob eine Wirkung biologisch überhaupt plausibel ist. Das kritisieren beispielsweise der Ansatz der Science based Medicine und das Scientabilitätskonzept von Christian Weymayr. Ich sehe das anders, aber das ist eine andere Geschichte und keine, aus der die Homöopathie Honig saugen kann.

    Über Grenzen des Menschenbilds der evidenzbasierten Medizin kann man im Hinblick auf die Frage diskutieren, ob ihr nicht ein naturwissenschaftliches Ursache-Wirkungsdenken inhärent ist und ob ein solches Denken für alle Aspekte menschlicher Gesundheit ausreicht, oder ob es, z.B. bei menschlichem Verhalten, nicht auch um “Gründe-Folgen”-Zusammenhänge geht. Genau das hilft der Homöopathie aber nicht, weil sie ja die “Wirksamkeit” ihrer Mittel behauptet, sich also im naturwissenschaftlichen Ursache-Wirkungs-Diskurs bewegt. Dort gilt, was im zweiten Absatz gesagt wurde: Wer so etwas behauptet, muss sich auch mit den dafür geeigneten Methoden messen lassen und kann nicht eine alternative, wissenschaftlich unzureichende Wirkungs”forschung” fordern, in der der Konsens der Überzeugten als Nachweis gilt.

    Der Politik, die heutzutage doch sonst so viel darauf gibt, dass sie sich an Fakten orientiert, ist der Vorwurf zu machen, dass sie im Falle der besonderen Therapierichtungen über diese Faktenorientierung großzügig hinwegsieht: Man macht doch so gute Erfahrungen damit, sogar an manchen Universitätskliniken wird Homöopathie angewandt, und so viele Menschen sind damit zufrieden. Na prima. Bleibt nur die Frage, warum man dann nicht jeden Unsinn zulässt, wenn er sich nur weit genug verbreitet hat.

  6. #6 2xhinschauen
    27. November 2015

    >> Naturheilverfahren
    Interessanterweise sind es nur die Homöopathen, die die Bezeichnung “Verfahren” ablehnen, weil sie fußaufstampfend mit verschränkten Armen und “oh wohl!”-sagend auf der Existenz einer arzneilichen Wirkung bestehen :-)

    “-heil-” kann als widerlegt gelten, und “Natur-” ist in Bezug auf die Homöopathie schlicht Quatsch.

  7. #7 Mr. MIR
    http://fsmosophica.wordpress.com
    27. November 2015

    Ramen und Hail Eris! Der Tag wirrrd kommen, an dem die Heilige FSMoPathie ebenfalls in Apotheken und Kassenleistungen zu finden ist.

    http://fsmosophica.org/FSMoPathy

  8. #8 Markus Termin
    27. November 2015

    Wann werden die Helden der “evidenzbasierten Medizin” endlich begreifen, daß sie mit ihren Methoden eben gerade die Evidenz der Homöopathie gar nicht berühren? Daß ihre doppel-blind-Versuche/Kontrollen dem das einzelne Individuum ins Zentrum stellende Konzept der Salutogenese der Homöopathie völlig – excuse my language – am Arsch vorbei gehen?!

    Und ja: es gibt tatsächlich nicht nur eine, sondern viele Weisheiten, von denen sich eure Schulwissenschaft nichts träumen läßt.

    Drum nehmt Abstand von euren Forderungen. Die Kampagne gegen Homöopathie hat totalitären Charakter, ist selbst irrational und überflüssig: wer heilt, hat recht.

  9. #9 Earonn
    27. November 2015

    Was macht denn ein Patient, wenn das “umfassende Menschenbild” des Behandelnden von dem abweicht, das der Patient selbst nutzt?
    Der Patient vertraut voll auf seine Indigoengel, und da kommt so ein Heilfritze und will ihm Chakren andrehen? Wie sollen die denn übereinkommen? Das gibt aber herbe Oberschwingungen auf den höheren Energieleveln!

    Mal im Ernst: Medizin ist kompliziert, da kommt man doch um Spezialisierung nicht mehr herum. Was soll also das “umfassende” am Menschenbild sein, wenn nicht eine grobe Vereinfachung?
    Käme doch auch niemand auf die Idee, bei Problemen mit einem Windows-Treiber die Mac-Hotline anzurufen, weil es doch um das umfassende Softwarebild geht…

    Nee, ich bleibe bei meiner Wirkmedizin.

  10. #10 Fliegenschubser
    27. November 2015

    Haarsträubend. Und ein bisschen traurig. Vielleicht tut sich hier ja was, wenn der Rest der Welt die HP von der Medizin getrennt hat. Ansätze gibt es ja bereits. Aber ich habe so meine Zweifel. Bislang haben sich unsere Politiker diesbezüglich als erstaunlich faktenresistent erwiesen… *seufz*

  11. #11 CM
    27. November 2015

    Herrn Termin zu antworten ist müssig – aber klarstellen, falls Leute mitlesen, die ihm Glauben schenken wollen:

    Zu glauben, dass Wissenschaft einer Ideologie gleichzusetzen ist, ist ein Irrtum: Wissenschaft betreiben verlangt nicht mehr als bereit sein zu hinterfragen. Somit gibt es keine “Schulwissenschaft”, denn es gibt keine Wissenschaft, die Menschen ausschließt. (Natürlich können aber Wissenschaftler ungerecht und unfair sein – wir sind ja auch nur Menschen.)

    Die Hypothesen der Homöopathie haben sich als unhaltbar erwiesen. Ihre Anhänger erfinden stets neue Brücken diese dennoch (in Ihrem Weltbild) zu retten und schrecken dafür vor Diffamierung von Wissenschaftlern / Medizinern nicht zurück (s. Kommentar #8).

    Wer die Antworten der Wissenschaft in Zweifel zieht, kann diese gerne selber überprüfen und urteilen, welche Sicht plausibler ist.*

    Gruß,
    Christian

    *Ich versuche mich immer mehr zurückzuhalten, denn mir wird klar, dass stringente Logik oftmals als predigend wahrgenommen wird und einem selbsttätigen Nachdenken im Wege stehen kann.

  12. […] und Politik, Gesundheits-Check am 26. November […]

  13. #13 2xhinschauen
    27. November 2015

    Die Politiker, die diesen haarsträubenden Quatsch verzapfen, den Joseph Kuhn im Hauptartikel zitiert, sind gewiss allesamt Akademiker. Also Wissenschaftler, auch wenn es “Diskussionswissenschaften” sind (ein herrlicher Begriff, von dem ich gar nicht genug kriegen kann :-))

    Es sind aber Akademiker ohne akademische Bildung. Es ist ja so, dass fast jeder Student einen Statistikschein machen muss (ist das noch so?), der zwar oft nur gräusliche Vorbildungsdefizite aufdeckt, aber bei manchen doch auch etwas bewirkt, zumindest aber das Urteilsvermögen schärft.

    Nach dem gleichen Vorbild müsste mMn jede/r Studierende einen Kurs mit Prüfung in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie machen, also einen Philosophieschein. Am besten noch vor der ersten Fachvorlesung, also bevor die universitäre Unfugsvermittlung überhaupt anfängt!

    Das wird keine Wunder bewirken, aber deutlich mehr Leute immunisieren als das heute der Fall ist. Wie zum Henker kann man sich Akademiker nennen dürfen, ohne diese Fundamentalkenntnisse nachweisen zu können?

  14. #14 2xhinschauen
    27. November 2015

    Und Herrn Termin möchte ich angesichts der vielen wohldokumentierten, unbestreitbaren Flugzeugab- und Hauseinstürze in der Welt zurufen, sich nur noch unter Dächern, auf Brücken und in Fortbewegungsmitteln aufzuhalten, die von Komplementär- und Alternativingenieuren gebaut wurden und nicht von diesen dogmatischen Schulphysikgläubigen.

    Denn merke: Was der Ingenieur dem Physiker, ist der Arzt dem Biologen.

  15. #15 Mr. MIR
    http://fsmosophica.wordpress.com
    27. November 2015

    Ramen, Markus Termin, klickst Du hier: fsmosophica.org/FSMoPathy

  16. #16 Ludger
    27. November 2015

    Markus Termin 27. November 2015
    “[…]Daß ihre doppel-blind-Versuche/Kontrollen dem das einzelne Individuum ins Zentrum stellende Konzept der Salutogenese der Homöopathie völlig – excuse my language – am Arsch vorbei gehen?!”

    Da haben wir es wieder (wie schon hier: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2015/11/12/die-homoeopathie-und-ihre-schirmherren-und-damen/#comment-16089 bemerkt): Homöopaten sind nicht unwissenschaftlich sondern antiwissenschaftlich – Gegner der Wissenschaft.
    Warum werden sie trotzdem von der Politik hoffiert? Da muss ich vermuten: Man möchte in der Medizin vielleicht das Schamanenhafte erhalten. Vielleicht als Religionsersatz oder frei nach Karl Marx: Homöopathie ist Opium des Volkes? Einen Bedarf für die Behandlung mit überflüssigen Mitteln ist zweifellos da. Zumindest sind die Leute beschäftigt, bis die Spontanheilung eintritt. Wenn noch etwas selektive Aufmerksamkeit dazu kommt, ergibt sich die “Erkenntnis”, wer heile habe recht.

  17. #17 schlappohr
    27. November 2015

    @Termin:
    “[…]Daß ihre doppel-blind-Versuche/Kontrollen dem das einzelne Individuum ins Zentrum stellende Konzept der Salutogenese der Homöopathie völlig – excuse my language – am Arsch vorbei gehen?!”

    Ah, das bedeudet, das die HP niemals eine große Gruppe Patienten heilt, sondern nur den Einzelnen. Natürlich _jeden_ Einzelnen, aber niemals alle zusammen. Daher auch die vielen Episodenberichte, aber keine belastbaren Studien mit vielen Teilnehmern. Wenn zu viele Patienten homöopathisch behandelt werden, dann funktioniert die HP nicht mehr, das ist gewissermaßen der Kollaps der Heilfunktion, oder auch eine Dekohärenz der Homöopathie. Bestimmt gibt es auch so etwas wie eine Verschränkung: Wird ein Patient mit Homöopathie geheilt, dann wird exakt im gleichen Moment ein anderer Patient ohne Homöopathie krank. Insbesondere letzteres kommt ja recht häufig vor, für ersteres fehlen aber die Zahlen. Jetzt verstehe ich endlich warum.

  18. #18 IO
    27. November 2015

    Mir ist mehrfach in Deutschland begegnet, dass mir Vertreter der Homöopathie ihren Unsinn angedient haben. Und zwar mit den gleichen uneinsichtigen, wissenschaftsunkundigen und wissenschaftsfeindlichen Phrasen wie hier oben im Thread.

    Wäre ich den unverantwortlichen Aussagen der Homöopathen*** gefolgt, dann wäre ich im Lauf des letzten Jahres soweit gekommen, dass ich die Radieschen jetzt von unten besichtigen würde oder wäre wenigstens kurz davor.

    *** Zu schweigen von anderen ähnlich zutiefst verantwortungslosen Menschen (mir wollte z. B. auch jemand die Krebs-“Therapie” nach Reich andienen) – verantwortungslos in besonders schäbiger Weise, wenn sie obendrein ein Geschäft aus dem gesundheitlichen Elend und Nichtwissen der Menschen machen.

  19. #19 2xhinschauen
    27. November 2015

    @ schlappohr #18
    Walach et al haben ja schon eine sog. Schwache Quantentheorie (WQT) als mögliche Erklärung der von ihnen auch nur behaupteten arzneilichen Wirkung der Globuli ins Feld geführt. Verschränkung, spukhafte Fernwirkung und so. Nein, kommt ohne Mathe und Formeln aus. Auch ohne Ahnung, aber das ist ein anderes Thema.

    Deine Variante oben ist – und ich meine das als Kompliment – nochmal deutlich schwächer!

  20. #20 Markus Termin
    27. November 2015

    @ 2xhinschauen: “Nach dem gleichen Vorbild müsste mMn jede/r Studierende einen Kurs mit Prüfung in Wissenschafts- und Erkenntnistheorie machen, also einen Philosophieschein … “

    Da bin ich ganz bei Ihnen: dazu siehe auch Paul Feyerabend: “Das Vorherrschen der Wissenschaften bedroht die Demokratie”, “Erkenntnis für Freie Menschen”, SV 1980), S. 123.

  21. #21 Joseph Kuhn
    27. November 2015

    @ Markus Termin, Kommentar #8:

    “Daß ihre doppel-blind-Versuche/Kontrollen dem das einzelne Individuum ins Zentrum stellende Konzept der Salutogenese der Homöopathie völlig – excuse my language – am Arsch vorbei gehen?!”

    1. Im Zentrum der Homöopathie steht nicht das Konzept der Salutogenese, sondern dass das Verdünnen und Verschütteln von Wirkstoffen eine Wirkkraft verstärkt und auf einen Trägerstoff überträgt. Da geht es ganz schlicht um die Wirkung einer Arznei, mit unwissenschaftlichem Brimborium außenrum.

    2. Individuell nach allen Regeln der homöopathischen Kunst ermittelte Medikamente nach den gängigen Methoden zu testen, ist kein Problem. Falls Sie es nicht eh wissen und nur ein wenig Verwirrung stiften wollen, lesen Sie sich ein, da gibt es ausgesprochen kluge Untersuchungsdesigns.

    3. Dass der Homöopathie die Methoden der EBM “am Arsch vorbeigehen”, trifft zu. Das ist ja das Problem.

    4. Sie sind herzlich eingeladen, Argumente zu bringen, auch von Ihrer esoterischen Position aus. Aber nur herumzutrollen und “Argumente” vorzubringen, von denen Sie selbst wissen, dass sie nicht tragfähig sind, das könnten Sie sich, mir und den Leser/innen hier ersparen. Dazu gehört insbesondere das Mantra “Wer heilt, hat recht”, ohne dazu zu sagen, dass das nur stimmt, wenn klar ist, ob mit einer Methode auch wirklich geheilt wurde. Das wiederum führt zur Frage zurück, wie man das beurteilt. In diesem Kontext Paul Feyerabend anzuführen, hilft dabei in keiner Weise weiter. In seinem Sinne weitergedacht, müsste man das Vorgehen der Homöopathen erst recht als Methodenzwang kritisieren – eine seit 200 Jahren unveränderte Methode, sklavisch immer wieder wie vom Meister vorgegeben wiederholt – nichts für freie Menschen.

  22. #22 Markus Termin
    27. November 2015

    @ Joseph Kuhn: es kann durchaus ein Vorteil sein, wenn eine Methode sich 2oo Jahre oder sogar viel länger bewährt – das ist ja gerade der “Methodenzwang”, daß Sie glauben, über eine Methode zu verfügen, die dies beurteilen könnte. Das können Sie aber nicht. Erkennen Sie bitte an, daß es Menschen gibt, denen von dem Wort “Untersuchungsdesign” schlecht wird. Es sind erstaunlich viele freie Menschen darunter …

    • #23 Joseph Kuhn
      27. November 2015

      Dass es Menschen gibt, denen beim Wort “Untersuchungsdesign” schlecht wird, glaube ich nicht, wohl aber, dass es viele gibt, die davon nichts verstehen oder denen es “am Arsch vorbeigeht”. Nur was soll man darauf noch antworten? Im Prinzip sagen Sie, jeder kann machen was er will. Ein marktwirtschaftliches Prinzip, klar, dann kann man generell auf jede Form der Nutzenbewertung im Arzneimittelbereich verzichten und die Sache durch Angebot und Nachfrage regeln lassen. Die Leute werden schon von alleine merken, wenn etwas richtig daneben geht, wie bei Contergan, und wenn nicht, kann’s ja nicht so schlimm sein. So einen Zynismus finde ich menschenverachtend, das zeichnet nicht “freie Menschen” aus, sondern üble Geschäftemacher. Ich wiederhole noch einmal, ein letztes Mal, meine Bitte: hören Sie mit dieser Art Kommentare auf.

  23. #24 Markus Termin
    27. November 2015

    @ Joseph Kuhn: gut, welche Art von Kommentar ist gestattet? Sie sind hier der Boss und es soll nach ihrem Willen gehen. Wenn Sie jedoch ausschließlich ihrer Meinung beipflichtende Kommentare meinen, dann bin ich hier raus, und freue mich, wenn Sie unter sich bleiben wollen. Allzuleicht geht hier der Troll-Vorwurf von der Hand.

    • #25 Joseph Kuhn
      28. November 2015

      “welche Art von Kommentar ist gestattet?”

      Gestattet ist viel. Erwünscht ist ein gewisses Maß an Mitdenken. Unerwünscht ist gedankenloses Hinwerfen von Satzkonfekt.

      “Allzuleicht geht hier der Troll-Vorwurf von der Hand.”

      Ich finde, Sie haben sich viel Mühe gegeben, diesem Vorwurf gerecht zu werden. Wie gesagt, selbst von einer esoterischen Position aus kann man anderes liefern als die tausendmal ausgetauschten Sprechblasen.

  24. #26 BreitSide
    Beim Deich
    27. November 2015

    @user unknown: “Volkshochschulmedizin” ist ein super Begriff!

  25. #27 kathrin
    27. November 2015

    Alter Wein wird auch nicht zwangsläufig besser, bewährt hat sich die Homöopathie als Placebo für all das wo’s als Placebo angebracht ist. Aber ein Arzt braucht eine Entscheidungsgrundlage, die verlässlich ist.
    Die Vorstellung von Funktionieren des menschlichen Körpers ( auch im Zusammenspiel mit seelischen Elementen) ist deutlich komplexer als sich das die Homöopathie ( und auch natürheilkundliche Konstrukte) vorstellt, dass es so ist, als wolle man mit einer Dampfmaschine eine Mondfähre antreiben. Warum sollte man sich ernsthaft auf ein simples Niveau zurückbegeben und das auch noch für verantwortbar halten??

  26. #28 Adent
    28. November 2015

    @Markus Terminchen
    Das sich hier einer wie du sich erdreistet, der nachweislich (und extrem zynisch) vor nicht allzulanger Zeit behauptet hat er hätte die Haiti Nachbeben aus den Sternen vorhersagen können, zu einem wissenschaftlichen Thema zu äußern ist schon sehr tolerant. Wenn dann allerdings so Platitüden wie “Wer heilt hat Recht” kommen (damit haben die Homöopathen schon mal unrecht, denn keiner von denen hat je was geheilt) und was 200 Jahre etabliert ist (har har har, 200 Jahre nachweislich nichts gebracht hat passt wohl eher), dann darf man solche Kapser auch gerne sperren (meine Meinung).
    Du darfst dich aber auch gern fortbilden und mal Artikel zur HP lesen, dann wirst du oh Wunder keine Wirkung (und damit auch keine Heilung) finden, aber die sind ja eh alle gekauft…
    Am besten ist imemr der Anspruch der Heilung und der Ganzheitlichkeit, beides ist in der HP zu 0% enthalten, bravo.

  27. #29 Markus Termin
    28. November 2015

    @ Joseph Kuhn:

    1. Wenn jemand einen Post über Politik und Homöopathie schreibt, gehört Paul Feyerabend, der wie kein anderer zu Recht und fachkundig die Szientisten in ihre Schranken gewiesen hat, unbedingt rein.

    2. Was hat Contergan mit Homoöpathie zu tun? Ist das nicht eine Schöpfung der pharamzeutischen Medizin?

    3. Dabei gehen Sie präjudizierend und diffamierend zu Werk: “Geschäftemacherei”.

    Die Argumente des anderen als “Satzkonfekt” oder “Sprechblasen” diffamieren, mag ihren Claqueuren hier gefallen:

    Tatsache ist, daß es keine Möglichkeit gibt: “Individuell nach allen Regeln der homöopathischen Kunst ermittelte Medikamente nach den gängigen Methoden zu testen,” – was Sie hier anstreben, ist der Versuch, die eine Wissenschaft (Homöopathie) unter die Kontrolle der anderen zu zwingen, von der Sie glauben, daß es die einzig richtige sei.

    Nehmen Sie zur Kenntnis, daß es Menschen gibt, die anderer Meinung sind: wir wollen eure Wissenschaftsdiktatur nicht.

    @ Adent: off-topic, sonst würde ich Dir gebührend antworten.

    • #30 Joseph Kuhn
      28. November 2015

      @ Termin:

      1. Ja, wenn man nicht nachschaut, was er schreibt.
      2. Contergan: Das passiert, wenn Arzneimittel nicht ordentlich untersucht werden.
      3. Wenn Sie es sagen, es gäbe keine Möglichkeiten, individuell verordnete Mittel zu untersuchen, wird es wohl stimmen. Wer könnte Ihrer astrologisch inspirierten Weisheit widersprechen.
      4. Ich habe kein Problem mit Menschen, die anderer Meinung sind, aber mit Menschen, die ihre Ignoranz hier derart arrogant verbreiten, einfach um ihr Geschäft mit dem Aberglauben zu schützen.

      Ansonsten nehme ich zur Kenntnis, dass Sie auf Argumente nicht eingehen. Das ist in Ordnung, dann muss ich auch nicht mehr auf Ihren Unsinn eingehen.

    • #31 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2015/10/28/wahrheiten/
      28. November 2015

      Homöopathie ist keine Wissenschaft, weil sie selbst keine Verfahren kennt, einem ihrer Mittel Unwirksamkeit nachzuweisen.

      Die Homöopathie ist das Gegenteil von Wissenschaft, und an 23 von 24 Stunden des Tages will sie auch keine sein, sondern kokettiert damit etwas ganz anderes zu sein, überlegen zu sein.

      Allerdings manchmal möchte sie doch das Renommé der Medizin haben, die Seriösität, die Preise will sie aufrufen ohne eine entsprechende Ausbildung zu benötigen, freilich. Sie möchte all das, was sie an der Medizin schön findet, ohne das, was anstrengend und schwierig ist. Wochenend- und Schmutzzulagen für’s Nichtstun kassieren.

      Homöopathie ist schäbiger Betrug skruppelloser Räuber, die zu schwach und feige sind, einen Schlagring zu schwingen, um das Opfer bei Wind und Regen auf der Straße auszurauben.

  28. #32 Ludger
    28. November 2015

    Markus Termin 28. November 2015 #29:
    “[…]die eine Wissenschaft (Homöopathie)[…]”

    Sie scheinen Wissenschaft für beliebig zu halten.

  29. #33 Markus Termin
    28. November 2015

    @ Joseph Kuhn: wie wär´s damit: “Bedenklich ist, daß die Annahme der wesentlichen Überlegenheiten der Wissenschaften den Bereich der Wissenschaft selbst schon lange verlassen hat; sie ist heute ein Glaubensartikel für fast jedermann. Außerdem ist heute die Wissenschaft nicht nur eine besondere Institution; sie ist ein Teil der Grundstrukturen unserer Demokratien, genauso wie einst die Kirche ein Teil der Grundstruktur früherer Gesellschaftsformen war. Kirche und Staat sind heute streng getrennt. Staat und Wissenschaft aber arbeiten eng zusammen.” (Feyerabend, Erkenntnis für freie Menschen, SV, S. 117)

    Zu Punkt 4 spielen Sie wohl off-topic auf meinen Beruf an? Und diffamieren weiter: “Aberglauben” – das ist kein Argument, und das können Sie, wenn Sie wollen, auch bei P. Feyerabend nachlesen (S. 171 ff.). Sollten Sie zu dem Thema einen Post machen und fairness garantieren, bin ich zu einer umfassenden Klärung bereit.

    • #34 Joseph Kuhn
      28. November 2015

      @ Termin:

      Und wie wär’s damit: “Für mich war WM [Wider den Methodenzwang, das bekannteste Buch Feyerabends, JK] nur ein Buch, keine Heilige Schrift. (…) Geschriebene Texte, auch mein eigener, erschienen mir oft zweideutig; sie konnten dies oder jenes bedeuten; sie erschienen plausibel, sie erschienen absurd.” (Feyerabend, Zeitverschwendung, S. 196) So sehe ich seine Texte auch. Sie sind anregend, aber man sollte keine Bibel daraus machen, sondern über seine Argumente genauso nachdenken wie über alles andere in der Welt.

      Was das von Ihnen herausgesuchte Zitat angeht: An jedem Satz ist irgendwie was dran, insgesamt ist der Passus aber in keiner Weise aufregend, sondern ausgesprochen trivial. Dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Wissenschaft in verschiedenster Hinsicht eine tragende Rolle spielt, sei es beim Versuch, zu verstehen, was in der Natur oder im sozialen Miteinander geschieht, sei es bei der Herstellung unserer Alltagsgegenstände (die Sie sicher auch gerne nutzen, Sie leben ja nicht nackt im Wald), sei es bei der manipulativen Durchsetzung von Interessen als “wissenschaftlich begründet” – all das pfeifen ja nun wirklich die Spatzen von den Dächern. Sie können aber für jeden Satz aus seinem Zitat auch das Gegenteil formulieren und in gewisser Weise stimmt das auch, nehmen Sie z.B. den letzten Satz, dann sind Sie beim Thema dieses Blogbeitrags, der Zusammenarbeit von Staat und Pseudowissenschaft.

      Und was hilft Feyerabends Zitat, wenn es darum geht, ob die Homöopathie heilt? Gar nichts. Wie schon mehrfach gesagt: Wenn die Homöopathie von der “Wirksamkeit” der Homöopathika spricht, begibt sie sich in den naturwissenschaftlichen Diskurs, nur in diesem Kontext lässt sich sinnvollerweise über Ursachen und Wirkungen sprechen. Ihre Verteidiger können dann nicht einfach mal das Sprachspiel wechseln und sagen “April April, war nicht so gemeint”, oder “Feyerabend, Feyerabend”.

      Astrologie: Nein, dazu mache ich keinen Blogbeitrag. Das Thema war hier auf Scienceblogs schon oft genug in der Diskussion, mit einem neuen Blogbeitrag wird nichts dabei herauskommen, was man nicht in fünf Minuten auch ergoogeln könnte. Ich wüsste auch nicht, warum ich Ihnen eine Bühne bieten sollte, nachdem Sie hier in einer Weise argumentiert haben, die man nur als programmatische Absage an die Vernunft interpretieren kann und jedem inhaltlichen Argument einfach nur ausgewichen sind. Ich will ja meinen Blog nicht selbst kannibalisieren. Sie schreiben, “wir wollen eure Wissenschaftsdiktatur nicht” (Kommentar #29), gut, aber dann sollten Sie auch nicht auf einem Scienceblog diskutieren wollen.

  30. #35 Adent
    28. November 2015

    @Termin
    Nee, ist nicht off topic, da du ja wie geschrieben und von Ludger nachgehakt, die HP als Wissenschaft ansieht, was sie genau wie deine Astrologie nicht ist. Beide Hokuspokus-Verfahren weigern sich seit über 200 bzw. schon mehreren Tausend Jahren einen Wirkungsnachweis zu erbringen, damit sind sie unwissenschaftlich. Und bevor du mit aber es wirkt doch kommst, nein: Mir geht es besser oder die Sterne haben es vorhergesagt sind keine Wirkungsnachweise.
    Daher darfst du gern gebührend antworten, kannst es aber auch lassen weil von dir schon seit vielen Jahren nichts neues kommt (auch wieder konträr zur Wissenschaft, die täglich neues Wissen hervorbringt).
    Man kann also HP und Astrologie (und viele andere Esoverfahren) definitiv unter nicht Wissen schaffend einordnen, unter Geschichtenerzählungen oder Phantasie, da schaffen sie ständig neues, zugegeben.

  31. #36 Adent
    28. November 2015

    @MT
    Schaun wir doch einfach was Wiki dazu sagt:

    Der Aberglaube wird im allgemeinen Sprachgebrauch mit Unvernunft und Unwissenschaftlichkeit gleichgesetzt.

    Wo genau war da jetzt die Diffamierung von Joseph?

    • #37 Joseph Kuhn
      28. November 2015

      … du Claqueur du (Zitat Termin, Kommentar #29). Der Feyerabend hat doch gesagt, anything goes, also gibt es keine Unterscheidung zwischen Vernunft und Unvernunft. Das sind alles nur unterschiedliche Zugänge zur Welt. Und dass sich mancher Unfug in verkäufliche Form bringen lässt, mein Gott, wer will darüber richten, das macht doch die Pharmaindustrie auch (an dieser Stelle wird die Argumentation der Herren von der Rückseite der Vernunft übrigens regelmäßig widersprüchlich, hier berufen sie sich plötzlich auf wissenschaftliche Befunde zur Pharmakritik, statt zu sagen, wohlan, mehr von dem schädlichen Zeug, nieder mit der “Wissenschaftsdiktatur”).

  32. #38 Markus Termin
    28. November 2015

    @ Joseph Kuhn: “Geschriebene Texte, auch mein eigener, erschienen mir oft zweideutig; sie konnten dies oder jenes bedeuten; sie erschienen plausibel, sie erschienen absurd.” dieser Text stammt aus seiner Autobiografie – da war er von “Sekonal” – Barbiturate – betäubt und stand über ein Jahr lang nur für “Vorträge und Gesangstunden auf,” wie er schreibt.

    Daß er natürlich sein eigenes Werk nicht zur Bibel machen kann, wenn er wider den Methodenzwang ist, bewahrt ihn ja gerade vor innerer Widersprüchlichkeit.

    “Für mich war WM [Wider den Methodenzwang, das bekannteste Buch Feyerabends, JK] nur ein Buch, keine Heilige Schrift. (…)

    Was sonst?!

  33. #39 Pelacani
    28. November 2015

    @Markus Termin

    es kann durchaus ein Vorteil sein, wenn eine Methode sich 2oo Jahre oder sogar viel länger bewährt

    Diese Art von „Bewährung“ sollte mit tiefem Misstrauen erfüllen, denn sie bedeutet, dass die Methode einer Kritik nicht zugänglich ist. Würden Sie sich im Ernst nach 200 Jahre alten Vorgaben, sagen wir, operieren lassen?

    Feyerabend

    Feyerabend ist als Kritiker der Wissenschaft vollkommen unbrauchbar. Es genügt, sich z. B. das Kapitel über chinesische Medizin in seinem „Methodenzwang“ genauer anzusehen. Es gibt eine gute Zusammenfassung hierzu von dem Mathematiker John L. Bell:

    [Das “Anything Goes”] “struck me as a pose, a way of cocking a snook at the academic establishment—a bit of a lark in fact”

  34. #40 Ludger
    28. November 2015

    Aus https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis_f%C3%BCr_freie_Menschen#Die_Trennung_von_Staat_und_Wissenschaft

    Unter Bezug auf John Stuart Mills Aufsatz On Liberty formuliert Feyerabend jedoch noch ein weiteres Argument, das unabhängig von seiner wissenschafts- theoretischen Position ist:
    Bürger haben nicht nur als Privatpersonen das Recht, sich für eine Tradition zu entscheiden und gemäß dieser zu leben. Da sie die staatlichen Institutionen finanzieren und konstituieren, haben sie auch das unveräußerliche Recht, über die Ausrichtung dieser Institutionen zu bestimmen: „Oberschulen, Volksschulen, Landesuniversitäten, Institutionen wie die National Science Foundation, die von Steuergeldern finanziert werden, unterliegen alle dem Urteil der Steuerzahler. Wenn die Steuerzahler in Kalifornien wünschen, daß Landesuniversitäten Voodoo, Volksmedizin, Astrologie, Regentanzzeremonien lehren, dann müssen diese Gegenstände eben in den Lehrplan eingegliedert werden.“[19]

    Die Autorität der Bürger über ihre Institutionen ist nach Feyerabend vollkommen unabhängig von Wahrheitsfragen zu klären, sie ist einfach ein unveräußerlicher Bestandteil einer freien, demokratischen Gesellschaft. Dies ist auch dann zu akzeptieren, wenn bei den Bürgerentscheidungen die Wahrheit an Stellen auf der Strecke bleibt.

    Man beachte die beispielhafte Aufzählung der Lehren (“Voodoo, Volksmedizin, Astrologie, Regentanzzeremonien”) mit zweifelhaftem Wahrheitsgehalt.

    • #41 Joseph Kuhn
      28. November 2015

      @ Ludger:

      Die Politik ist Feyerabend an diesem Punkt längst gefolgt: “Ich freue mich, dass sich zwischenzeitlich Lehrstühle an fünf Universitäten der wissenschaftlichen Erforschung der Alternativ- bzw. Komplementärmedizin widmen.” (Malu Dreyer in ihrem Grußwort 2009). Damit ist nicht die kritische Reflexion der Alternativmedizin gemeint, sondern ihre dem Volkswillen (und vor allem dem Geld der Lobby) geschuldete Verankerung an den Hochschulen.

      Feyerabends Position dazu ist ganz einfach schräg und untergräbt letztlich die von ihm so hoch gehaltene Bürgersouveränität, die braucht nämlich “saubere Information”.

  35. #42 Pelacani
    28. November 2015

    Einen hab’ ich noch:

    “Vor zwei Wochen hab’ ich die letzten Korrekturen an meiner Stinkbombe [gemeint: Methodenzwang] angebracht. Sie endet mit dem Plädoyer für die Trennung von Staat und Wissenschaft, das ich Dir auf deutsch geschickt habe, nur ist dieses Plädoyer durch ein ganzes Buch von Unsinn vorbereitet, sodaß des Lesers aufgeweichtes Gehirn den letzten »Argumenten« keinen Widerstand mehr entgegensetzen wird”. (Brief an Hans Albert vom Dez. 1972)

  36. #43 Beobachter
    28. November 2015

    Zu den Theorien des Herrn Feyerabend fällt mir ein:

    “Man kann den Hintern schminken wie man will, es wird kein ordentliches Gesicht daraus.”
    (Kurt Tucholsky)

    http://www.aphorismen.de/zitat/2486

    @ Joseph Kuhn:

    Bleibt “nur” noch das Problem der “sauberen Information” – da liegt sehr viel im Argen …

  37. #44 kdm
    28. November 2015

    “…auch bei mir erfolgreich war.!
    .
    Sie hätten vielleicht mal ab & zu in den Scienceblogs darüber lesen sollen: seit Jahren wird dort (also hier) über den Schwachfug ausführlich berichtet und gelacht.

    • #45 Joseph Kuhn
      28. November 2015

      Naja, hin und wieder habe ich natürlich schon was über Politiker gelesen, die sich für die Homöopathie stark gemacht haben, aber so breit hätte ich es eben nicht erwartet.

      Gerade kam übrigens im ZDF ein Wilsberg-Krimi, “Bittere Pillen”, aus den auch hier verhandelten Versatzstücken komponiert: Alternativmedizin, Pharmaindustrie, Politik. Zwar traditionell arrangiert – die Pharmaindustrie als Bösewicht, die Politik ihr Büttel – aber auch die typischen Sprüche der Alternativmedzin werden genüßlich persifliert. Nicht schlecht.

      • #46 Joseph Kuhn
        29. November 2015

        Nachtrag:
        Hier noch zwei Links zu ähnlichen Beiträgen, beide empfehlenswert:
        1. Die Serie der Ruhrbarone “Wie esoterisch ist mein Gesundheitsministerium”, mit interessanten Differenzierungen, etwa wenn sich Politiker zwischen Alternativmedizin und Impfempfehlungen verorten müssen:
        http://www.ruhrbarone.de/neue-serie-wie-esoterisch-ist-mein-gesundheitsministerium
        2. Der Beitrag der Skeptiker “Vor der Bundestagswahl: Die Politik und die Homöopathie”:
        http://blog.gwup.net/2013/06/20/vor-der-bundestagswahl-2013-die-politik-und-die-homoopathie/

        Beide Beiträge hatte ich übrigens seinerzeit gesehen und zwischenzeitlich wieder vergessen. Wenn ich das jetzt einmal nicht allein auf die beginnende Altersvergesslichkeit schiebe, bleibt, dass die Propaganda der Homöopathie-Lobby, Homöopathie immer als kleines gallisches Dorf im Widerstand gegen die Mächtigen erscheinen zu lassen, eben auch bei mir nicht folgenlos geblieben ist, trotz der vielen homöopathiekritischen Beiträge, die ich hier selbst schon geschrieben habe.

      • #47 rolak
        29. November 2015

        noch zwei

        So langsam geht die Tagesplanung den Bach runter 😉

  38. […] und Politik, Gesundheits-Check am 26. November […]

  39. #49 Markus Termin
    29. November 2015

    Offensichtlich ist hier niemand in der Lage, Originalliteratur zu lesen – Zitate werden schamlos verdreht oder gar nicht verstanden …

    Zwei Fragen hätte ich noch, damit wir hier ganz klar wissen, mit wem wir es zu tun haben: was ist denn:

    @ Joseph Kuhn: “saubere Information”? und …
    “Sie schreiben, “wir wollen eure Wissenschaftsdiktatur nicht” (Kommentar #29), gut, aber dann sollten Sie auch nicht auf einem Scienceblog diskutieren wollen.”

    Darf ich das so auffassen, daß es Ihnen gerade darum geht, daß nur der auf den SB diskutieren darf, der bereit ist, eine Wissenschaftsdiktatur zu akzeptieren?

    • #50 Joseph Kuhn
      29. November 2015

      @ Termin:

      1. Wenn hier aus Ihrer Sicht niemand in der Lage ist, Originalliteratur zu lesen, tut mir das leid, dann sind wir eben Ihrem so unermesslich überlegenen Intellekt einfach nicht gewachsen. Ich verstehe langsam, warum Sie keine Wissenschaft brauchen: Menschen mit Ihren Fähigkeiten haben höhere Einsichten.
      2. “Saubere Information”: googeln Sie den Begriff, Sie finden seine Herkunft und das dahinterstehende Anliegen.
      3. “daß nur der auf den SB diskutieren darf, der bereit ist, eine Wissenschaftsdiktatur zu akzeptieren?” Wer sprach da eben noch davon, Zitate würden “schamlos verdreht oder gar nicht verstanden”?

      Ich schlage vor, Sie interpretieren Ihre letzte Frage so, wie Sie sie gerne verstehen wollen: Dass hier nur mitdiskutieren soll, wer sich, so haben Sie es ja weiter oben formuliert, als “Claqueur” meiner bornierten Beiträge betätigt und bleiben diesem Blog künftig fern. Ich kann es psychologisch gesehen verstehen, dass Sie uns als Claqueure der Wissenschaftsdiktatur denunzieren müssen, und gleichzeitig Kritik an Ihren Ansichten nur noch als Denunziation wahrnehmen, Sie haben schließlich, cui bono, ein Geschäftsmodell zu verteidigen. 60,- Euro für 60 Minuten Beratungszeit, so steht es auf Ihrer Internetseite. Wir als Claqueure der Wissenschaftsdiktatur sehen in solchen Dingen immer einen conflict of interest, und gehen davon aus, dass Studien mit guten Untersuchungsdesigns (Vorsicht, bei dem Begriff wird Ihnen ja nach eigener Aussage übel) gezeigt haben, dass dies die Wahrnehmung von Sachverhalten verzerrt. Wer will schon gerne daran mitarbeiten, sein eigenes Produkt infrage zu stellen (was die Kehrtwendung z.B. von Edzard Ernst oder Natalie Grams umso beeindruckender macht).

      Ich hoffe, Sie wissen jetzt, “mit wem wir es zu tun haben”. Folgen Sie weiter Ihren stellaren Offenbarungen, zitieren Sie fleißig Feyerabend, Sie werden auch künftig genug Dumme finden, die glauben, Sie hätten etwas zu sagen. Damit sollten wir das dann auch beenden, zum Thema des Blogbeitrags haben Sie ohnehin mit keinem einzigen Satz etwas beigetragen und wollten das ja vermutlich auch nie.

  40. #51 Ludger
    29. November 2015

    Markus Termin 29. November 2015:
    “Zitate werden schamlos verdreht oder gar nicht verstanden …”

    Von Ihrem Lieblingsphilosophen werden Voodoo, Volksmedizin, Astrologie, Regentanzzeremonien als gleichwertig zusammengefasst. Ist so. Keine schamlose Verdrehung.

  41. #52 rolak
    29. November 2015

    Darf ich

    Aber sicher doch, Dir ist jeder Blödsinn erlaubt.

    “wer schreibt ‘Regen ist doof’ sollte sich nicht in den Regen stellen” – so etwas ist keine diktatorische Vorschrift, gemessen an der Reaktion eher ein Indikator für verzweifelte Versuche, auch ohne argumentatorisches Niveau GedankenFürze mit viel heißer Luft zu einem ScheinElefanten aufzublasen.

  42. #53 Pelacani
    29. November 2015

    Offensichtlich ist hier niemand in der Lage, Originalliteratur zu lesen – Zitate werden schamlos verdreht oder gar nicht verstanden …

    Das klingt jetzt ein wenig verzweifelt, die unter Larven einzig fühlende Brust.

    Sätze von Systemen hängen aneinander wie Mitglieder von Verbrecherbanden. Einzeln überwältigt man sie leichter.
    – Brecht, aus dem Zusammenhang gerissen.

    Taschentuch?

  43. #54 Beobachter
    29. November 2015

    Mit praktizierenden Abzocker-Allmachtsphantasie-Astrologen lässt sich nicht diskutieren.
    Danke an Joseph Kuhn für den Hinweis auf`s Termin`sche Geschäftsmodell:
    Zitat (Auszug) aus dessen Website:

    ” … Mein Angebot:
    Astrologisches Coaching, Partnerberatung, Klärung der Berufung, Selbsterkenntnis
    Erfahrung von über 10.000-Horoskoplesungen …
    Was es kostet?
    60,- Euro für 60 Minuten Beratungszeit (als halbe Stunde buchbar) … ”

    Bei psiram hat er sich einen Eintrag “erarbeitet” –
    Florian Freistetter hat sich auch schon mit ihm beschäftigt:

    https://www.psiram.com/ge/index.php/Markus_Termin

    http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/08/23/astrologen-mogen-mich-nicht/

  44. #55 Joseph Kuhn
    29. November 2015

    @ Beobachter: Ja, der Herr Termin ist schon eine illustre Figur. Hätte das Erdbeben von Haiti astrologisch vorhersagen können, vermutlich auch den Anschlag von Paris. Ich kann leider nur den Sonnenaufgang morgen vorhersagen.

    Bei dem von Dir verlinkten psiram-Eintrag kann ich allerdings eins nicht nachvollziehen: Warum wird er dort als “ehemaliger Kassierer” bezeichnet? Er kassiert doch weiter ab. Gut, das war billig, aber manchmal ist die Wahrheit eben billig.

    Das Thema Astrologie und Politik wäre vermutlich genauso interessant wie das Blogthema hier. Ich möchte nicht wissen, wie viele Politiker sich das Horoskop legen lassen. Aber mir reicht schon die unkritische bis wohlwollende Einstellung unserer Oberen zur Homöopathie und die dadurch beschützte rechtliche Sonderstellung der “besonderen Therapierichtungen”.

  45. #56 excanwahn
    29. November 2015

    @ Prof. Markus Herrmann

    Wir können ja eigentlich dankbar sein, dass sich der Pluralismus in der Medizin in unseren Breiten nur auf den Hahnemannschen Unfug und einige seiner Spielarten beschränkt, und nicht der eine oder andere Anhänger archaischer Heilvorstellungen beispielweise Tier- oder gar Menschenopfer als unabdingbar für seine Gesundung ansieht.

    Obwohl, ist nicht auch eine sinnlos geschredderte Biene schon nahe am Tieropfer?
    Oder die vielfältigen, symbolträchtigen Körperbestandteile diverser Spezies, die in den fernöstlichen Heilverfahren ihren festen Platz haben?

    Es würde mich schon interessieren, wo die Toleranzgrenzen des medizinischen Pluralismus verlaufen, welcher Unfug in welchem Ausmaß sich die Bahn brechen darf, und was dann schlußendlich selbst bei den tolerantesten Pluralisten Naserümpfen hervorruft?

  46. #57 Matthias Mindach
    29. November 2015

    @Prof Markus Herrmann

    Die Erfindung des Dialogforums Pluralismus in der Medizin geht auf den Anthroposophen und ehem. Geschäftsführer des Gemeinschaftskrankenhauses in Herdecke, Dipl.-Betriebsw. Peter Meister zurück. Conflicts of interest: nothing to declare?

    Die Hinweise auf die Heiligen Schriften des Samuel Hahnemann, die „verschiedenen Wahrheiten“ in der Medizin oder auf die „Abwendung von der Kausalität“ zeigen an, dass Jütte und andere Streiter für den „Pluralismus in der Medizin“ [35] den Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft verschleiern wollen. Die gesellschaftliche Akzeptanz von Religion wird auf diese Weise instrumentalisiert, um die Homöopathie gegen Kritik durch die Naturwissenschaft (und den gesunden Menschen­verstand) in Schutz zu nehmen.

    Die Ausblendung missliebiger Fakten, die systematische Verzerrung der Realität, die schlitzohrige Sophistik sind deutliche Indizien dafür, dass Edzard Ernst mit seiner eingangs zitierten Meinung („Viele Homöopathen lügen wie gedruckt“, s. o.) richtig liegt. Es folgt daraus, dass auch Oliver Wendell Holmes Recht haben wird: die Homöopathie überlebt, weil sie lukrativ ist; und der Pluralismus in der Medizin ist die Watte, in die sie eingepackt werden soll.
    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/10/11/pluralismus-in-der-medizin/

  47. #58 Albert Wilfert
    29. November 2015

    Das wirklich entscheidende Kriterium für ein medizinisches System ist seine Fähigkeit Krankheiten zu bekämpfen oder zu heilen. Und da muss sich die Homöopathie nicht verstecken.
    Dass einige der Hardcore Gegner das nicht wahrhaben wollen und mit dubiosen Erklärungsversuchen für die unbestreitbaren Erfolge dieses Medizinsystems daherkommen, ist relativ unerheblich.
    Oder wie der berühmte Genforscher Erwin Chargaff es einmal gesagt hat:
    “Die Wissenschaftler sind die Taliban der Moderne”
    Und wer kann deren verbohrte Ansichten schon wirklich ernst nehmen.

  48. #59 BreitSide
    Beim Deich
    29. November 2015

    OMG, Wilfert wieder!

    “Dubiose Erklärungserfolge für die unbestreitbaren Erfolge”, der war gut!

    Die dubiosen Erklärungen sind die von den angeblichen Miasmen und das unsägliche Geschwätz von Potenzen.

    Und wieder aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Namedropping halt (“Der berühmte Soundso hat aber gesagt…”), lächerlich.

    Ansonsten Gääähhn

    • #60 Joseph Kuhn
      29. November 2015

      “OMG, Wilfert wieder!”

      Fehler meinerseits, habe zuviel Einträge beim Spamfilter gelöscht. Der “Taliban der Vormoderne” ist wieder drin.

      Aber wie so oft sind seine Denkversuche lehrreich:* Da spricht er einerseits von “unbestreitbaren Erfolgen” der Homöopathie, aber die Methode, wie man diese angeblich unbestreitbaren Erfolge von (Selbst-)Täuschungen abgrenzen kann, nämlich die wissenschaftliche Methode, wird dann talibanisiert. Einerseits sollen also Erfolge nachweisbar sein, aber ohne vernünftige Nachweismethode, also durch Übereinkunft unter den Gläubigen. Das ist die Logik des Binnenkonsenses.

      Nur nebenbei: An dem Punkt macht die “Speerspitze der Aufklärung”, Harald Walach, auch gerne einen Gedankensprung. Einerseits erklärt er immer wieder gute Methodik für den Inbegriff der Wissenschaft (was nur die halbe Wahrheit ist: die mit guter Methodik gewonnenen Erkenntnisse gehören auch dazu, das will er aber nicht wahrhaben, damit alles als potentieller Gegenstand von Wissenschaft gleichwertig bleibt und nichts aussortiert wird), andererseits hat man von ihm noch nie gehört, dass er sich mit seinem “Gute Methodik”-Argument gegen den Binnenkonsens und die darauf gestützte rechtliche Privilegierung der besonderen Therapierichtungen wendet. Dabei wäre das mal wirklich ein Knüller: “Walach fordert Abschaffung des Binnenkonsens – gute Methodik ist eine Grundvoraussetzung für gute Medizin”. Meine Unterstützung hätte er.

      ————–
      P.S.: Was ich zu Wilferts Logik noch loswerden muss, weil man das auch sonst aus seinen Kreisen oft hört: Wissenschaft wird denunziert, hier als “Talibane”, und als Kronzeuge dient ein “berühmter Genforscher”. Daran anschließend könnte man jetzt etwas über den berühmten Satz des Kreters, alle Kreter würden lügen, meditieren.

  49. #61 Pelacani
    29. November 2015

    die unbestreitbaren Erfolge dieses Medizinsystems

    Wenn das so toll ist mit der Unbestreitbarkeit der Erfolge, wieso fordert denn dann der berühmte Herr Professor Walach weitere Untersuchungen? Und das ausschließlich bei Anwendungsgebieten, bei denen die “Schul”-Medizin (in seinen Augen) von vornherein keine Konkurrenz ist?

    Ausserdem denke ich, dass der einzig sinnvolle Weg – ausser einer gezielten experimentellen Grundlagenforschung – der ist, dass man in pragmatischen Studien, randomisiert aber unverblindet, homöopathische Therapie mit konventionellen Ansätzen vergleicht auf Gebieten, wo die Homöoathie was zu bieten hat und die konventionelle Therapie aufgrund langfristiger Nebenwirkungen problematisch ist oder wenig aussichtsreich.
    http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?p=502

    [Hervorhebungen durch mich]
    :gruebel:

    • #62 Joseph Kuhn
      29. November 2015

      … dachte zuerst, der gleiche Gedanke zur gleichen Zeit, aber Ihr Walach-Zitat geht doch in eine etwas andere Richtung, hatte das “unverblindet” überlesen und die Indikations-Eingrenzung. Ich glaube, was die Verblindung angeht, ist er nicht sonderlich konsistent, in der Diskussion um den Kozyrev-Spiegel hat er gerade das Thema Verblindung wiederholt betont – wie es ihm halt gerade passt. Die Therapiestudien zwischen Homöopathie und Medizin auf Indikationen zu beschränken, für die es keine wirksame Standardtherapie gibt, ist nochmal eine Raffinesse der besonderen Art, das dann noch unverblindet – damit ist der Erfolg der Homöopathie quasi methodisch vorprogrammiert. Das ist gerade keine gute Methodik.

      In dem Interview sagt er aber auch ein paar Sachen, wo er weiter ist als viele “Schul-Homöopathen”: Seinem Satz “Homöopathie ist meiner Meinung nach einfach sehr systematisierte Magie” beispielsweise kann ich problemlos zustimmen. Das homöopathische Behandlungssetting erzeugt wohl in der Tat oft eine gute Passung zwischen den Heilungserwartungen der Therapeuten und der Patienten, das hilft dann auch. Mit den Globuli hat das aber nur insofern zu tun, als dass sie Teil der rituellen Handlung sind, wie sonst der weiße Kittel.

  50. #63 Ludger
    29. November 2015

    @ Albert Wilfert 29. November 2015 #58
    Bei den “Taliban” war Gentechnik gemeint: http://www.presseportal.de/pm/6329/300425

    In der Gentechnik herrsche ein fundamentalistischer Glaube, die Naturwissenschaftler seien “die Taliban der Moderne”.

    Bei dem Zitat ging es nicht um evidenzbasierte Medizin.

  51. #64 Beobachter
    30. November 2015

    @ Joseph Kuhn, # 55:

    Dein (um beim plötzlichen “Du” zu bleiben) Vergleich “Astrologie und Politik” mit “Homöopathie und Politik” – “als Thema vermutlich genauso interessant” (bzw. wichtig) – hinkt.

    Bisher gibt es für Astrologie keinen “Binnenkonsens” und keine “besonderen Therapieeinrichtungen”; bisher gibt es keine Schirmherrschaften von Politikern für astrologische Kongresse; keine “astrologischen Praxen” (M. Termin nennt sein Unternehmen “astrologische Praxis”), die mit den Krankenkassen abrechnen können.
    Bisher ist Astrologie noch kein salonfähiger, geförderter “Teilbereich” unseres Gesundheitssystems, mit dem sich Millionen-Profite erwirtschaften lassen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Preisgestaltung_und_Gewinnspannen
    (hier auch: Lobbyarbeit)

    Man unterschätzt offensichtlich noch immer die Homöopathie als geschützten, beworbenen, umkämpften Marktanteil im “Gesundheitswesen”.

    Aber was nicht ist, kann ja noch werden …
    Und es ließe sich auch “akademisch/wissenschaftstheoretisch/philosophisch” “untermauern” mit den Ideen/Theorien eines P. Feyerabend (s.o.):

    https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Feyerabend

    – “anything goes” … ?!

    Wenn Entscheidungsträger in der Politik sich selbst gerne Horoskope legen lassen oder spaßeshalber beim Frisör welche lesen, ist das ihr Privatvergnügen – solange astrologische “Ergebnisse/Erkenntnisse/Vorhersagen/Beratungen” nicht ihre politischen Entscheidungen, ihre Tätigkeit im öffentlichen Amt, beeinflussen.

    So weit sind wir – hoffentlich – noch nicht.

  52. #65 Pelacani
    30. November 2015

    @Ludger
    Danke für den Link.
    Wenn ich das recht verstehe, dann war Chargaff zu dem Zeitpunkt, als er das von sich gegeben hat, 96 Jahre alt und seit mehr als einem Vierteljahrhundert emeritiert. Da spricht kein Wissenschaftler, sondern ein Apokalyptiker, erschüttert von seinen Visionen. Goethe sprach vom Mystizismus des Greisenalters.

  53. #66 Beobachter
    30. November 2015

    @ Pelacani, # 65:

    Es soll auch so etwas wie “Altersweisheit” geben …

    Und man (es muss nicht immer Goethe sein) spricht auch davon, dass eine späte Erkenntnis besser sei als gar keine …

    Und “juvenilen Mystizismus” gibt`s auch …

    Danke an “Ludger” für den Link.

  54. #67 Markus Termin
    30. November 2015

    @ Joseph Kuhn: da Sie es scheinbar nötig haben, hier immer wieder ad hominem und off topic von meinem “Geschäftsmodell” zu sprechen, stellt sich natürlich die Frage nach ihrem? Habe ich richtig gelesen: Statistik, Gesundheitsbehörde? Nicht alle Menschen in unserem Land halten die Arbeit solcher Behörden für sinnvoll. Andere sprechen von der Verschwendung von Steuergeldern. Sind die vorbestellten Impfdosen zur Schweinegrippe schon abbezahlt? Haben Sie die Antiobiotika-Mast zum Schutz der Bevölkerung im Griff? Nicht? Dann sollten wir uns mal mit ihrem Geschäftsmodell beschäftigen, bevor Sie – dreist – sich an das anderer machen.

    • #68 Joseph Kuhn
      30. November 2015

      … wusste gar nicht, dass ich für die Behörden und die ganzen Probleme von der Schweinegrippe bis zur Antiobiotika-Mast verantwortlich bin (jenseits meiner zivilgesellschaftlichen Mitverantwortung), oder dass man diese Probleme am Ende sogar besser ohne Behörden angeht. Aber gut, wird morgen früh gleich erledigt, heute muss ich noch den Klimawandel abstellen, den IS bekämpfen und den Hunger in Afrika. Und wenn ich das alles gemacht habe, sage ich wie Sie die Zukunft voraus. Für 60 Euro die Stunde. Macht bei einem 8-Stunden-Tag 9.600 Euro brutto im Monat, wenn davon keine Steuern für überflüssige Behörden mehr abgehen, müsste man davon gut leben können.

      Mal im Ernst: Ihr Geschäftsmodell beruht darauf, Wissenschaft und vernünftiges Denken infrage zu stellen, sonst können Sie die Astrologie nicht an den Mann (oder die Frau bringen). Daher haben Sie in diesem Diskurs einen massiven Interessenkonflikt. Das ist der Unterschied zu meinem Job, und erst recht der Unterschied zu den Beiträgen, die ich hier in meinem privaten Blog schreibe, hinter denen steht nämlich überhaupt kein “Geschäftsmodell”, sondern das, was Sie oben im Eintrag “Über das Blog” lesen können.

      Ihr Geschäftsmodell verdankt sich einer a) liberalen und b) über die Eigenart der Astrologie wenig informierten Rechtsprechung aus den 1960er Jahren (siehe vor allem BVerwG, 04.11.1965 – I C 6.63), die mit Blick auf das grundgesetzlich geschützte Rechtsgut der freien Berufsausübung die Verhältnismäßigkeit eines Verbots der Astrologie nicht gegeben sieht. Freuen Sie sich darüber, und entwickeln Sie wenigstens so viel Einsicht in Ihre Situation, dass Sie den Interessenkonflikt, der aus Ihrem Geschäftsmodell für eine unbefangene Diskussion über Wissenschaft resultiert, überhaupt einmal wahrnehmen.

  55. #69 Adent
    30. November 2015

    @MT

    Nicht alle Menschen in unserem Land halten die Arbeit solcher Behörden für sinnvoll.

    Echt jetzt? Ich frage mich gerade wieviele Leute in Deutschland eine Astrologen-Praxis für sinnvoll halten? Ist natürlich klar, dass Eso-hysteriker wie du nichts von einer Gesundheitsbehörde halten, man kann sich ja so als Eso auch sehr schön gesund hoffen. Die die es nicht können haben halt Pech gehabt (aka schlechtes Karma) und sind sowieso selber Schuld…

  56. #70 Pelacani
    30. November 2015

    @Beobachter, #66

    Es soll auch so etwas wie “Altersweisheit” geben …

    In der Tat. “Die Seele kann man nicht klonen” – Tiefsinn lass’ nach.

    Und man (es muss nicht immer Goethe sein) spricht auch davon, dass eine späte Erkenntnis besser sei als gar keine …

    Ich würde in diesem speziellen Fall weniger von “Erkenntnis” und mehr von “Erleuchtung” sprechen. Ich sage nur: “Tut Buße!!!”

  57. #71 Markus Termin
    30. November 2015

    @ Joseph Kuhn: “Ihr Geschäftsmodell beruht darauf, Wissenschaft und vernünftiges Denken infrage zu stellen … “

    Mal abgesehen davon, daß Wissenschaft und vernüftiges Denken nicht deckungsgleich sind – Denken ist mehr als Naturwissenschaft, sind Sie einfach falsch informiert.

    Wir legen keinen gesteigerten Wert darauf, aber Tatsache ist, daß Astrologie, insbesondere der für unsere Klienten wesentliche Bereich, selbstverständlich und vollständig nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbar ist.

    Das Modell dazu bestimmen wir, denn logischerweise haben nur Fachleute Zugang, und bis jetzt war noch kein Naturwissenschaftler bereit, sich damit unbefangen zu beschäftigen, obwohl wir es gerne erklären.

    Das bedeutet jedoch keinesfalls, Astrologie hält sich für die einzige Wissenschaft, und das ist – so sehe ich´s, das Problem ihres Mathematizismus – eine Ideologie – dabei müßte Ihnen doch auch schon aufgefallen sein, daß Sie mit im Kern widersprüchlichen Theorien der Existenz gar nicht in der Situation sind, etwas anderes zu verurteilen?

    • #72 Joseph Kuhn
      30. November 2015

      “daß Wissenschaft und vernüftiges Denken nicht deckungsgleich sind – Denken ist mehr als Naturwissenschaft”

      Welcher halbwegs vernünftige Mensch wollte das bestreiten.

      “Tatsache ist, daß Astrologie (…) selbstverständlich und vollständig nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbar ist. Das Modell dazu bestimmen wir, denn logischerweise haben nur Fachleute Zugang”

      Logischerweise, sonst wäre es kein esoterischer Unfug. Oder nicht eine Art Binnenkonsens, um den Bogen zum Thema hier wieder zu kriegen. Genau darum geht es: dass sich nicht jeder selber aussuchen kann, was er für Kriterien der guten wissenschaftlichen Praxis hält, nicht die Tabakindustrie, nicht die Pharmaindustrie, nicht die Homöopathie und ganz bestimmt auch nicht Sie. Der “Binnenkonsens” der besonderen Therapierichtungen ist der Fuß, den der ganz grobe Unfug, z.B. die Astrologie, in der Tür hat. Sie verteidigen aus Ihrer Sicht, im Interesse Ihres Gechäftsmodells, zurecht die Homöopathie: Was für die Homöopathie recht ist, muss schließlich auch für die Astrologie billig sein, nämlich dass sie selbst bestimmt, wie sie wissenschaftlich zu bewerten ist, sprich so, dass die Ergebnisse garantiert nicht geschäftsschädigend ausfallen.

  58. #73 Markus Termin
    30. November 2015

    @ Joseph Kuhn: Auch die Physik bestimmt selbst, wie sie wissenschaftlich zu bewerten ist. Das ist normal. Wir haben hier keine Partei, wie in China. Das ist gerade der Vorzug der Freiheit.

  59. #74 Markus Termin
    30. November 2015

    Und – da haben Sie Recht: topic: ich bin mir nicht sicher, ob die Homöopathie im selben Sinne Wissenschaftlichkeit beanspruchen kann, weil sie wirklich rein empirisch ist. Machen wir uns das klar: Homöopathie ist empirische Wissenschaft. Jeder kann die Potenzen ausprobieren. Das ist natürlich die Brücke zum Subjekt. Ein ähnliches Prinzip, wie tatsächlich im physikalischen Mikrokosmos: die Person ist Teil des Tests/Ergebnisses: deshalb geht keine Statistik, oder zumindest nur in Grenzen :-)

    • #75 Joseph Kuhn
      30. November 2015

      @ Vernunftterminator:

      “Homöopathie ist empirische Wissenschaft. Jeder kann die Potenzen ausprobieren.”

      Geht es nicht auch um nachvollziehbare, möglichst von Verzerrungen freie Wege der Interpretation dessen, was man das “ausprobiert” hat?

      “deshalb geht keine Statistik”

      Falsch. Man kann einen subjektwissenschaftlichen Ansatz vertreten, der sich da, wo es um subjektive Handlungsbegründungen geht, gegen eine statistische Wirkungsforschung sperrt, aber das hat mit dem Hokuspokus der Homöopathie und ihren Wirkungsbehauptungen nichts zu tun und das führt auch nicht zu einem alternativen Wissenschaftskonzept.

      “Auch die Physik bestimmt selbst, wie sie wissenschaftlich zu bewerten ist.”

      Auch falsch. Genau das tut sie nicht. Richtig ist, dass wissenschaftliche Methoden gegenstandsadäquat sein müssen, in der Physik sind andere Methoden gegenstandsadäquat als dort, wo Menschen aktiv und aus guten subjektiven Gründen handeln, oder auch als in der Mathematik. Aber einmal mehr: Für die Homöopathie ist daraus so wenig Honig zu saugen wie für die Astrologie. Ich fürchte nur, es hilft nicht viel, wenn ich das noch zehn mal sage.

      “Wir haben hier keine Partei, wie in China. Das ist gerade der Vorzug der Freiheit.”

      Jetzt bringen Sie auch noch Meinungsfreiheit und Forschung durcheinander. Franz Josef Strauß würde jetzt vermutlich fragen: Haben Sie überhaupt Abitur? Der Vorzug der Freiheit ist, dass man Leute wie Sie nicht wegen dummen Geschwätzes einsperrt. Diese Freiheit verteidige ich, aber auf dem Blog gewähre ich nur Gedankenfreiheit, nicht die Freiheit von Gedanken. Ihren nächsten Kommentar schalte ich daher nicht mehr frei. Das ist der Vorzug der Freiheit, dass es mein Blog ist und nicht Ihrer.

  60. #76 2xhinschauen
    30. November 2015

    Schleimerei? Ich kenne den Herrn Kuhn gar nicht und brauch’ auch nichts von ihm. Aber seine Geduld möchte ich auch manchmal ha

  61. #77 Joseph Kuhn
    1. Dezember 2015

    @ 2xhinschauen:

    Jetzt ist uns beiden der Faden gerissen. Hier ist das “ben”, das ihrem Seufzer fehlt.

    Was die Geduld angeht: Mit Leuten wie Termin kann man kein Gespräch führen, er geht entweder auf Argumente nicht ein oder er tut es in einer (ohne Astrologie) vorhersagbaren Weise. Aber solange ihre Kommentare als Aufhänger für einen Gedanken nutzbar sind, z.B. um etwas zu klären oder etwas zur Diskussion zu stellen, mache ich das. Bis eben der Faden reißt.

    • #78 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2015/06/22/aus-wissenschaft-u-technik/
      1. Dezember 2015

      Tja – die Homöopathie hat nichts, was man etwa durch das Betrachten in einem Mikroskop beobachten könnte, was durch Röntgenstrahlung sichtbar zu machen wäre, die Wirkung soll durch geheimnisvolle Vorgänge eintreten, die man mit Goethes Instrumentarium nicht beobachten kann und durch kein heutiges – die einzige Hoffnung wäre eigentlich, dass man sie statistisch nachweist, denn sonst kann ja auch kein Homöopath darlegen, dass es die behauptete Wirkung überhaupt gibt.

      Umgekehrt kann auch ein Homöopath nie behaupten, dass es irgendeine Homöopathische Wirkung nicht gibt. Es ist vollkommene Willkür, was man behauptet, was man glaubt und was nicht. Dann muss es auch erlaubt sein alles nicht zu glauben, denn es gibt ja kein objektives Kriterium, nach dem man die Wirkung belegen kann.

  62. #79 Adent
    1. Dezember 2015

    @user unknown
    Exakt und genauso verhält es sich mit der Astrologie.

  63. #80 Adent
    1. Dezember 2015

    @Termin #74
    So ein Quatsch, du hast offensichtlich noch nie was von Dekohärenz gehört.

    daß Astrologie, insbesondere der für unsere Klienten wesentliche Bereich, selbstverständlich und vollständig nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbar ist.

    Zeig doch endlich mal, dass behauptest du schon seit Jahren und nicht ein einziger Beleg dafür ist im Netz zu finden. Lustig wird es immer dann wenn zwei Astrologen aufeinandertreffen …

  64. #81 der eine Andreas
    1. Dezember 2015

    Na, es gibt auch Fälle, wo Zuckerkügelchen helfen könnten:
    http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/flughafen-muenchen-zweihundert-kranke-durch-sprengstoffsuchgeraete-a-1065255.html

    Merke:
    Bei einer eingebildeten Krankheit kann eine eingebildete Wirkung helfen können dürfen :-)

    • #82 user unknown
      https://demystifikation.wordpress.com/2014/11/22/katzen-im-weltall-ii/
      1. Dezember 2015

      Placebos können nicht nur bei eingebildeten Krankheiten helfen.

      Homöopathen bestreiten, dass bei ihnen nur ein Placeboeffekt wirkt. Statistisch geht es sich zwar nicht aus, aber sie meinen wohl in einzelnen, persönlichen, nicht quantifizierbaren oder beobachtbaren Einzelfällen gibt es darüber hinaus etwas. Man über die Placebowirkung hinausglauben.

  65. #83 BreitSide
    Beim Deich
    1. Dezember 2015

    Richtig, der Glaube an Heilung kann mithelfen bei der Heilung. Egal ob HoPa oder Hasenpfote.

    Die Homöoprakten machen halt lustiges CherryPicking: Ist die Krankheit weg, muss es an der HoPa gelegen haben, ist sie noch da, hat der Patient was falsch gemacht.

    DAS verbirgt sich hinter dem Geschwafel von “einzelnen, persönlichen, nicht quantifizierbaren oder beobachtbaren Einzelfällen”:roll:

  66. #84 2xhinschauen
    1. Dezember 2015

    @JK Danke für die fehlende Silbe. Das war aber einfach nur meine Art Hum. Im übrigen seh’ ich das ähnlich, dass man die Debatte nicht wegen der Dauerschleifen einfach abbrechen darf, und dass man interessante Gedanken der Gegenseite aufgreifen muss.

    >> CherryPicking: Ist die Krankheit weg, muss es an der HoPa gelegen haben, ist sie noch da, hat der Patient was falsch gemacht.

    Genau das ist einer der Gründe für mich, gegen die H. (und andere Esomethoden) zu sein: Es mag ja sein, dass man an einem gegebenen Krankheitsbild im EInzelfall auch mal selbst “schuld” ist (Gedankenlosigkeit –> Beinbruch, ungeimpft –> Masern), das gilt als Binsenwahrheit. Aber die Esos suggerieren, dass man selbst auch daran schuld ist, wenn man trotz “korrekter” Behandlung nicht wieder gesund wird. Schuld! Die psychologische Wirkung auf Patienten, die sich oft erst nach mangelhaftem Erfolg regulärer Behandlungen in letzter Hoffnung an die Heiler wenden, ist fatal: Ich habe halt nicht genug dran geglaubt, ich bin schuld, ich bin nicht so wie die anderen, ich bin dumm, schwach, minderwertig.

    H. und andere Quacksalbereien mögen “Heilungs””erfolge” im Bereich des Plazebos vorweisen können, aber was ist mit den Deformationen, die sie verursacht, insbesondere bei Schutzbefohlenen, die sich nicht freiwillig für diese Behandlungen entscheiden? Vom Vorenthalten einer wirksamen Behandlung ganz zu schweigen *Zorn

  67. #85 2xhinschauen
    1. Dezember 2015

    @Adent
    >> selbstverständlich und vollständig nach wissenschaftlichen Kriterien beweisbar
    Die übliche Argumentation für Laien, die das nicht hinterfragen, sondern auf die Autorität vertrauen (Vertrauen auf Fachleute ist im praktischen Leben unumgänglich und darf nicht missbraucht werden). Der Punkt ist, dass das zwar nicht stimmt, aber geschäftsmäßig und mit Gewinnerzielungsabsicht behauptet wird. Der nach §263 Beklagte müsste dann darlegen, dass er nach jahrelanger Beschäftigung mit der Materie immer noch Grund hatte, an die wissenschaftliche “Beweisbarkeit” der Astrologie zu glauben und somit kein Vorsatz vorlag. Bin kein Jurist, aber so sieht das für mich aus. Ist Betrug eigentlich ein Offizialdelikt?

    >>Astrologie, insbesondere der für unsere Klienten wesentliche Bereich
    Äh … hä?!? Uff. Also … also die Vorhersagequalität bei individuellen Prognosen ist, wissenschaftlich betrachtet, höher als z.B. bei Naturkatastrophen? Das stimmt wahrscheinlich sogar ( –> Barnum). Hat er das so gemeint?

  68. #86 Ludger
    2. Dezember 2015

    Ich verstehe nicht, warum sich ein Astrologe für 60€ pro Stunde abmüht, wo er doch aus den Planetenständen die Zukunft herauslesen kann. Da bieten sich doch als Geschäftsmodell vielmehr Terminkontrakte oder Futures mit Leerverkäufen an.( https://de.wikipedia.org/wiki/Leerverkauf )

  69. #87 Adent
    2. Dezember 2015

    @2xhinschauen
    Ja, genauso hat er das gemeint. Nach MTs leidvollen Erfahrungen bezüglich Fußballprognosen oder Erdbeben (besonders zynische Geschichte, die er nicht gern hört) fügt er selbstredend diesen Disclaimer ein, sonst könnte man es ja eventuell unabhängig überprüfen, was er da so schwallt.

  70. #88 Adent
    2. Dezember 2015

    @Ludger
    “Terminkontrakte” ist gut 😉

  71. #89 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2015

    Auch dieser Wahnsinn hat System, korrekt, lieber Herr Dr. Kuhn; es ist ganz grausam, wie die Esoterik auf politische Zustimmung trifft.
    Bleiben Sie gerne dran!

  72. #90 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2015

    Zu Herrn Termin vielleicht noch ganz kurz, auch weil er sich in der hiesigen Kommentatorik breit gemacht hat, 37-mal war die Wurzel ‘Termin’ zu finden:
    Kommentatorenfreund ist ein kluger Esoteriker, er wird hier geschätzt, der Schreiber dieser Zeilen wäre der Erste, der sich auf seine Coach legen würde, sollte sich die Welt beizeiten als derart magisch erweisen, dass esoterisches Bemühen relevant wird.
    Nichtsdestotrotz kann Herr Termin hier nicht im exoterischen Sinne -die zeitgenössischen Wissenschaften sind evidenzbasiert und exoterisch- sinnhaft mitmischen.

    Freundlicherweise hierzu noch ganz kurz:

    Wann werden die Helden der “evidenzbasierten Medizin” endlich begreifen, daß sie mit ihren Methoden eben gerade die Evidenz der Homöopathie gar nicht berühren?

    Im esoterischen und nicht allgemein offenen Sinne korrekt angemerkt! – Allerdings täuscht die verwendete Sprachlichkeit (K-Probe: ‘Evidenz der Homöopathie’) vielleicht darüber hinweg, dass es Herrn Termin hier um Mystik geht, dann auch richtig liegt.

    Mystik darf und soll gerne stattfinden, sie tut es ja ohnehin, privatim und wirtschaftlich, hat aber leider leider leider in der aufklärerisch-exoterischen Wissenschaftlichkeit draußen zu bleiben, möglichst streng: draußen zu bleiben.

    MFG
    Dr. W (der Herrn Termin insgesamt schon töfte findet)

  73. #91 Dr. Webbaer
    2. Dezember 2015

    *
    Kommentatorenfreund Markus Termin ist …

  74. #92 Onkel Michael
    https://onkelmichael.wordpress.com
    2. Dezember 2015

    Bevor ich mir jetzt alle 90 Kommentare durchlese ein erster Gedanke beim lesen des Grußwortauszugs von Karl-Heinz Daehre. Wenn es einen Zusammenhang zwischen der Homöopathie und Stadtentwicklung gibt, wie muss man sich das dann vorstellen?
    Sind homöopathische Straßen dann Trampelpfade? Oder homöopathische Kanalisation, wie kann ich mir die dann vorstellen? Mir schwant jedenfalls übles… 😉

  75. #93 bombjack
    3. Dezember 2015

    So halb OT:

    Ich bin stiller Teilhaber an einer Firma die mit der Herstellung und Analyse von Substanzen die in der Homöopathie eingesetzt werden befasst ist. Inzwischen haben wir auch die Erlaubnis von der Aufsichtsbehörde Arzneimittel (dazu zählen auch Homöopathika) herzustellen.
    Vom Ablauf und den Anforderungen her besteht kein Unterschied zu der Herstellung von Substanzen die für Fertigarzneimittel und pharmazeutische Rezepturen verwendet werden. D.h. unterm Strich besteht der selbe Aufwand bezüglich Analytik (Schwermetalle, Pestizide, Reinheit und Identität), Synthese usw. Es macht daher keinen Unterschied, ob aus Salicylsäure mit Essigsäureanhydrid Acetylsalicylsäure hergestellt wird und diese Substanz dann als Medikament eingesetzt werden soll oder aus Grundsubstanzen homöopathischen Arzneimittel hergestellt werden. Mit anderen Worten, auch wenn diese Mittel Placebo darstellen (Ursubstanzen, -tinkturen und niedrige Verdünnungen mal ausgenommen) steckt da durchaus ein Haufen Arbeit drin. Zudem ist es meines Wissens nach nicht erlaubt in der Mitte einer Potenzierung einzusteigen d.h. am Anfang steht immer die Urtinktur, die dann weiter verdünnt wird.

    bombjack

  76. #94 s.s.t.
    3. Dezember 2015

    @bombjack

    Vom Ablauf und den Anforderungen her besteht kein Unterschied zu der Herstellung von Substanzen die für Fertigarzneimittel und pharmazeutische Rezepturen verwendet werden.

    Auch ‘sauber’ produzierter Hokuspokus bleibt Hokuspokus. Und potenziertes Nichts bleibt nun mal Unfug in Potenz.
    Wo liegt eigentlich Eure Nachweisgrenze für Schwermetalle etc.? Im Femtogramm- oder im Attogrammbereich?

  77. #95 bombjack
    3. Dezember 2015

    Klar…will ich auch gar nicht abstreiten….und persönlich glaube ich nicht daran…bin halt in einer Zwickmühle zum einen finanzieren wir damit unser Labor und “Spielwiese”* zum anderen aber ist es so wie Du schreibst Hokuspokus.

    Nachweisgrenze: Keine Ahnung bin da nicht so völlig involviert…

    *= Spielwiese deswegen, weil wir auch noch andere Dinge verfolgen z.B. möchte ich Fluoreszenzfarbstoffe synthetisieren für die Fluoreszenz-Immunohistologie (habe da ein paar Ideen) und diese Synthesen sind halt im “Kellerlabor” nicht mehr machbar, weil zu große Ansätze und/oder auch zu risky, ganz zu schweigen von dem Problem als Privatperson an die Chemie zu kommen, daher ist das für mich eher ein Mittel zum Zweck….um Ideen zu verfolgen die sonst nicht oder nur sehr begrenzt machbar wären….

    bombjack

  78. #96 T-Truckle
    3. Dezember 2015

    @bombjack
    Das verstehe ich einfach nicht, du verteidigst die HP-Mittel, da sie ja genauso aufwendig “produziert” werden wie richtige Arzneimittel, weißt aber offensichtlich, dass es Hokuspokus ist, ihr also eigentlich nur klares Wasser herstellt.
    Das als Mittel zum Zweck (also Geldverdienen) einzusetzen, finde ich etwas fragwürdig.

  79. #97 klauszwingenberger
    3. Dezember 2015

    @ Webbaer:
    Ich nehme an, Sie wollten sagen, sie wären der Erste, der sich auf seine Couch legte – statt auf die Coach. Das könnte zu Missverständnissen führen.

    @ bombjack:
    Wenn Sie eine Buddel Mineralwasser in den Handel bringen, haben Sie den gleichen Aufwand bei millionenfach höherem wirksamem Inhalt.

  80. #98 bombjack
    3. Dezember 2015

    @T-Truckle
    Ist nicht als Verteidigung gedacht gewesen, sondern eher als Ergänzung. Sorry wenn es wie eine Verteidigung herübergekommen ist….

    @klauszwingenberger
    Wir beim Mineralwasserhandel z.B. auch gefordert, dass man die Zusammensetzung des Stahls der für den Rotor der Zentrifuge hergenommen wurde kennen muss? Oder das sämtliche Geräte zertifiziert und geprüft werden, das von sämtlichen Kühlschränken Logs vorhanden sind, Lüftung von dem Herstellungsbreich und dem R&D-Bereich (Research and Development) getrennt werden muss? Der Umbau war verdammt teuer…..

    bombjack

  81. #99 klauszwingenberger
    3. Dezember 2015

    @ bombjack:

    Das sind zum Teil Anforderungen, die aus der HP selbst herrühren, zum Teil Fragen der Arbeitssicherheit und der Produktsicherheit. Dafür müssen Sie keine Druckfestigkeitsprüfung für Sprudelflaschen durchführen, das ist doch auch schon was.

    Ganz im Ernst: wer ein Produkt auf den Markt bringt, muss bestimmte Sicherheitsanforderungen erfüllen. Es wäre ja noch schöner, wenn die Homöopathen auch noch einen Binnenkonsens darüber beanspruchten, ob Arbeitsplätze ausreichend belüftet und verderbliche Zutaten ausreichend gekühlt werden müssen oder nicht.

  82. #100 Ludger
    3. Dezember 2015

    Homöopathen legen größten Wert darauf, dass ihre Lehre als Heilkunde anerkannt wird. Also müssen auch die Rahmenbedingungen stimmen, damit das Zeug apothekenpflichtig wird. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Ein Gläschen mit Globuli Natrium chloricum (Kochsalz) als C200 Verdünnung (genannt “Potenzierung”) ist apothekenpflichtig. Ein Sack Kochsalz und ein Sack Rübenzucker sind es nicht. So eine Apothekenpflicht will verteidigt sein.

  83. #101 Dr. Webbaer
    3. Dezember 2015

    @ Klaus :

    Ich nehme an, Sie wollten sagen, sie wären der Erste, der sich auf seine Couch legte – statt auf die Coach. Das könnte zu Missverständnissen führen.

    Definitiv. – Old Webbaer verwechselt oft ‘Coach‘ und ‘<a href="Couch‘,
    MFG
    Dr. W

  84. #102 Ha Sa
    7. Dezember 2015

    @user unknown 28. November 2015
    “Homöopathie ist keine Wissenschaft, weil sie selbst keine Verfahren kennt, einem ihrer Mittel Unwirksamkeit nachzuweisen. ”
    Das trifft wohl den Punkt: Falsifikation prinzipiell nicht mögich -> jenseits von Wissenschaftlichkeit. und jenseits von Wissenschaftlichkeit darf man alles behaupten.

  85. #103 Ha Sa
    7. Dezember 2015

    korrekt: -> jenseits von Wissenschaftlichkeit darf man alles behaupten

  86. #104 schlappohr
    7. Dezember 2015

    @2xhinschauen (#19)

    “Walach et al haben ja schon eine sog. Schwache Quantentheorie (WQT) […] ”

    Ja, herrlich, allerfeinstes Kabarett. Eine intuitive Einführung in die QM für Esoteriker. Ohne Formeln, dafür endlich mit überlichtschneller Informationsübertragung.

    “Deine Variante oben ist – und ich meine das als Kompliment – nochmal deutlich schwächer!”

    Das ist die D30-Variante. Meinst Du das genügt für einen Bachelor in Hogwards/O.?

  87. #105 2xhinschauen
    7. Dezember 2015

    Schlappohr, Du hast wie gesehen sehr gute pardon dünne Ansätze, aber das Grundprinzip manchen (vor allem dieses) Fachs doch noch nicht verstanden:

    Bachelor = unsicher fragen, ob es richtig ist?
    Professor = fest behaupten, dass es richtig ist!!!

    Also?

    :-)))

  88. #106 Beobachter
    13. Dezember 2015

    Gerade gefunden:

    Darauf aufmerksam geworden bin ich durch einen Kommentar an anderer Stelle.
    Selbst die AOK als eine der größten Krankenversicherungen (die größte ?) Deutschlands springt auf den Homöopathie-Zug mit auf:

    https://www.aok.de/bayern/leistungen-service/homoeopathische-arzneimittel-231375.php

    ” … Ab sofort beteiligen wir uns an den Kosten für homöopathische Arzneimittel, wenn Sie von einem Arzt mit homöopathischer Zusatzqualifikation verordnet wurden.

    Zeitraum: Pro Kalenderjahr
    Erstattung: 80 Prozent der Kosten, bis zu 30 Euro
    So geht’s: Einfach Privatrezept und Originalrechnung einreichen

    Wenn Sie die Vorteile des Hausarzt- oder Kinder- und Jugendarzttarifs der AOK Bayern nutzen, darf das Privatrezept nur von Ihrem Hausarzt ausgestellt werden. … ”

    Man beachte: “Privatrezept” …
    D. h., die Beiträge aller AOK-Versicherten werden dazu verwendet, um Homöopathie-Privatleistungen zu finanzieren.
    Bsp.: Der Hartz-IV-ler finanziert also die Placebo-Homöopathie-“Therapie” bei Befindlichkeitsstörungen des betuchten Beamten oder Lehrers.

    Bei der AOK wundert einen schon nichts mehr:
    Sie finanziert selbst die Behandlung mit MMS (ätzendes, verbotenes Wundermittel des Scharlatans Jim Humble) in “Spezialkliniken” – bei einem Kind ! :

    https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-16-04-2015/gefaehrliche-quacksalber-das-geschaeft-mit-dem-wundermittel-mms.html

    So übrigens die Reaktion der MMS-Branche:

    http://www.spiritofhealthmagazin.com/2015/11/15/medienskandal-in-welchem-ausmass-ihnen-die-oeffentliche-berichterstattung-fakten-zu-mms-natriumchlorit-saeure-loesung-und-einer-cds-waessrige-chlordioxid-loesung-und-einer-weit/

    Den letzten Abschnitt des Artikels muss man sich auf der Zunge zergehen lassen:
    Zitat, Auszug:
    ” … Nach wissenschaftlichen Studien, hörten Sie bis zu Ihrem 18. Lebensjahr mindestens 130.000-mal, dass Sie es nicht dürfen, nicht können, nicht verstehen. Diese Konditionierung führte dazu, dass Sie sich im Unterbewusstsein weniger zutrauen als Sie in der Lage sind zu erreichen – jedes Vertrauen wurde Ihnen genommen. Tief verwurzelte Ängste wurden hierdurch geschürt und machen Sie krank. Doch Sie kamen auf diese Welt mit allen Rechten eines Lebewesens, mit einem natürlichen Instinkt für das Richtige. Den Menschen wieder an seine Urinstinkte zu erinnern, um von Richtig und Falsch unterscheiden zu lernen, ist die Aufgabe eines jeden ernstzunehmenden Therapeuten.

    Mein Ratschlag für Sie: Hören Sie heute auf alles systemkonform zu konnotieren – fangen Sie an zu hinterfragen! Der Schlüssel liegt heute in der persönlichen Eigenverantwortlichkeit des Individuums in allen Lebensbereichen – Unterstützung findet diese auf nachfolgende Weise.

    »Ich bin kein Befürworter des positiven Denkens, ich bin ein Befürworter des positiven Handelns, welches das positive Denken voraussetzt«

    Denken Sie noch oder handeln Sie bereits? ”

    Was denken sich die verantwortlichen Entscheidungsträger bei der AOK dabei, wenn sie solche Gesinnungen unterstützen bzw. sogar auch noch finanzieren ?!

  89. […] Nur die sog. „besonderen Therapierichtungen“ haben sich ein Reservat geschaffen, in dem sie, gut beschützt von der Politik, selbst darüber entscheiden, ob sie nützlich sind oder […]