Vor kurzem war hier der Arzt Jens Wurster schon einmal Thema. Jens Wurster arbeitet in der Schweizer Klinik Santa Croce, in der Krebspatienten homöopathisch behandelt werden. Auf den dortigen Chefarzt Dario Spinedi war ich vor zwei Jahren durch eine nebenan bei den Skeptikern zitierte Bemerkung des Traunsteiner Heilpraktikers Josef-Karl Graspeuntner zu Risiken bei der Anwendung sog. „Hochpotenzen“, die Homöopathen für besonders wirksam halten, aufmerksam geworden: „Dr. Spinedi sah in seiner Klinik, das dies massiv zu Metastasenaussaat bei Krebserkrankungen führen kann (…).” So etwas wäre eine unerwünschte Arzneimittelwirkung, die zu melden wäre. In Deutschland gibt es zwar nur ein Spontanmeldesystem, d.h. keine gesetzliche Meldepflicht, allerdings sind Ärzte und Apotheker durch ihre Berufsordnungen zur Meldung verpflichtet. In der Schweiz besteht eine Meldepflicht nach dem Heilmittelgesetz.

Ich hatte damals bei den zuständigen Behörden in Deutschland und in der Schweiz angefragt, ob es solche Meldungen gäbe – mit einem Ergebnis, wie es von der Homöopathie zu erwarten ist: da ist nichts. Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) schrieb:

„Im Rahmen der Überwachung von Arzneimittelnebenwirkungen zu homöopathischen Arzneimitteln sind uns weder zu niedrigen, noch zu Hochpotenzen unerwünschte Arzneimittelwirkungen (UAW), wie z.B. eine massive Metastasenaussaat bei Krebserkrankungen, gemeldet geworden.“

Und SwissMedic teilte mit:

“Die Abteilung Arzneimittelsicherheit erhält generell nur wenig unerwünschte Wirkungen zu Homöopathika. Meldungen zur Verschlimmerung von Tumorerkrankungen liegen in unserer Datenbank nicht vor.”

So weit so gut, auch wenn man nichts anderes erwartet hat, ist das aus der Sicht der Patienten immerhin beruhigend. Beunruhigend ist allerdings die Behauptung Jens Wursters, er könne Krebs homöopathisch heilen und seine Heilungserfolge seien durch unabhängige Ärzte belegt. Wer darauf vertraut, riskiert sein Leben. Dieser Behauptung war der Bremer Gesundheitswissenschaftler Norbert Schmacke bei den Recherchen zu seinem Buch „Der Glaube an die Globuli“ nachgegangen: auch da war nichts.

Schmacke_Buch

Jens Wurster hat nun nicht etwa diese Belege nachgereicht, sondern Norbert Schmacke der Falschaussage bezichtigt, erst in einer Gegendarstellung auf dem Blog eines österreichischen Homöopathen, inzwischen auch auf der Seite der Klinik Santa Croce. Der Zentralverein der homöopathischen Ärzte in Deutschland ist Wurster sofort zur Seite gesprungen, auch hier sah man keinen Anlass, von Jens Wurster Belege anzufordern, sondern hat ebenfalls nur versucht, Norbert Schmacke in Misskredit zu bringen. Eine saubere Gesellschaft, die Lobby der “sanften Medizin”. Wenn es um ihre Geschäfte geht, kann sie ordentlich Gift spucken.

Auf der Internetseite der Klinik finden sich auch vier Patiententestimonials, von Jens Wurster wohl als Ersatznachweis der Heilungserfolge gedacht. Ich unterstelle einmal, dass die Testimonials nicht erfunden sind und freue mich für die Patienten, dass das Schicksal es gut mit ihnen gemeint hat. Es scheint, dass die Patienten das Buch von Norbert Schmacke gar nicht gelesen haben, denn sie bestreiten, was dieser nicht behauptet hat:

„Leider lügt Herr Schmacke das Blaue vom Himmel, wenn er behauptet, er hätte recherchiert und keinen Patienten gefunden, auf die Herr Dr. Wurster sich in seinem Buch bezieht. Herr Schmacke bezichtigt Herrn Dr. Wurster der Lüge, sein Buch und die darin aufgeführten Patienten seien erfunden.“

Die Existenz von Patienten hat Schmacke natürlich nicht bezweifelt, auch nicht die Existenz überlebender Patienten, sondern die Existenz des Nachweises einer Heilung dieser Patienten durch die Homöopathie seitens unabhängiger Ärzte. Ärztetestimonials präsentiert Jens Wurster aber nicht, erst recht keine peer reviewte Publikation seiner Heilerfolge. Auffällig ist zudem, dass in keinem Testimonial steht, ob die Patienten auch konventionell behandelt wurden. Dennoch ist sich Jens Wurster sicher, dass die Patienten „nach 10-15 Jahren Dank der Homöopathie immer noch leben“, nicht etwa dank der konventionellen Behandlung, oder vielleicht auch nur dank glücklicher Umstände. Vier ausgewählte positive Fälle. Was um Himmels willen will Jens Wurster damit belegen? Dass er keine Ahnung von Wirkungsforschung hat? Wie viele Fälle hat er behandelt? Wie viele haben (wie lange) überlebt? Wie viele nicht? Und wie waren die Verhältnisse in einer homöopathisch unbehandelten Kontrollgruppe? Diese Daten, gut und valide erhoben, bei ausreichend großen Fallzahlen, bräuchte man, um im multinobelpreiswürdigen Erfolgsfall sagen zu können, die Patienten würden „Dank der Homöopathie immer noch leben“.

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Kommentare (47)

  1. #1 Ich
    5. Dezember 2015

    Nur vier Überlebende bei vermutlich mehreren hundert behandelten Patienten? Was für ein “Erfolg”.

  2. #2 Michel
    5. Dezember 2015

    Ich frage mich, warum man überhaupt Krebspatienten mit Homöopathie behandeln darf. Was würde mit einem Arzt passieren, der eine anerkannte Therapie abbricht und stattdessen z.B. mit Schokolade weiter therapiert? Schreitet da niemand ein?

  3. #3 rolak
    6. Dezember 2015

    dass die Patienten das Buch .. gar nicht gelesen haben

    Das ist auch nicht zu erwarten, jemand, dem es besser als vorher geht und an diesem Zustand unbedingt festhalten will (diesmal ist nichts anderes zu erwarten, immerhin legen die üblichen Verläufe eine erlebte Verzweiflung nahe), der befaßt sich keinesfalls mit der Möglichkeit, nur einem psychologischen Trick aufgesessen zu sein. Insofern dürften die Testimonials die Reaktion auf eine (prinzipiell akzeptable) Nachfrage Wursters sein, die eine (prinzipiell inakzeptable) Falschbeschreibung der NachfragenUrsache enthalten hat.

    Doch auch ohne diesen sich aufdrängenden negativen Aspekt: solche Testimonials sind inhaltsfrei. In einem vor kurzem gesendeten TV-Beitrag über die GNM-Szene (sorry, kein link, ein zu schwach indiziertes Archiv ist ätzend :/) erlaubte einer der begeisterten Fans/Helfer dem DrehTeam, die Daten seiner phantastischen Heilung bei seinem ‘normalen’ Arzt einzusehen – doch statt dessen bekamen sie dort die Beschreibung eines fortgeschrittenen Wachstums zu hören…

  4. #4 DasKleineTeilchen
    terra
    6. Dezember 2015

    kurze frage an die runde und/oder joseph:

    taugt das buch was als aufklärung für “gläubige”? ich beiss bei meiner verwandschaft auf granit, was diesen bullshit angeht, n entsprechendes buch könnte endlich mal n lohnendes weihnachtsgeschenk sein.

  5. #5 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2015

    @ rolak:

    “Insofern dürften die Testimonials die Reaktion auf eine (prinzipiell akzeptable) Nachfrage Wursters sein”

    Vermutlich. Das Buch ist ja auch erst seit kurzen verfügbar, auch von daher seltsam, wenn seine Patienten es schon alle gelesen hätten.

    @ DasKleineTeilchen:

    Zur Aufklärung von “Gläubigen” ist das Buch nur bedingt geeignet. Es wendet sich eher an ein Fachpublikum und dreht sich außerdem inhaltlich weniger um die Wirksamkeit der Homöopathie als um die Berechtigung des “Binnenkonsenses” und die Entwicklung der Patientenorientierung in der Medizin insgesamt, siehe auch meine kurze Rezension beim Deutschen Ärzteblatt.

    Für normale Leute, die homöopathische Mittel anwenden, aber nicht viel über den Hintergrund nachgedacht haben, sind die Bücher von Weymayr/Heißmann “Die Homöopathie-Lüge” oder vielleicht für diesen Zweck noch besser von Norbert Aust “In Sachen Homöopathie” eher geeignet.

    Für “Gläubige” i.e.S. gibt es keine Bücher, die sie zum Nachdenken bringen. Sie werden bestenfalls durch Erfahrung klug (oder krank). Außerdem ist Weihnachten vielleicht nicht der richtige Zeitpunkt zum Streiten. Als Geschenk für “Gläubige” würde ich das Buch “Noch eine Runde auf dem Karussell” des inzwischen verstorbenen Journalisten Tiziano Terzani empfehlen, eine berührende Geschichte seines Umgangs mit seiner Krebserkrankung, einschließlich des Ausprobierens alternativmedizinischer Strohhalme.

  6. #6 Dr. Webbaer
    6. Dezember 2015

    Ist eigentlich nur bitter, wenn Schwerstkranke homöopathische Medikation erfahren.
    Wobei natürlich hier davon auszugehen ist, dass diese “Behandlung” ergänzend erfolgt, insofern nicht schaden muss, nur: kann,
    MFG
    Dr. W

  7. #7 Joseph Kuhn
    6. Dezember 2015

    Noch ein Nachtrag, jenseits des Falls Wurster: Wenn man sich ansieht, was die Homöopathen zu Schmacke sagen, fällt auf, dass sie durchweg nicht auf sein Kernanliegen eingehen – die Fragwürdigkeit der Privilegierung der besonderen Therapierichtungen. Statt dessen wehren sie sich gegen angebliche Verunglimpfungen – in der Regel durch Verunglimpfungen.

    Sehr aufschlussreich ist z.B. der Vorwurf des Zentralvereins an Schmacke:

    “Ein Professor schreibt ein Buch zur Unwirksamkeit von Globuli – und widerspricht damit seiner eigenen Studie. Diese hatte bereits vor fünf Jahren die Wirksamkeit der Homöopathie bei unterschiedlichen Indikationen festgestellt.”

    Schmacke hat aber kein Buch zur Unwirksamkeit der Homöopathie geschrieben, sondern eines über die Unhaltbarkeit der Privilegierung der besonderen Therapierichtungen und über die Notwendigkeit, in der Medizin zu mehr Patientenorientierung zu kommen. Das war auch schon sein Anliegen in der vom Zentralverein bemühten Studie, einer qualitativen Studie zu Patientenperspektiven auf die homöopathische Versorgung und was daraus für die Medizin zu lernen ist. Es ist keine Wirksamkeitsstudie, zur Wirksamkeit wird lediglich die Studienlage referiert, ob dabei im Einzelfall auf das Setting oder auf die Arzneimittelwirkung Bezug genommen wird, ist unklar.*

    Und wie an anderer Stelle schon einmal bemerkt: Selbst wenn Schmacke seine Meinung in Bezug auf die Homöopathika geändert hätte: Seit wann ist Lernfähigkeit ein Makel? Für den Zentralverein scheint das so zu sein, denn vom wahren Glauben an die Lehren Hahnemanns darf man nie und nimmer abfallen. Dass die Homöoapthika wirken, ist für die Gläubigen unverhandelbar, daher ist der Binnenkonsens auch unverzichtbar, er schützt vor der Wirklichkeit.

    * Edit, 17.00 Uhr: In dieser Hinsicht war meine ursprüngliche Formulierung irreführend, sorry.

  8. #8 DasKleineTeilchen
    terra
    6. Dezember 2015

    muchas gracias, mein lieba joseph 😉

  9. #9 Axel
    6. Dezember 2015

    Es gibt imho KEINE EINZIGE Studie, die auf sauberer methodischer Basis, was Studienanlage , Teilnehmerzahl und Ablauf z.B. betrifft, durchgeführt wurde, die eine sichere Wirksamkeit der Homöopathie jenseits von Suggestion und Eigensuggestion belegt.
    Von daher betrachte ich jeden Arzt, der einen ernsthaft körperlich Erkrankten mit HP heilen möchte als gefährlichen Scharlatan, dem die Approbation entzogen gehört.

  10. #10 Natalie Grams
    7. Dezember 2015

    Schwer, das zu verstehen, aber wenn man wirklich von der Homöopathie überzeugt ist, dann macht diese Überzeugung vor Krebsdiagnosen nicht etwa halt, sondern wird eher noch genährt. Schwere Diagnose bedeutet mehr Wert als Homöopath.
    Homöopathen haben ein Omnipotenzproblem, das durch die besondere Therapierichtung geadelt wird. Kommt jemand wie Schmacke und stellt das in Frage, bleibt nur die unbedingt zu vermeidende Infragestellung der eigenen Identität (mit allen psychologischen Abwehrmechanismen) oder der Angriff auf die Person, die da so “böse Sachen” sagt. Im Gespräch mit Frau Bajic meinte ich deutlich zu merken, wie persönlich sie sich durch dieses Buch angegriffen fühlt – da setzt das logisch Denken einfach (erstmal) aus. Leider.

  11. #11 GabyRottler
    7. Dezember 2015

    Zunächst stellt sich mir die Frage: Ist es überhaupt sinnvoll, als Freund der Homöopathie hier in diesem Blog etwas zu schreiben? Denn die Fronten sind klar. Wenn die Grundvoraussetzung ist, dass Homöopathie nichts bewirken kann, erübrigen sich weitere Kommentare, da alles Geschriebene nur darauf untersucht und zerpflückt wird, was nicht in dieses System passt.
    Trotzdem möchte ich noch einmal ein paar Dinge richtigstellen, die hier oder an anderer Stelle im Blog geschrieben wurden und einige Denkanstöße geben.

    1. Das Prinzip der Homöopathie ist NICHT in erster Linie die Potenzierung der Mittel, sondern das Prinzip der Ähnlichkeit der Krankheit (gekennzeichnet durch die Gesamtheit der Symptome) mit dem ausgewählten Arzneimittel.
    Daher sind Schüsslersalze, obgleich potenziert, nicht homöopathisch. Das hat übrigens Schüssler, der zunächst Homöopath war, auch selbst so geschrieben.
    Wenn die Ähnlichkeit stimmt, könnte man daher, wenn nötig, auch Kamillentee trinken, wenn man kein Chamomilla C30 hat.
    Bei den meisten Arzneimitteln ist jedoch eine viel kleinere Gabe erforderlich, entweder, weil sie giftig sind, wie z. B. Arsenicum album oder weil sie im Ursprungszustand als inert gelten, wie z. B. bei Lycopodium, die Sporen des Bärlapps.
    Daher wurde die Potenzierung entwickelt. Zunächst als Verdünnung, z. B. der millionste Teil eines Tropfens der Zaunrübe (Bryonia alba), später eben die homöopathische Bereitung der Arzneimittel, wie sie in den verschiedenen Pharmacopoeen festgelegt sind.

    2. Über den Anspruch an die Studien kann man natürlich lange streiten. Vor den 50er Jahren wurden auch nicht lauter randomisierte, double- oder triple-blinde, placebokontrollierte Studien durchgeführt. Hahns Homeopathy: Meta-Analyses of Pooled Clinical Data gibt sicherlich aufschlussreiche Hinweise. Auch Manchandas geplante randomised, double blind, placebo-controlled, multi-centric parallel arm trial to assess the effects of homoeopathic medicines on chronic rhinosinusitis geht sicher in eine richtige Richtung.

    3. Mein Hinweis auf die Candida-Studie in einem anderen Blogpost war eindeutig gekoppelt mit der Bemerkung, dass eine derartige Studie sehr leicht unter placebokontrollierten, randomisierten und verblindeten Bedingungen wiederholt werden kann. Also wo ist hier das Problem?

    4. Betreffend Krebs und Homöopathie gibt es durchaus auch andere Veröffentlichungen
    als die von Dr. Wurster, z. B. http://www.spandidos-publications.com/or/20/1/69/abstract

    5. Ein Kommentator hatte irgendwo erwähnt, Homöopathen hätten eine
    schlechtere Ausbildung. Nun, Ärzte oder Tierärzte, die Homöopathie betreiben, haben genauso und auch ganz das Gleiche studiert wie die anderen.

    6. Zum Placeboeffekt fällt mir noch die Salmonellenstudie (den Link müssen Sie sich selber suchen) der mexikanischen Kollegen ein. Die war nicht placebokontrolliert, jedoch hatte Baptisia C30 bei Broilern denselben Effekt wie Ciprofloxacin. Aber vielleicht hat ja Cipro bei Hühnern auch nur einen Placeboeffekt..

    7. Insgesamt kann ich mir nicht vorstellen, dass sich 90% der Homöopathen von der Homöopathie abwenden, nur weil sie nicht dem derzeitigen Postulat der evidence-based medicine entspricht. Im Laufe der Jahrzehnte gibt es einfach zu viele wiederholbare Erfahrungen, z. B. der Einsatz von Causticum (manchmal auch Cantharis) bei Verbrennungen, die in Kliniken bestätigt und auch gut dokumentiert wurden.

    8. Das, was Homöopathen immer wieder verblüfft, ist nämlich auch die Tatsache: Wenn es denn Placebo wäre, dann müsste es ja immer gleich funktionieren. Leider ist das aber nicht so.
    Aber wenn jemand eine Lymphangitis hat und Arzneimittel A und B nichts bewirken, nach gründlicher Symptomenaufnahme jedoch Arzneimittel C gewählt wird und innerhalb von 15 Minuten die Schmerzen nachlassen und die hübschen roten Streifen am Unterarm innerhalb kurzer Zeit verschwinden, dann kann man sich die Fragen stellen:
    – eigentlich dürfte bei Placebo sich gar nichts bewegen, denn immerhin haben wir hier eine eindeutige Infektion
    – was unterscheidet Placebo C von den Placebos A und B?
    – Oder hat der Patient das alles einfach nur geträumt?

    Und bevor jetzt irgendjemand anfängt, über die Unverantwortlichkeit der Homöopathen zu räsonnieren, die sich sogar an etwas wagen, das in einer Sepsis enden kann: Da ich selbst damals der Patient war, lag das ganz allein in meiner eigenen Verantwortung.
    Natürlich ist mir klar, dass dieser Einzelfall nichts besagt. Als Betroffene kann ich aber dieses Ergebnis auch nicht vom Tisch wischen und sagen, da war nichts gewesen. Doch, es war.

    Fazit:
    Insgesamt würde ich mir etwas mehr Gelassenheit und kritische Neugier bei der Diskussion um die Homöopathie wünschen. Allerdings prägt die Auseinandersetzung zwischen nicht-homöopathischer und homöopathischer Medizin die Gemüter schon seit mehr als 200 Jahren. Daher gehe ich auch nicht davon aus, dass sich das in den nächsten 10 Jahren ändern wird.

  12. #12 Verwurster
    7. Dezember 2015

    @GabyRottler
    Homöopathen haben immer recht. Alle anderen haben lediglich ein Verständnisproblem – ist das so richtig auf den Punkt gebracht?

  13. #13 langsamdenker
    7. Dezember 2015

    @GabyRottler
    Ich schätze es sehr, dass Sie sich hier so ausführlich pro Homöopathie äussern und dabei Argumente und Studien bemühen. Sie nutzen die “wissenschaftliche” Sprache. So weit – so gut. Ich möchte jedoch Ihrem Fazit widersprechen. Die Auseinandersetzung hat sich in den letzten 200 Jahren deutlich verschoben. Das was Sie sich wünschen, liefert die wissenschaftliche Medizin: kritische Neugier. Die ist aber nicht der Homöopathie alleine reserviert – das ist das Grundprinzip. Im Gegenzug wünsche ich mir zu Weihnachten eine alternativmedizinische Gemeinschaft die aus ihrem homöopathischen Elfenbeinturm heraus kommt.

  14. #14 Joseph Kuhn
    7. Dezember 2015

    @ GabyRottler:

    Wie Sie sicher beim Lesen des Blogbeitrags festgestellt haben, geht es dabei nicht um die alte Frage, ob Homöopathika wirken oder nicht. Da werden wir uns auch nicht einig werden. Es geht vielmehr darum, welche Spielregeln gelten, wenn überprüft werden soll, ob eine Therapie wirksam ist oder nicht. Da könnten wir uns, wenn ich mir Ihre Punkte zwei und drei anschaue, doch auf Folgendes verständigen:

    1. Die Homöopathie braucht keine Privilegierung durch den Binnenkonsens, weil für die Prüfung ihrer Wirksamkeit die üblichen wissenschaftlichen Standards gelten.

    2. Das gilt auch für die behaupteten Heilerfolge von Herrn Wurster, d.h. auch bei ihm reichen nicht einfach ein paar Patentientestimonials (sozusagen der Binnenkonsens der Laien).

    Wenn Sie das auch so sehen, könnten Sie sich doch künftig in Ihren Kreisen gegen den Binnenkonsens aussprechen und Ihren Kollegen Wurster auffordern, ordentliche Studiendaten vorzulegen oder auf seine Behauptungen zu verzichten.

  15. #15 Dr. Webbaer
    7. Dezember 2015

    Denn die Fronten sind klar. Wenn die Grundvoraussetzung ist, dass Homöopathie nichts bewirken kann, erübrigen sich weitere Kommentare, da alles Geschriebene nur darauf untersucht und zerpflückt wird, was nicht in dieses System passt.

    Es geht nicht konsensuell darum, ob die Homöopathie etwas oder nichts bewirken kann, sondern darum, ob sie etwas bewirkt hat, darum, ob es eine zu beachtende Evidenzlage gibt.
    Und da meinen viele, dass es keine empirische Lage gibt, die der Homöopathie einen heilenden Wert zuzusprechen erlaubt.

  16. #16 BreitSide
    Beim Deich
    7. Dezember 2015

    Manchmal bin ich sooo müde…

  17. #17 Verwurster
    8. Dezember 2015

    @BreitSide

    …dann lege dich wieder hin.

    Ich habe da noch etwas ganz anderes – es geht ums Geld. Vielleicht kann mir jemand bei der Entscheidung behilflich sein. Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich eine Weiterbildung zum Homöopathen machen soll. Im Moment bekomme ich 9.- Euro für eine Beratung von gesetzlich Versicherten (GKV). Wenn ich Private ausführlich berate, kann ich die Ä34 abrechnen – das bringt ca. 65.- Euro. Eine Homöopathische Anamnese (Ä30) sogar 180.- Euro – also dafür müsste ich 20 GKV-Patienten beraten (was ich auch manchmal schaffe in einer Stunde, wenn der Rezeptblock parat liegt). Soll ich jetzt – oder lieber doch nicht?

  18. #18 Beobachter
    8. Dezember 2015

    @ Verwurster, # 17:

    Das hängt von Ihrer Redlichkeit, Ihrem Idealismus und Ihren Kraftreserven ab.

    Endlich sagt mal jemand, worum es bei der Homöopathie wirklich geht – um`s Geld.

  19. #19 Adent
    8. Dezember 2015

    @Gaby Rottler
    Zu ihrem 8. Den Placebo-Effekt verstanden haben Sie nicht, oder?

  20. #20 rolak
    8. Dezember 2015

    Placebo-Effekt verstanden

    Das hat doch nichts mit Verstehen zu tun, Adent, so etwas wird erfahren! Allein schon der Unterschied in der Dynamik, vom Stehen zum Fahren, sollte selbst Dir deutlich machen, <ejal wat>.

  21. #21 BreitSide
    Beim Deich
    8. Dezember 2015

    @rolak: Geht es nicht darum, Homöopathika zu erstehen? Das ist ziemlich verfahren…

  22. #22 Verwurster
    9. Dezember 2015

    @GabyRottler

    Komisch. Immer wenn ich medizinische Behandlungsalternativen mit Kollegen bespreche, spüre ich Offenheit. Nur bei den Homöopathen ist da so eine komische Wand, die wohl zur Ausgrenzung Ungläubiger dient. Es stimmt, was die Medizin-Ethiker aus Münster konstatieren: Diese von Ihnen gepriesene Therapieform ist “irrational-doktrinär”. Wohl nicht ohne Grund. Gehorchen sollen schließlich die doofen Patienten. Und für ihre Selbstheilungskräfte bezahlen. Schon nicht blöd – aber allzu leicht zu durchschauen.

  23. #23 GabyRottler
    9. Dezember 2015

    @Joseph Kuhn

    Wie Sie sicher beim Lesen des Blogbeitrags festgestellt haben, geht es dabei nicht um die alte Frage, ob Homöopathika wirken oder nicht.

    Irgendwie schon. Denn Sie sprechen ja über Spinedis unerwünschte Nebenwirkungen. Wenn Homöopathie nicht wirkt, wie kann es dann unerwünschte Nebenwirkungen geben?

    Was die üblichen wissenschaftlichen Standards betrifft, verweise ich noch einmal auf Hahns Veröffentlichung. Im Unterschied zur konventionellen Medizin kann in der Homöopathie Bluthochdruck eben nicht nur mit einem oder zwei Arzneimitteln behandelt werden. Daher wären dafür andere Kriterien anzulegen, die jedoch nicht unwissenschaftlicher zu sein brauchen. Ich möchte da auch auf Paolo Bellavites Arbeiten verweisen, der sich auch ausführlichst mit In-vitro-Studien beschäftigt.

    Selbst wenn Sie Wurster kritisch gegenüberstehen: Warum äußern Sie sich nicht zu den dokumentierten Krebs-Fällen von Banerjii, die ich oben angeführt hatte?

    @langsamdenker:
    Die kritische Neugier wünsche ich mir für alle Bereiche, nicht nur für die gesamte Medizin! 😉

    @verwurster:
    Sicher greift die Gauss’sche Verteilungskurve bei Homöopathen genauso wie bei Internisten, Automechanikern oder Lehrern: Es gibt immer solche und solche.

  24. #24 rolak
    9. Dezember 2015

    Wenn Homöopathie nicht wirkt, wie kann es dann unerwünschte Nebenwirkungen geben?

    m(
    Falls es denn doch einen Gott geben sollte, wie kann er nur einem Menschen Derartiges antun…

    nicht nur mit einem oder zwei Arzneimitteln behandelt werden

    Da fehlt doch noch das Ende: “.., sondern nur mit jedem Mittel nicht.”

  25. #25 georg
    9. Dezember 2015

    @GabyRottler
    “Es gibt immer solche und solche.”
    Da haben Sie sicherlich Recht.
    Z. B. Bzgl. der Aussage von Joseph Kuhn:
    „1. Die Homöopathie braucht keine Privilegierung durch den Binnenkonsens, weil für die Prüfung ihrer Wirksamkeit die üblichen wissenschaftlichen Standards gelten.“,
    gibt es solche Homöopathen, die diese Aussage ablehnen und solche, die einer Stellungnahme ausweichen. Zu welcher Gruppe gehören denn Sie?

  26. #26 Beobachter
    9. Dezember 2015

    @ GabyRottler:

    Es gibt NICHT solche und solche Homöopathen –
    nicht gute und schlechte Homöopathen wie gute und schlechte Lehrer oder Automechaniker.
    Humbug, auch sehr lukrativen und salonfähigen, kann man nicht in guten und schlechten Humbug unterteilen.
    Er bleibt, was er ist – nämlich Humbug und damit per se als “Therapie” abzulehnen.

    Wenn man nur damit versucht, Ebola, Krebs oder Aids zu “heilen”, wird dieser Humbug lebensgefährlich und gehört verboten.
    Wollten SIE sich z. B. nach einem schweren Autounfall mit lebensbedrohlichen Verletzungen lieber mit homöopathischen Notfalltropfen statt chirurgisch/intensivmedizinisch (erst)versorgen/behandeln lassen ?!

  27. #27 Beobachter
    9. Dezember 2015

    Nachtrag zu # 26:

    Um das Maß voll zu machen:

    …, wobei der pfuschende Arzt oder Heilpraktiker mit den homöopathischen Notfalltropfen ungleich besser bezahlt werden würde als der lebensrettende Arzt im OP oder auf der Intensiv-Station …

    Weil es den Binnenkonsens, die besonderen Therapieeinrichtungen und die Privilegien der Homöopathen gibt!

    Es wird für mich immer nicht nachvollziehbar bleiben, wie jemand gleichzeitig Arzt und Homöopath sein kann.
    Vorausgesetzt, dass es sich um einen Menschen mit klarem, wachen Verstand handelt, an dem das (wissenschaftliche) Medizinstudium nicht spurlos vorbeigegangen ist und derjenige nicht nur gut verdienen will (egal, mit was und wie).

  28. #28 Joseph Kuhn
    9. Dezember 2015

    @ GabyRottler:

    “”Sie sprechen ja über Spinedis unerwünschte Nebenwirkungen”

    Nein. Ich sprach davon, dass so etwas, wenn es das gäbe, meldepflichtig wäre und dass keine Meldungen vorliegen.

    “verweise ich noch einmal auf Hahns Veröffentlichung”

    Ja, aber was folgern Sie daraus? Würden Sie mir also zustimmen, dass der Binnenkonsens weg kann?

    “wenn Sie Wurster kritisch gegenüberstehen: Warum äußern Sie sich nicht zu den dokumentierten Krebs-Fällen von Banerjii”

    Warum sollte ich? Es geht hier um die Art und Weise, wie Herr Wurster meint, Heilungserfolge belegen zu können. Mit Banerji hat sich außerdem Herr Aust in seinem Blog schon beschäftigt, das nur nebenbei, wie gesagt, was man von Banerji hält oder wen es da noch geben mag, das hat mit Herrn Wursters “Belegen” nichts zu tun.

    Also: Wie stehen Sie zu Herrn Wursters “Belegen”? Die Frage können Sie doch beantworten, ohne auf Banerji oder sonst wohin auszuweichen. Und Sie müssen sich dabei nicht einmal festlegen, ob sie glauben, er hätte seine Patienten geheilt oder nicht. Es geht nur um den Nachweis.

  29. #29 BreitSide
    Beim Deich
    10. Dezember 2015

    @Beobachter: Du meinst die: https://www.youtube.com/watch?v=uu73hf7gzHo

  30. #30 georg
    10. Dezember 2015

    @GabyRottler
    Bin gerade über folgendes gestolpert:
    Indizien für Quacksalberei
    Wenn die Homöopathie keine Quacksalberei ist, könnte sie doch gut auf den ominösen “Binnenkonsens” verzichten. Sind Sie nicht auch dieser Meinung?

    • #31 BreitSide
      Beim Deich
      10. Dezember 2015

      Sehr guter Text! Hab ihn mir gleich runtergeladen :-)

  31. #32 Beobachter
    10. Dezember 2015

    @ BreitSide:

    Das von Dir verlinkte Filmchen zum Thema kannte ich noch nicht (# 29) – danke.
    Vielleicht sind wir demnächst wirklich soweit, wie dort satirisch dargestellt wird – wenn es weitergeht wie bisher.
    Wenn die Thematik nicht so real und salonfähig wäre, könnte man herzhaft drüber lachen …

    Kann man aber trotzdem – und man sollte es jedem Homöopathen vorführen und ihm dazu kräftig mit homöopathischem Pils (wie im Film) einschenken … 😉

  32. #33 BreitSide
    10. Dezember 2015

    Genau: Homöopathisches Pils statt homöopathische Pills… :-)

  33. #34 georg
    11. Dezember 2015

    @ Joseph Kuhn

    Die gute GabyRottler hat möglicherweise keine Zeit gefunden, auf Deine Fragen zu antworten, oder sie hat sich, wie man in der gemeinen Sprache sagen könnte, verdünnisiert. Im der homöopathischen Denk- und Redeweise würde man vermutlich sagen, sie habe sich potenziert (verdünnen = potenzieren).

    Vielleicht liegt ja Dein Problem mit dem Belegen des Herrn Wurster darin begründet, dass Du nicht gewillt oder in der Lage bist, dich auf die homöopathische Denkweise einzulassen.

    Ich sehe das so: gerade die wenigen Patiententestimonials sind, im homöopathischen Denken, Belege in einer starken Verdünnung, d. h. Potenzierung. Das wird aber noch getoppt durch das völlige Fehlen eines Nachweises einer Heilung dieser Patienten durch die Homöopathie seitens unabhängiger Ärzte.
    Dem reinen Nichts, also der größten vorstellbaren Verdünnung, kommt m. E. im homöopathischen Denken auch die größtmögliche Wirksamkeit zu.
    Damit erklärt sich meiner Meinung nach auch die Empörung des Zentralvereins der homöopathischen Ärzte über die Kritik an der, homöopathisch gesehen, überwältigenden Evidenz, eben gerade aufgrund der nicht vorhandenen Belege.

    mfg georg

  34. #35 Dr. Webbaer
    11. Dezember 2015

    Potenzial kommt vom lateinischen posse, hier steckt auch das Sein (“esse”) drin, und meint ‘mächtig sein’.
    ‘Pod’ meint letztlich den Fuss.

    Die Homöopathie geht vom Mächtig-Sein bestimmter geringer Wirkstoffmenge aus.

    Kann gemacht werden mit wissenschaftlichem Anspruch, wenn eine belastbare Datenlage vorliegt, ansonsten kann es außerwissenschaftlich versucht werden, nur außerwissenschaftlich, also erklärt: esoterisch.

    MFG
    Dr. W (der zufällig und versehentlich vor ein paar Stunden ein Homöopathikum eingeworfen hat, nichtsahnend und eben versehentlich, auf der Packungsbeilage rühmte sich das Produkt doch tatsächlich deutlich besser als ein Placebo zu sein – gewirkt hat’s aber (erkennbar) nicht)

    PS und ganz am Rande angefragt:
    Sind Sie mit demjenigen ‘georg’ personen-identisch, der (u.a.) dem geschätzten Jörg Friedrich vor einigen Jahren auf die Nerven ging und sich letztlich als Juniortüte auswies – eben vor einigen Jahren natürlich nur?

  35. #36 Joseph Kuhn
    11. Dezember 2015

    @ georg:

    “der homöopathisch gesehen, überwältigenden Evidenz”

    In der Tat. Da behauptet Nobert Schmacke einfach, es stimme gar nicht, dass unabhängige Ärzte Wursters Heilungen bestätigt haben. Aber Wursters österreichischer Fan, Dr. med. Helmut B. Retzek, bestätigt doch die Heilerfolge: “Jens Wurster, der fantastische Homöopathische Arzt in der Clinica St. Croce, der schon hunderte fortgeschrittene Krebspatienten mit Homöopathie in die Vollremission gebracht hat” – Hunderte! Was wollt ihr noch, ihr Zweifler?

    Ob Frau Rottler das auch als Beleg sieht? Und ob wir das je erfahren werden?

  36. #37 Dr. Webbaer
    12. Dezember 2015

    Hoch gelobt werden müssen Esoteriker übrigens, wenn sie sich der Wissenschaftlichkeit stellen.
    Bei bspw. Walach, Wurster, GabyRotter und modernen Kreationisten scheint dies regelmäßig der Fall zu sein, auch wenn’s für sie erkennbar sehr schwierig wird.
    Die Diskussion geht dann im Kern auch um Beleglagen, was schon einmal angenehm ist.

    • #38 BreitSide
      Beim Deich
      12. Dezember 2015

      Ha, DER war gut!

      Bärchen, ymmd!

      Selten so gelacht. Hätte nicht gedacht, dass der Braune so viel hintersinnigen Humor hat.

      Einfach köstlich!

    • #39 rolak
      12. Dezember 2015

      Humor

      Ja, BreitSide, es hat schon was, dieses Missionswerk des höheren Blödsinns auch nur ansatzweise mit einer Diskussion zu verwechseln {vorzugeben}.

      • #40 BreitSide
        Beim Deich
        12. Dezember 2015

        :-)))

        Wenn das der Braune auch mal merken würde… :roll:

        • #41 Joseph Kuhn
          12. Dezember 2015

          … was man aber nicht jedesmal wieder sagen muss. Das macht den Thread zwar länger, aber nicht besser. Empfehlung: Wenn sich an des Webbären Kommentar nichts anknüpfen lässt, was die Diskussion weiterbringt, lieber gar nichts dazu sagen, auch wenn’s schwerfällt.

          • #42 BreitSide
            Beim Deich
            12. Dezember 2015

            Ok, sorry, hab mich wieder gehen lassen… ;-(

  37. […] Jens Wurster, die homöopathische Krebsbehandlung und instrumentalisierte Patiententestimonials, Gesundheits-Check am 5. Dezember […]

  38. […] Jens Wurster, die homöopathische Krebsbehandlung und instrumentalisierte Patiententestimonials, Gesundheits-Check am 5. Dezember […]

  39. […] hört für mich der Spaß auf, denn es gibt keinen einzigen Beleg für eine sinnvolle homöopathische Behandlung oder Symptomlinderung von […]

  40. #46 Joseph Kuhn
    12. Januar 2016

    Hier gibt übrigens noch einen schönen Artikel zum Thema von Norbert Schmacke in IMPLICONplus:
    http://www.ipp.uni-bremen.de/mitglieder/norbert-schmacke/publikationen/?publ=6140

  41. #47 Joseph Kuhn
    2. Februar 2016

    Und noch ein Nachtrag, wegen des Hinweises auf eine “Schwesterinstitution” zur Klink von Herrn Wurster:
    https://dieausrufer.wordpress.com/2016/01/26/senatorin-heilt-homoeopathen/