Die Vorschläge des Münsteraner Kreises zur Reform des Heilpraktikerwesens haben viel Medienresonanz erfahren. Dass die Politik angesichts der Sympathie in der Bevölkerung gegenüber der Alternativmedizin und der gut organisierten Lobbyarbeit – bis hin zum Bundesverband der pharmazeutischen Industrie – nicht aktiv werden wird, war zu erwarten. Wer Reformen beim Wildwuchs der Alternativmedizin im Allgemeinen oder dem Heilpraktikerwesen im Besonderen anstrebt, wird einen sehr langen Atem brauchen. An den Jahrzehnten, die es für einen halbherzigen Politikwechsel beim Tabakkonsum gebraucht hat, mag man sich vergegenwärtigen, in welchen Zeiträumen man hier denken muss. Dabei geht es beim Thema Tabak um 120.000 Tote jährlich, da kommt die Alternativmedizin nun wirklich nicht mit. In beiden Fällen windet sich die Politik übrigens mit dem gleichen Argument aus der Verantwortung: Man wolle dem mündigen Bürger nichts vorschreiben, der wisse schon, was er tut.

Nun gut, immerhin hat das Münsteraner Papier die Diskussion darüber, in welche Richtung eine Reform gehen sollte, vorangebracht: Weiterentwicklung der sektoralen Heilpraktiker zu „Fachheilpraktikern“. Auch ansonsten war die Debatte lehrreich. Mit Kritik am Münsteraner Papier haben sich überwiegend derart abgedrehte Mitglieder der Heilpraktikerszene zu Wort gemeldet, dass die Tiraden den Regulationsbedarf in diesem Gewerbe jenseits aller Skandale noch einmal sehr deutlich gemacht haben. Mir hat diese Seite der Diskussion außerdem die Einsicht beschert, dass man trotz aller berechtigter Kritik an den begrenzten Fähigkeiten vieler Ärzte, mit ihren Patienten vernünftig zu sprechen, der Alternativmedizin nicht zu pauschal attestieren sollte, sie sei in der Gesprächsführung besser. Bornierte Heilpraktiker, die alles, was ihrem Weltbild widerspricht, für Teufelswerk halten und jedwede Kritik als pharmabezahlt denunzieren, können keine guten Zuhörer sein, keine guten Aufklärer, keine guten Ratgeber. Das fällt nur nicht auf, wenn alle Beteiligten die gleiche Echokammer bewohnen.

Außerdem bin ich in den diversen Online-Beiträgen zum Thema auf eine Reihe haarsträubender Fallbeispiele gestoßen, die über den Einzelfall hinaus für allgemeinere Aspekte der Problematik stehen. Drei Beispiele:

1. Ein gesundheitspolitisches Dilemma: Heilpraktiker als Impfgegner
Die Gesundheitspolitik will, wie oben beschrieben, die Heilpraktikerproblematik nicht angehen. Sie will aber gleichzeitig, dass es ein Ende mit dem ständigen Verfehlen der Ziele bei der Masernimpfung hat. Nachdem über viele Jahre wiederholt die WHO-Ziele zur Masernelimination in Europa gerissen wurden, ist absehbar, dass auch die Vorgaben des Nationalen Aktionsplans 2015–2020 zur Elimination der Masern und Röteln in Deutschland nicht erreicht werden. Einen gewissen Anteil daran hat auch, neben vielen anderen Gründen, dass Heilpraktiker Impfvorbehalte vermutlich eher verstärken als abbauen. Eine höhere Heilpraktikerdichte in den Kreisen und kreisfreien Städten korreliert z.B. mit einer niedrigeren Impfrate bei den Masern. Das belegt keine Kausalität, und natürlich sind nicht alle Heilpraktiker Impfgegner. Vermutlich hat man es eher mit einer wechselseitigen Verstärkung zu tun: In Regionen mit mehr alternativmedizinisch orientierten Menschen finden auch mehr Heilpraktiker ihr Auskommen, von denen manche wiederum ihre Patienten nicht allzu sehr zum Impfen ermuntern.

Paradigmatisch dafür mag der Schweizer Heilpraktiker Andreas Bachmair stehen. Er betreibt die Impfgegner-Seite impfschaden.info und auf seiner Praxisseite schreibt er den Impfungen alle möglichen Folgen zu, von chronischer Abwehrschwäche über Autismus, Allergien, Diabetes, Multipler Sklerose bis hin zu Sprachentwicklungsstörungen. Eine auf Verunsicherung von Menschen angelegte Seite, die wissenschaftlich völliger Unfug ist.

Natürlich kann er all diese angeblichen Folgen des Impfens behandeln, z.B. durch eine homöopathische „Isotherapie“: „Hierbei wird der Impfstoff, der zu dem Impfschaden führte, als homöopathisches Mittel nochmals nach einem genau festgelegten Schema eingenommen. (…) Auch schwere Fälle wie Autismus sind damit therapierbar.“

Sie glauben es nicht? Sehen Sie selbst:
• http://www.bachmair.org/index.php/impfschadensbehandlung

2. Homöopathen ohne Grenzen
Oft wird gesagt, Heilpraktiker würden ihre Grenzen kennen und bei ernsten Erkrankungen natürlich an den Arzt übergeben oder nur komplementär behandeln. War das auch im Fall des Heilpraktikers in Brüggen so, der Krebspatienten mit dem experimentellen Wirkstoff 3-Bromopyruvat behandelt hat und dem vorgeworfen wird, dass durch seine Behandlung möglicherweise mehrere Menschen gestorben sind? Und war das im Fall des Heilpraktikers Peter Kern so, über den der Bayerische Rundfunk vorgestern noch einmal in einer Wiederholungssendung in einem aufrüttelnden Beitrag berichtet hat? Es geht dabei ebenfalls um eine Krebspatientin, die gestorben ist. Oder kennt die Heilpraktikerin Sabine Linek ihre Grenzen, die nach eigener Darstellung Krebs mit Sauerstoff behandelt, „Tausende“, wie sie in einem Video sagt, beworben vom esoterischen Fernsehpfarrer Jürgen Fliege? Wo, wenn nicht beim Thema Krebs, müssten die Heilpraktiker denn ihre Grenzen kennen? Viele kennen sie sicher, aber viele offensichtlich nicht.

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Kommentare (49)

  1. #1 Christian Weymayr
    Herne
    1. September 2017

    Als Mitautor des Münsteraner Memorandums kann ich Deinem Kommentar nur zustimmen.
    Und ich möchte ergänzen: Ein Heilpraktiker hat sich gemeldet, der das Memorandum als Unterstützer mitträgt. Ich konnte es nicht glauben und habe deshalb mit ihm telefoniert. Er arbeitet mit Fachärzten Hand in Hand und bezeichnet die meisten Verfahren der Heilpraktiker als “dubios”, “Esoterik“, “Okkultismus“. Manche Kollegen, sagt er “werfen drei Knochen hoch”.

  2. #2 Norbert Aust
    www.beweisaufnahme-homoeopathie.de
    1. September 2017

    Es gibt einen weiteren Punkt, den auch diese Diskussion deutlich gemacht haben sollte: Viele “Argumente” pro Heilpraktiker sind eigentlich Argumente contra wissenschaftsbasierter Medizin und den Errungenschaften des Gesundheitswesens. Eigentlich gibt es ja kein Argument, das für sich eine Existenzberechtigung für den Beruf des Heilpraktikers begründet. Viel mehr wird das Bild aufgebaut, der Heilpraktiker sei ein Bollwerk gegen irgendwelche negativen Auswüchse der Ärzteschaft, der Pharmalobby oder auch öffentlicher Institutionen, der alleine es dem Patienten ermöglicht, halbwegs unbeschadet den Angriffen auf sein Leben zu entgehen. Dass dies kein im Eifer des gefechts aufgetretener Betriebsunfall ist, zeigt das “Berufsbild des Heilprakitkers”, in dem zu lesen ist: “Er [derHeilpraktiker] verhindert in den ihm eigenen Bereichen gesundheitlicher Versorgung eine unserer demokratisch pluralistischen Gesellschaft unangemessene Monopolstellung der institutionalisierten Medizin… “. Quelle: https://www.bdh-online.de/wp-content/uploads/2015/08/Berufsbild-Heilpraktiker_2015_210x297_20150814.pdf

  3. #3 Joseph Kuhn
    1. September 2017

    @ Christian Weymayr:

    “werfen drei Knochen hoch”

    Völlig unwissenschaftlich. Schließlich weiß jeder, dass man mindestens sieben Knochen hochwerfen muss 😉

    @ Norbert Aust:

    “eine unserer demokratisch pluralistischen Gesellschaft unangemessene Monopolstellung der institutionalisierten Medizin”

    Die Aussage des Heilpraktikerverbandes ist an Dummheit nicht zu überbieten. Genauso gut könnte man für die Astrologie werben, um der “unserer demokratisch pluralistischen Gesellschaft unangemessenen Monopolstellung der Astronomie” etwas entgegenzuhalten.

    Davon abgesehen, ist die Motivation zur Inanspruchnahme von Heilpraktikern sicher komplex und von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Dass sich die Ärzte nicht mit Ruhm bekleckert haben, was Patientengespräche angeht, ist kein Geheimnis, lange war das kein Inhalt der Medizinerausbildung und bis heute kann man haarsträubende Geschichten darüber hören, wie manche Ärzte Krebsdiagnosen überbringen. Aber wie gesagt, aus der aktuellen Debatte habe ich gelernt, dass man den Alternativen nicht pauschal mehr Gesprächskompetenz attestieren darf.

    Manches, was Heilpraktiker bieten, bieten Ärzte nicht, z.B. manuelle Therapien oder Entspannungsverfahren. Muss man nicht beim Heilpraktiker holen, aber in dem Segment sind sie eben auch tätig – und da machen sie vermutlich auch akzeptable Sachen.

    Dann spielen auch Dinge hinein, die gar nichts mit dem Gesundheitwesen zu tun haben, z.B. die nachlassende spirituelle Bindungskraft der Kirchen. Die Alternativmedizin ist nicht nur ein Medizinersatz, sondern auch ein Religionsersatz. Des Weiteren kommt bei manchen Leuten ein snobistischer Affekt dazu: Zum Hausarzt gehen, ist langweilig, das machen die, die sich nichts Ausgefallenes leisten können oder mit der Herde gehen. Und noch manches mehr. Man müsste mal recherchieren, dazu gibt es vermutlich soziologische Studien.

  4. #4 rolak
    1. September 2017

    mindestens sieben

    Aber sicher doch, Joseph. Daher ja auch der bekannte Begriff ‘Hände schütteln’.

    Religionsersatz

    (Dein Kommentar ist zum xten Male gegenüber der Variante des feed deutlich geändert)
    Füllt anscheinend zumindest ähnliche Lücken. Solche -äh- interessanten Wetilder können ja offensichtlich in beliebiger Kombination gleichzeitig gelebt werden.

    Patientengespräche

    Muß ich mich eigentlich fragen, was an mir anders ist, weil bei den über die Jahre immer wieder mal besuchten Ärzt*en keine Probleme damit auftreten?

    • #5 Joseph Kuhn
      1. September 2017

      @ rolak:

      “Muß ich mich eigentlich fragen …”

      Bist Du Dir nicht sicher, ob Du Du bist, oder ich? Nicht dass wir den Herrn Rehbein mit solchen Fragen an uns selbst noch mehr verwirren.

      “Dein Kommentar ist zum xten Male gegenüber der Variante des feed deutlich geändert”

      Wenn ich meine Kommentare von der Blogseite aus schreibe, mache ich die Blockquotes meist nachträglich über die Bearbeitungsfunktion. Und manchmal korrigiere ich dann auch noch Schreibfehler. Ich hoffe, das lässt den feed nicht auch noch fragen, wie viele Kommenatarpersönlichkeiten mit ihm kommunizieren.

  5. #6 PDP10
    1. September 2017

    [..] das „Aufmalen der Runen auf den Körper“ [..]

    Klar. Das kennt man ja aus dem Dokumentarfilm “Conan der Barbar” in dem ein heute weltbekannter österreichischer Bodybuilder mit dieser Therapie vor dem sicheren Tod gerettet wurde.
    Muss ja funktionieren!

    Echt jetzt? Du liebe Güte …

  6. #7 Joseph Kuhn
    1. September 2017

    Eine Arabeske zum Stichpunkt Heilpraktiker und Impfen:

    Es gibt eine rechts-obskure Splitterpartei “Deutsche Mitte”. Deren “gesundheitspolitischer Sprecher” ist der in Skeptikerkreisen vermutich allen bekannte Impfgegner Hans Tolzin. Selbstverständlich ist sein Parteilein strikt gegen das Münsteraner Papier und hat auch gleich, wie in diesen Kreisen üblich, eine Verschwörungstheorie parat:

    “Da die wenigen Bundestagsabgeordneten, die Naturheilkunde und den Heilpraktikerberuf wertschätzen, es aus Gründern der Fraktionsdisziplin und aufgrund der Macht der Pharmalobby im Parlament nicht wagen, sich offen zu äußern, ist wohl damit zu rechnen, dass sich das Berufsbild des Heilpraktikers in den nächsten vier Jahren drastisch wandeln wird.”

    CDU, SPD und Grüne haben zwar gerade ganz klar gesagt, dass freie Bürger auch freie Fahrt zum Heilpraktiker haben sollen, aber das passt halt nicht so gut als Verschwörungstheorie.

  7. #8 Beobachter
    2. September 2017

    @ Joseph Kuhn, # 7:

    “Arabesken” zum Stichpunkt medizinische Forschung:

    Es gibt eine “Partei für Gesundheitsforschung”:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Partei_f%C3%BCr_Gesundheitsforschung

    die dann vermutlich wohl solche fragwürdigen Dinge unterstützt wie:

    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-man-kann-viel-mehr-menschenversuche-machen-1.3638813

    wo das Hauptproblem darin zu bestehen scheint:

    ” …. Bleibt die Frage, wie man Menschen für die Teilnahme an solchen Prozeduren gewinnt. Das Honorar muss hoch genug sein, damit überhaupt jemand mitmacht, sagt Caplan. “Aber es darf auch nicht so viel Geld sein, dass die Menschen blind werden für die Risiken.” Kremsners Versuchspersonen erhalten zwischen 1000 und 3000 Euro Aufwandsentschädigung.”

    und:

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/183885/Forschung-an-nichteinwilligungsfaehigen-Bundestag-stimmt-fuer-umstrittenes-Gesetz-zu-klinischen-Pruefungen

  8. #9 Joseph Kuhn
    2. September 2017

    @ Beobachter:

    Medizinische Forschung, mit und ohne Einwilligung, ist ein kompliziertes Thema, das hier OT ist, wird hatten andernorts schon darüber diskutiert. Bitte bei der Heilpraktikerproblematik bleiben.

  9. #10 Tim
    2. September 2017

    @ Norbert Aust

    Eigentlich gibt es ja kein Argument, das für sich eine Existenzberechtigung für den Beruf des Heilpraktikers begründet.

    Natürlich gibt es das. Sogar ein sehr fundamentales: Art. 2 GG. Wenn freie Bürger sich für Unsinn entscheiden, müssen sie das tun dürfen. Im Grunde ist das sogar der Lackmustest eines freien Landes.

    Natürlich muss den Leuten klar sein, was der Unterschied zwischen Medizin und Quatsch ist, also könnte man gewisse ständische Transparenz- und Informationspflichten einführen. Mehr aber auch nicht.

    • #11 Joseph Kuhn
      2. September 2017

      Weg mit dem TÜV, Grenzwerten für Schadstoffe, Normen für Werkstoffe, Wartungsvorschriften für Flugzeuge usw. – alles Einschränkungen der Freiheit (für wen auch immer). In welcher Branche arbeiten Sie eigentlich? Drogenhandel und Zuhälterei würden gut passen, da stören Vorschriften wirklich sehr.

  10. #12 Umami
    2. September 2017

    Naja, zum Hausarzt gehen ist tatsächlich langweilig: Wartezeit, kein Unterhaltungsprogramm im Wartezimmer, dann ist der Ü35-TüV bestanden….
    Und bei Banalinfekten will ich eh nur eine Krankschreibung….
    Ich bin offenbar zu gesund. Vielleicht sollte ich die Grippeimpfung mal sein lassen? Oder Sport/gesunde Ernährung?

    7 Knochen? Ich hab ein paar mehr im Körper, wenn man mich hochwirft. Ist derSchmerz danach die “Erstverschlimmerung”?

    Danke für die Aktion!
    Ich habe erst vor 1 Monat die KK gewechselt, hin zu einer Homöopathie-freien

  11. #13 Orci
    2. September 2017

    @Tim: Wie gehen wir dann damit um, wenn Menschen die ihnen anvertrauten Personen (Kinder, Demente, etc.) zum Voodoo-Doktor schleppen?

  12. #14 Joseph Kuhn
    2. September 2017

    Noch ein Internetfundstück:

    Aus der Stellungnahme des „Freien Verbands Deutscher Heilpraktiker e.V. (FVDH)“ zum Münsteraner Papier:

    „Die Heilpraktikerschaft hat die empirisch belegten erfolgreichen Naturheilverfahren (Akupunktur, Homöopathie, Chiropraktik…) in Europa und spez. hier in Deutschland gegen die jahrzehntelangen Anfeindungen der naturwissenschaftlich orientierten Schulmedizin „gerettet“ und weiterentwickelt.“

    Die Astrologie und die Geistheilung fehlen in der Aufzählung der „empirisch belegten erfolgreichen“ Verfahren. Sehr schön der Gegensatz zwischen der guten Natur in den „Naturheilverfahren“ und der bösen Natur in der „Naturwissenschaft“. Und gegen das „empirisch belegte“ steht, man ahnt es, das „ideologisch begründete“ Papier der Münsteraner:

    „Diese Kampagnen sind ideologisch begründet und zeigen die Nöte einer zunehmenden Konkurrenzsituation zwischen schulmedizinisch angebotenen Igel-Leistungen und den „lästigen“ Heilpraktikern auf. Alles zielt auf eine Monopolstellung von Schulmedizinern und Großpharmaindustrie im Medizinsystem ab.“

    Auch hier wieder das Monopolargument, das Norbert Aust oben in Kommentar #2 schon zitiert hatte.

    Verbände, die sich derart für Kritik unzugänglich positionieren, sind unfähig, an einer Reform des Heilpraktikerwesens mitzuwirken.

  13. #15 Statistiker
    2. September 2017

    Klar, Tim,

    schafffen sie die StVO ab, sie dürfen ja mit 180 km/h durch die Ortschaft brettern, ist ja ihr Recht nach Artikel 2 GG.

    Sie dürfen gerne Mens hen ermorden, die ihnen nict gefallen, ist ja okay, gedeckt durch Artikel 2 GG.

    Ich möchte ihnen gerne auf den Schädel treten, darf ich ja, ist ja gedeckt durch Artikel 2 GG…….

    Hallo, jemand da im Gehirn? Ich vermute nicht…..

  14. #16 Statistiker
    2. September 2017

    PS: Der Begriff “verfassungsimmanente Schranke” dürfte Tim nicht bekannt sein. Ich erkläre es ihm nicht, das wäre unnötige Arbeit……

  15. #17 RPGNo1
    2. September 2017

    @Joseph Kuhn

    Die Alternativmedizin ist nicht nur ein Medizinersatz, sondern auch ein Religionsersatz.

    Ein guter Satz, den ich mir merken werde. Vielleicht lässt er sich mal in einer Diskussion anbringen.

  16. #18 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    2. September 2017

    @Tim #10
    Dass etwas erlaubt ist, liefert keine Rechtfertigung oder Begründung, es tatsächlich zu tun.

  17. #19 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    2. September 2017

    Die von seiten der Heilpraktikerschaft vorgetragenen Argumente überraschen ja nicht, immer dasselbe. Fast nur “gegen”, praktisch nichts “für”. Dass das mal wieder deutlich wurde, ist schon für sich alleine ein Verdienst der Münsteraner. Die Absurdität einiger Beiträge ist ja nicht immer gleich offensichtlich.

    Die Heftigkeit so vieler Äußerungen hätte ich aber nicht erwartet. So viel Hass, soviel Angst, soviel Hybris. Und das aufgrund einer einzigen “Provokation”.

    Ich pflichte JK bei, dass *diese* Leute in Heilberufen nichts zu suchen haben. Und darin, dass es gewiss viele gute und seriöse Heulpraktiker gibt, denen man aus dem Zwielicht heraushelfen sollte im Interesse des gesamten Systems.

  18. #20 Beobachter
    2. September 2017

    @ 2xhinschauen:

    ” … Und darin, dass es gewiss viele gute und seriöse Heulpraktiker gibt, denen man aus dem Zwielicht heraushelfen sollte im Interesse des gesamten Systems.”

    Wo sind sie?
    Kannst du mir einen Heilpraktiker nennen mit einem vernünftigen Behandlungsangebot?

  19. #21 pederm
    2. September 2017

    Kleine Mäkelei, etwas ot: “Drogenhandel und Zuhälterei würden gut passen, da stören Vorschriften wirklich sehr.” (@J. Kuhn 11)
    Im Gegenteil sind die entsprechenden Verbote Geschäftsgrundlage für Drogenhandel und Zuhälterei. Glaubste nich? Denk an das Großexperiment mit der Prohibition und dem damaligen Blühen der org. Kriminalität in der Alkoholbranche.

    Aber es geht ja auch nicht um Illegalisierung der Heilpraktikerei an sich (der Strohmann ist natürlich für die Tims unentbehrlich) sondern um die Frage Integration ins vernünftige Gesundheitswesen vs. Einhegen in gesundheitsverträgliches Kontroll- und Regelwerk.

  20. #22 Tim
    2. September 2017

    @ Joseph Kuhn

    In welcher Branche arbeiten Sie eigentlich? Drogenhandel und Zuhälterei würden gut passen, da stören Vorschriften wirklich sehr.

    Ich hab im ersten Moment nicht geglaubt, dass das wirklich so da steht. Muss man denn wie am Stammtisch pöbeln, wenn einem eine Meinung nicht passt? Da erübrigt sich wohl leider jede Diskussion.

  21. #23 Tim
    2. September 2017

    @ Statistiker

    Sie dürfen gerne Menshen ermorden, die ihnen nict gefallen, ist ja okay, gedeckt durch Artikel 2 GG.

    :-) Schauen wir uns Art. 2 doch mal an: “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt”.

    Du scheinst ihn so zu interpretieren, dass die Rechte des Opfers bei einem Mord nicht verletzt werden. Das ist eine recht waghalsige Interpretation, um es vorsichtig zu interpretieren. Vielleicht liest Du das Grundgesetz tatsächlich so autoritär, das würde Deine. Widerstand gegen eine freie Entscheidung einer Person ja erklären.

    Aber mit dem Menschenbild des Grundgesetzes hat das wirklich nichts mehr zu tun.

  22. #24 2xhinschauen
    http://www.homöopedia.eu
    2. September 2017

    @Beobachter
    Persönlich kenne ich keine. Aber es gibt z.B. Physiotherapeuten und Psychologen und andere, die ordentlich ausgebildet sind und seriös arbeiten und mit der HP-Prüfung ihre Möglichkeiten erweitern. Eben die, die nehme ich an mit dem Wort “sektorale HPs” gemeint sind.

    Und ab und an haben sich auch im Netz welche positiv über die Initiative geäußert.

    Und ganz generell darf man seine Einstellung gegenüber einer Gruppe, besonders wenn sie groß ist, nicht automatisch und unbesehen suf deren individuellen Angöhörigen anwenden.

  23. #25 2xhinschauen
    2. September 2017

    Bin fürs Tippen auf dem Händi irgendwie ungeeignet. Oder die Werbung kleistert zuviel Schirmfläche zu. Bitte um Entschuldigung für die Tippfehler eben.

  24. #26 libertador
    2. September 2017

    @Tim

    Heilpraktiker verletzten die Rechte ihrer Patienten, wenn sie diese nicht darüber aufklären, dass sie eine nutzlose Therapie anbieten, im Fall von z. B. Homöopathie. Diese fehlende Aufklärung über die verwendeten Methoden kann eben eine Verletzung von Art. 2 darstellen.
    Dies ist nur ein Beispiel für eine Verletzung von Art. 2. Dieser rechtfertigt keine unkontrollierte Berufsausübung, da die Ausübung die Rechte anderer verletzen kann.

  25. #27 Tim
    2. September 2017

    @ Libertador

    Ja, gegen Transparenz- und Informationspflichten wäre nicht das Geringste einzuwenden, hab ich doch oben geschrieben. Die Patienten müssen wissen, welche “Leistung” sie erhalten, das ist doch völlig klar. Trotzdem muss es in einer freien Gesellschaft möglich sein, auch Bullshit anzubieten und zu kaufen. Wenn die Leute explizit Hokuspokus wollen, haben sie jedes Recht dazu.

    Wie man in dieser Diskussion sieht, geht es einigen aber eher darum, Hokuspokus zu verbieten. Das ist eine ganz falsche Richtung, denn wo soll das enden, was wird als nächstes verboten?

    Nein, wir sind eine freie Gesellschaft und sollten eher darauf hinarbeiten, die Mündigkeit der Bürger zu fördern.

  26. #28 Robert
    2. September 2017

    Tim #27,
    die Mündigkeit der Bürger ist eine gute Grundlage für ein wirksames Gesundheitssystem.
    Anmerkung : Bei einer Befragung von 18jährigen Realschülern antwortete etwa die Hälfte, dass sie an Vodoo glaubt.
    Nachdenkenswert!

  27. #29 Joseph Kuhn
    2. September 2017

    @ Robert:

    “die Mündigkeit der Bürger ist eine gute Grundlage für ein wirksames Gesundheitssystem”

    Deswegen bemüht sich die halbe Welt seit geraumer Zeit darum, das zu verbessern, selbst das Gesundheitsministerium. Aber im Umgang mit der Alternativmedizin hilft Information alleine nicht, weil die “Gläubigen” genau daran nicht glauben. Auch davon abgesehen, ist das nur ein Teil der Lösung. Sie können von den Patienten auch in der normalen Medizin nicht erwarten, dass sie z.B. zwischen zwei Krebsbehandlungsmethoden fachkompetent selbst abwägen und sich die dazu nötigen Informationen en passant aneignen, dazu vielleicht 20 Studien lesen usw.

    @ Tim:

    “Die Patienten müssen wissen, welche “Leistung” sie erhalten, das ist doch völlig klar.”

    Am Ende von Punkt 2 sind zwei Filme verlinkt. Haben Sie sie ansgesehen? Können Sie sich wirklich vorstellen, die Heilpraktiker, die dort als Krebsbehandler auftreten, könnten seriös informieren? So, als würden sie die Möglichkeit, ihre Therapien könnten schaden, objektiv in Betracht ziehen? Da glaube ich eher daran, dass VW seine Verbrauchs- und Abgaswerte korrekt ermittelt und ehrlich angibt.

  28. #30 anderer Michael
    2. September 2017

    Tim
    In dem Arbeitspapier des Münsteraner Kreises wird ab Punkt 3.3. dazu ausführlich Stellung genommen und abgewogen. Von verbieten als alleinige Option kann nicht die Rede sein
    Im Original habe ich es auch erst heute gelesen, vorher nur die Berichte und Zusammenfassungen. :-( .

  29. #31 Pedant
    2. September 2017

    @Tim
    Ich hoffe mal, dass Du Einschränkungen der Freiheit des Marktes und der Freiheit der Konsumenten z.B. bzgl. gefährlicher Drogen, bzgl. Kinderpornographie oder bzgl. Vergewaltigung in der Ehe zu tolerieren in der Lage bist.
    Ein gesellschaftliche Konsenz kam im Laufe von Schadensbegutachtung und langwierigen Diskussionen zustande zum Beispiel bzgl. Kinderpornographie, gefährlichen Drogen und Vergewaltigung in der Ehe. Dieser gesellschaftliche Konsens besteht in der Einsicht in die Notwendigkeit von Freiheitsbeschränkungen zum Beispiel gegen Drogenhändler und Drogenkonsumenten, gegen Menschen mit sexueller Fixierung auf Kinder und denen, die daran verdienen, oder auch gegen gewalttätige Ehemännern.

    Zur Zeit läuft eine Diskussion (gaaanz laaangsam), die die Frage stellt, ob eine Freiheitsbeschränkung bzgl. des Angebots von (wie Du es zu nennen beliebst) Bullschit und Hokuspokus gerechtfertigt oder notwendig sein könnte, wenn dieser Bullschit oder Hokuspokus im Bereich von Gesundheit angeboten wird, nicht als Bullshit oder Hokuspokus eindeutig ausgewiesen ist und vor allem ein ausgesprochenes oder impliziertes Heilungsversprechen enthält.

    Erspare mir verdammt Deine Freiheitskämpferattitüde und Deine Vorschrifts-/Verbotshysterie. Vertritt lieber eine begründete Pro Heilpraktiker-Bullshit-Hokuspokus-Position und belege sie mit Argumenten dafür, dass keine Notwendigkeit gegeben ist, den Heilpraktiker-Status (und die Heilpraktiker und Kunden-Freiheit) zu ändern. Belege das an der Sache selbst.

  30. #32 Alexander Wagner
    2. September 2017

    Die Mehrheit die sich von Heilpraktiker bahandeldn lassen sind:
    1) Frauen
    2) haben ein überdurchschnittliches Einkommen
    3) sind Impfverweigerer
    4) wählen die Grünen

    • #33 Joseph Kuhn
      3. September 2017

      @ Alexander Wagner:

      Diese Heilpraktikerkunden-Soziologie ist empirisch falsch. So viele Impfverweigerer gibt es sicher nicht, und vermutlich auch nicht so viele Grünenwähler.

      Dahinter steckt eine fehlerhafte Repräsentativitätsheuristik. Es ist zwar anzunehmen, dass sowohl unter Impfgegnern als auch unter Grünenwählern besonders viele Heilpraktikerkunden sind. Aber ob diese die Mehrheit der Heilpraktikerkunden stellen, lässt sich daraus nicht ableiten.

  31. #34 Statistiker
    3. September 2017

    Lieber kleines Tim,

    SIE haben behauptet, JEDER könne tun und lasse was er wolle, es sei ja alles durch Artikel 2 GG gedeckt.
    Nunmehr behaupten SIE, nur IHRE Ansicht sei durch Artikel 2 GG gedeckt, meine Ansicht aber nicht.

    Das ist ein kleiner Widerspruch, nicht wahr,kleiner Timmy (9)?

    Na, dann wach mal auf, geh in ein Grundseminar zum Thema Staats- und Verfassungsrecht und falls du (was ich nicht erwarte) dort etwas verstündest, könntest du dich hier wieder äußern.

    Solange bitte ich, von dummen Beiträgen abzusehen.

  32. #35 Tim
    3. September 2017

    @ Robert

    Anmerkung : Bei einer Befragung von 18jährigen Realschülern antwortete etwa die Hälfte, dass sie an Vodoo glaubt.

    Und nicht nur an Voodoo! Die Wissenschaftsferne vieler Zeitgenossen ist beängstigend. Und darum muss man ja auch an den Schulen ansetzen, um Irrsinn zu bekämpfen. Später kriegt man es aus den Leuten sowieso nicht mehr heraus. Genau darum wird eine strengere Regulierung des Heilpraktiker(un-)wesens wenig helfen. Der Bedarf nach Unsinnsbehandlung ist da, wir bewegen uns hier ja im Bereich des Religiösen. Wenn wir nun die Heilpraktiker nur noch wissenschaftlich belastbar arbeiten lassen, werden ihre früheren Kunden eben in Graubereiche abwandern – Prohibitionseffekt. Diese Leute gehen ja zum Heilpraktiker, Geistheiler, Energieberater usw. weil sie der evidenzbasierten Medizin misstrauen. Teilweise lehnen sie ja sogar die wissenschaftliche Methode ab! Mit Rationalität kriegt man sie nicht.

    Und ob die Heilpraktiker-Patienten zu Hause im stillen Kämmerlein irgendwelche esoterischen Eigenbehandlungen mit Energiesteinen usw. vornehmen, können wir sowieso nicht kontrollieren.

    Autoritäre Regulierung hilft hier nicht weiter, nur bessere Bildung.

  33. #36 R
    3. September 2017

    Tim, Joseph Kuhn
    bessere Bildung,
    da liegt einiges im Argen. Mein Beitrag war als Plädoyer für wissenschaftlichen Unterricht gedacht. In der Realität sieht es da schlecht aus. In den 70iger Jahren gab es noch die Fächer Physik, Chemie, Biologie mit jeweils 3 Wochenstunden.
    Dann wurden die Lehrer für naturwissenschaftlichen Unterricht knapp. Warum? Weil sich die Lehramtsanwärter/innen nicht mit Ph oder Ch herumplagen wollten und sie lieber Deutsch oder Mathematik wählten.
    Als Folge legte man Ph, Ch, Bio zusammen und nannte das Fächerverbund. Dieser Fächerverbund bekam dann nur noch 6 Wochenstunden insgesamt.
    Und da die Schüler auch noch wählen durften, welches Fach geprüft wird, wählten etwa 80-90 % Biologie mit dem Schwerpunkt Ökologie.
    Kein Kommentar mehr dazu.
    Man kann diese Entwicklung auch nicht stoppen, weil die Professoren fehlen, die Physik oder Chemie unterrichten könnten. Die Industrie bezahlt da mehr.

  34. #37 Statistiker
    3. September 2017

    Lieber R,

    sie kennen wohl keine Schule.

    Die typischen Esoteriker sind um die 50 Jahre alt, weiblich und gut gebildet.

    Und ich bin im Jugendbereich tätig: KEIN Jugendlicher fidet etwas toll an diesem esoterischen Gedöns, es wird von allen abgelehnt, und warum: Weil diese Personen über Bildung verfügen.

    Aber die Jugend ist ja immer Scheiße, das wissen wir ja, ist ja seit 3.000 Jahren so, und wir leben immer noch auf den Bäumen……..

  35. #38 Joseph Kuhn
    3. September 2017

    @ Tim:

    “Autoritäre Regulierung hilft hier nicht weiter, nur bessere Bildung.”

    Würden Sie dieses Argument auch gegenüber dem Abgasbetrug bei VW gelten lassen? Oder gegenüber der Vergewaltigung in der Ehe – da wurde es lange Zeit benutzt? Oder gegenüber der Tabakwerbung, da wird es noch heute benutzt.

    Nicht alles, was durch ein Verbot nicht aus der Welt zu schaffen ist, sollte deswegen erlaubt werden oder gar noch mit einem staatlichen Siegel als “normal” und “geprüft” gelten.

    Und dass Bildung an sich nicht hilft, zeigt die verbreitetete Aufgeschlossenheit gerade in gebildeten Kreisen gegenüber esoterischen Angeboten aller Art, nicht selten als entpolitisierte Form der Kritik am gesellschaftlichen Mainstream (nicht zufällig hat die gegenwärtige Esoterikwelle ihren ersten Aufschwung mit dem Ende der Studentenbewegung in den 1970er Jahren erfahren).

    Sie mögen der Meinung sein, dass jeder für sich selbst sorgen soll, liberales Denken ist das nicht, sondern veranwortungslos gegenüber denen, die in Notsituationen nach jedem Strohhalm greifen und in diesen Situationen auch nicht die Zeit haben, z.B. die Seriosität und das Nutzen-Risikoverhältnis eines Therapieangebots zu recherechieren.

    Oben haben Sie sich noch für Transparenz ausgesprochen, bringen es aber nicht einmal fertig zu sagen, womit Sie Ihr Geld verdienen. Warum sollten abgedrehte Heilpraktiker (und Ärzte) zu mehr Transparenz und objektiver Aufklärung über ihre Angebote willens oder in der Lage sein?

  36. #39 R
    3. September 2017

    Lieber Statistiker,
    Ihre Jugendlichen lehnen das esoterische Gedöns ab, weil Sie es ablehnen. Jugendliche stimmen gern mit ihren Leitern überein, um ihnen zu gefallen.
    Ich will auch nicht behaupten, dass die Umfrage repräsentativ war. Nur nachdenkenswert ist es.

    Das Voting für Vodoo war sicher auch kein Glaubensbekenntnis, aber dass die Hälfte dafür gestimmt hat, macht schon nachdenklich.
    Und wenn man sie gefragt hätte, ob sie darauf auch Wetten abschließen würden, das würde interessant werden. Sie sind im Jugendbereich tätig. Machen Sie diese Probe!

  37. #40 Hans-Werner Bertelsen
    4. September 2017

    Warum entsteht die Nachfrage? Weil die gesetzlich versicherten (GKV-)Patienten frustriert von einer 2-Minuten-Medizin sind. Der kommunikative Austausch ist im Bereich der Kassenpatienten nahezu wertlos: 9.- Euro werden von den Kassen – unabhängig von der Dauer – für die Beratung eines Kassenpatienten (GKV-Patienten) bezahlt. Völlig anders stellt sich dich Situation im Bereich der Privatpatienten und der Homöopathie dar: Hier betragen die Beratungshonorare ein Vielfaches: http://ich-glaube-der-hamster-bohnert.de/

    Wir brauchen eine Änderung in der ärztlichen Gebührenordnung, die die Sprechende Medizin nicht für “völlig wertlos” erklärt. Als erster Schritt kann für die Kassenarzt-Praxen eine “Intensivberatung” (45 Min. für 100.- Euro) von z.B. Tumorpatienten eingeführt werden.

    Während die ärztliche Beratung eines Privatpatienten mit 60.- Euro und mehr vergütet wird, ist die Beratung eines Kassenpatienten soviel wert, wie eine Currywurst mit Pommes und Mayo.

  38. #41 noch'n Flo
    Schoggiland
    4. September 2017

    @ H-W Bertelsen:

    Das wäre aber eine teure Currywurst mit Pommes/Mayo.

  39. #42 Hans-Werner Bertelsen
    4. September 2017

    Ich hatte mich vorher noch zum Thema “Topping” beraten lassen (Ketchup oder Mayo?). Daher der hohe Preis.

  40. #43 Robert
    4. September 2017

    Meinung von einem , der keine Ahnung hat.

    Ich kann deshalb nur allgemeine Grundsätze wiedergeben, ohne Berücksichtigung der Rechtslage.

    1. Gesundheit ist ein Allgemeingut, deshalb muss es eine Impfpflicht für alle geben.

    2. Wenn das Einkommen der Heilpraktiker über Steuergelder finananziert wird, dann sollte der Staat die Pflicht haben, diese Berufsgruppe zu kontrollieren.

    3. Wenn die HP-Präperate von einem Dr. med. verschrieben worden sind, dann sollten die Krankenkassen zahlen.

    4. Sobald die Heilpraktiker o. ä. Berufe eine staatlich festgelegte Prüfung absolviert haben, sollten auch deren Leistungen erstattet werden.

    5. Bei freien Berufen, z. b. Geistheilern sollten keine staatlichen Leistungen gewährt werden.

    Ich weiß jetzt nicht, inwieweit meine Gedanken im Widerspruch zur allgemeinen Situation stehen, wie gesagt, ich habe keine blasse Ahnung, das war nur die Meinung von einem Außenstehenden.

  41. #44 Joseph Kuhn
    4. September 2017

    @ Robert:

    “Gesundheit ist ein Allgemeingut”

    Auch, aber zunächst ist es ein persönlicher Zustand.

    “deshalb muss es eine Impfpflicht für alle geben.”

    Aha. Seltsame Logik.

    “Wenn das Einkommen der Heilpraktiker über Steuergelder finananziert wird”

    Wird es nicht. Wie kommen Sie darauf?

    “dann sollte der Staat die Pflicht haben, diese Berufsgruppe zu kontrollieren.”

    Nein. Er sollte es auch so tun. So wie er auch kontrollieren sollte, ob die Abgaswerte bei VW stimmen, obwohl er VW nicht finanziert.

    “Wenn die HP-Präperate von einem Dr. med. verschrieben worden sind, dann sollten die Krankenkassen zahlen.”

    Nein. Wenn der Gemeinsame Bundesausschuss eine Leistung als erstattungsfähig erklärt hat, dann müssen die Krankenkassen zahlen. Und der G-BA sollte nur Leistungen als erstattungsfähig erklären, die mehr nützen als schaden.

    “Sobald die Heilpraktiker o. ä. Berufe eine staatlich festgelegte Prüfung absolviert haben, sollten auch deren Leistungen erstattet werden.”

    So ein Unsinn. Das ist nicht einmal bei den Ärzten so. Die Approbation bedeutet nicht, dass sie ans Kassengeld kommen.

    “Geistheilern sollten keine staatlichen Leistungen gewährt werden”

    Das immerhin ist nicht der Fall.

    “ich habe keine blasse Ahnung”

    Das stimmt und mir reicht es jetzt mit Ihrem ständigen trolligen Schmarrn, der jedem Versuch, konstruktiv zu einer Diskussion beizutragen, absichtlich aus dem Weg geht. Hier sind Sie raus. Trollen Sie woanders weiter.

  42. #45 Clemens M.
    4. September 2017

    Ärzte sollten mehr Zeit für Gespräche habezumindest n, bei schweren Diagnosen müsste das automatisch zum Paket gehören. Andererseits vermischt sich auch etwas, was eigentlich woanders hingehört. Unter dem Label medizinische Behandlung kann man sich beim Heilpraktiker Zuwendung und Gesprächszeit kaufen, Anteilnahme und wahrscheinlich nicht selten Bestätigung aber weniger Widerspruch, damit die Patienten wieder kommen. Das dient der Psychohygiene.
    Ärzte sind aber keine Therapeuten und Patienten haben unterschiedliche Wünsche, nicht jeder will hochpersönliche Gespräche. Allerdings sollten Ärzte Gesprächtechniken lernen und Gespräche professionell führen können. Aber eben auf medizinischer Basis. (Meine Hausärztin ist tüchtig, aber ihre basispsychologischen Anmerkungen nerven manchmal doch.)

  43. #46 Joseph Kuhn
    5. September 2017

    Auch nett:

    Der “Berufsverband Freie Heilpraktiker e.V.” antwortet auf das Münsteraner Papier: “Endlich sagen sie, was sie wirklich wollen”.

    Wer sind “die” eigentlich? Genaues weiß man nicht. Aber sie sind unter uns. Sie beobachten uns. Das mit den Heilpraktikern ist bestimmt nur der Anfang. Danach clonen “sie” Trump, vergiften die Brunnen, verbreiten noch mehr Chemtrails und schlachten Kinder. Und am Ende stellt sich raus, “sie” sind Reptilioden.

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