Erinnern Sie sich noch an das Wort „Lügenpresse“? Ein Wort mit langer Geschichte, bis ins 19. Jahrhundert zurückreichend, wie man bei Wikipedia nachlesen kann. Was hatte es vor kurzem bei uns für eine Hochkonjunktur! Jeden Tag war es irgendwo zu lesen, kein Statement eines Pegida-NPD-AfD-Sympathisanten, in dem es nicht breitgetreten wurde. 2014 war „Lügenpresse“ dann sogar Unwort des Jahres. Und jetzt? Es hat sich offensichtlich abgenutzt und ist selten geworden.

Leider scheint der Ngram Viewer das Wort nur bis 2008 abzubilden. Mich würde ja interessieren, wie der Verlauf in den 10 Jahren danach war, welcher Spitzenwert erreicht wurde und wie es weitergeht. Und ob mit den Wörtern auch die Gedanken hinter den Wörtern wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.

Ngram_Lügenpresse

Kommentare (163)

  1. #1 ajki
    6. Mai 2018

    Ich denke, Googles “Trend”-Tool ist besser geeignet als “nGram” (aus verschiedenen Gründen). Siehe etwa:

    https://trends.google.com/trends/explore?date=all&geo=DE&q=l%C3%BCgenpresse

    • #2 Joseph Kuhn
      6. Mai 2018

      @ ajki:

      Danke, sehr interessant.

  2. #3 Uli Schoppe
    6. Mai 2018

    Naja, die irrwitzige Aussage das in England 50-100g Novichok verwendet wurde, steht die noch in der NYT? Ich find sie nicht mehr…

  3. #4 stone1
    6. Mai 2018

    @Uli Schope

    Keine Ahnung ob das eine irrwitzige Aussage ist, vermutlich ist nur ein m oder ein μ vergessen worden. Ohne den Artikel zu kennen sieht das doch bloß nach einem redaktionellen Fehlerteufelchen aus, in diesem Fall ein Bitdaemon falls von der Online-Ausgabe die Rede ist, das ist doch nichts Besonderes und wird einem Leser, der sich mit der Dosierung solcher Substanzen nicht auskennt gar nicht auffallen.
    Was soll das denn mit der sogenannten Lügenpresse zu tun haben?

  4. #5 rolak
    6. Mai 2018

    vermutlich ist nur ein m oder ein μ vergessen

    Weniger von der NYT, mehr vom OPVW-Chef, dem wiederum von seiner ‘Firma’ mittlerweile übers Maul gefahren wurde.
    Die alten Spiele sind immer noch aktuell, zB Stille Post.

    • #6 Uli Schoppe
      6. Mai 2018

      Und so einen Unsinn der ja nur dazu dient das Narrativ “kann nur aus Rußland gekommen sein” (wegen der großen Menge) unkommentiert in der NYT abzudrucken. Also ehrlich. Da arbeiten ja nun wirklich keine merkbefreiten Idioten. Sonst würde mich das nicht so ärgern…

  5. #7 Uli Schoppe
    6. Mai 2018

    Nunja, der Guardian zitiert die NYT

    https://mobile.nytimes.com/2018/05/04/world/europe/opcw-skripal-attack.html

    Das sowas in der NYT unreflektiert erscheint und verschwand… Jedem Reporter ist es zuzumuten zu dem Thema Wikipedia zu bemühen. 50-100g auf die Türklinke und das bei der Giftigkeit…

    In unseren Medien ist es eh arg ruhig zu dem Thema geworden. Narrativ erfolgreich gesetzt?

  6. #8 JW
    7. Mai 2018

    Tja Herr Schoppe, an dem Narrativ: Kann auf keinen Fall aus Russland kommen! arbeiten wir ja noch.

  7. #9 foobar407
    7. Mai 2018

    Und ob mit den Wörtern auch die Gedanken hinter den Wörtern wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.

    Das glaube ich nicht. Es hat sich ja nicht so viel zum besseren geändert. Eher im Gegenteil: es gibt jetzt das Internet-Zensur-Gesetz von Maas, die ARD betreibt einen faktenfreien Faktenfinder und das Auswärtige Amt möchte eine Propaganda-Abteilung betreiben.

    Der Begriff Lügenpresse hat so zumindest nicht zu einer Reflektion des Journalismus geführt sondern eher in eine intellektuelle Kapitulation. Das passt dann auch als Abbild zur Parteienpolitik in Deutschland: der Erfolg der AFD hat auch weniger dazu geführt, sich mal an die eigene Nase zu fassen, als viel mehr mit dem Finger noch mehr auf die anderen zu zeigen. Schade.

  8. #10 schlappohr
    7. Mai 2018

    “Und ob mit den Wörtern auch die Gedanken hinter den Wörtern wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.”

    Eher nicht. Auch der gut durchgebräunte Minimalintellekt will ja mit etwas abwechslungsreichem Input gefüttert werden, und da sind im Moment Reflex-Trigger wie “Kippa” oder “150 Asylbewerber verhindern Abschiebung” angesagt. Der Gedanke dahinter bleibt derselbe. Mit welchen postfaktischen Aufregern man den Mob am rotieren hält, ist ja letztlich egal, Hauptsache es klingt nach fremdverschuldetem Weltuntergang und das Kreuz landet an der “richtigen” Stelle.
    Wo bei die 7.4% in NRW gegenüber den 13% bei der Bundestagswahl ja mal tendenziell in die richtige Richtung zeigen.

  9. #11 Uli Schoppe
    7. Mai 2018

    Lieber JW, sie vielleicht, „wir“ bzw. ich eigentlich nicht… Ich für meinen Teil gehe nur davon aus das wir von unseren Verbündeten genauso dreist belogen werden wie von Rußland. Haben Sie ja schon mehrmals vorgeführt…

  10. #12 Alisier
    7. Mai 2018
  11. #13 Uli Schoppe
    7. Mai 2018

    Ich finde den Comic jetzt eher mäßig witzig, aber zum Glück darf man verschiedene Geschmäcker haben.
    Ich denke nicht das sich das Denken der Menschen in der Hinsicht verändert hat, das sitzt nur jetzt schon so fest in allen Köpfen drinnen das man das gar nicht mehr erwähnen muss. Ihr habt da immer die Schreihälse vor eigen, das ist aber eine zu eingeschränkte Sicht. Von Lügenpresse reden nicht nur und haben nicht nur die Sympathisanten der NPD/AfD/Pegida geredet. Das Gefühl dauernd belogen zu werden sitzt auch bei vielen ganz normalen Leuten fest, die sind nur schon zu müde noch was dazu zu sagen. Wo sich unsere Presse verrannt und in den Menschen Mißtrauen gesäht hat finde ich hier ganz gut dargestellt:

    http://www.deutschlandfunkkultur.de/luegenpresse-und-co-warum-die-medien-am-pranger-stehen.976.de.html?dram:article_id=313496

    Ein aktives Bemühen da wieder Land gut zu machen konnte ich nicht erkennen, jedenfalls nicht in nennenswertem Ausmaß. Man winkt ganz einfach nur innerlich ab.
    Das Mißtrauen ist leider noch da wird nur nicht mehr Lautstark artikuliert; die Jungs und Mädels von NPD/AfD/Pegida wissen ja das das in den Köpfen schon fest sitzt.
    Und die Causa Skripal riecht von der Art der Berichterstattung her auch mal wieder nach schlecht recherchiert. Ja ich weis das vernünftig aufzubereiten und zu zeigen das man sich mit dem Thema auch mal befasst hat kostet Geld und das sitzt bei den Printmedien zB nicht mehr so locker. Wenn man sich da aber nicht bald mal besinnt und aktiv versucht den schlechten Eindruck zu widerlegen den man hinterlassen hat wird das noch teurer…

  12. #14 Alisier
    7. Mai 2018

    “Das Gefühl dauernd belogen zu werden sitzt auch bei vielen ganz normalen Leuten fest, die sind nur schon zu müde noch was dazu zu sagen.”

    Erstens ist “Ich habe da so ein Gefühl…..” als Argument schlecht geeignet, und zweitens wird der Comic meist deswegen nicht verstanden, gerade weil die Bauchgefühlallesistschlechtfinder nicht begreifen, dass sie pressemäßig im Paradies leben.
    Wer weiß, wie er an Informationen kommt, und wer gelernt hat diese zu beurteilen, kann immer noch unterschiedlicher Meinung sein (davon lebt eine Gesellschaft wie die unsere), aber wer von Lügenpresse faselt ist nicht erntzunehmen.
    Ich bedaure die Menschen, deren Misstrauen “gesäht” wurde nicht im Geringsten, sondern halte sie größtenteils für eine zumindest überflüssige Landplage.
    Konstruktives kommt nicht, und man kann schon froh sein, wenn es zu einer halbwegs lustigen Verschwörungstheorie reicht.
    Lasst sie jammern, heulen und zähneknirschen soviel sie wollen, aber es ist schon ein Kreuz mit ihnen.

  13. #15 Schmidts Katze
    7. Mai 2018

    Da muss der normale Mediennutzer aber sehr gut die Augen aufhalten, um sich nicht von den Mainstream-Narrativen -zuletzt in den Fällen Skripal und Giftgasangriff auf Ost-Ghouta- einfangen zu lassen.

  14. #16 foobar407
    7. Mai 2018

    @Alisier

    Erstens ist “Ich habe da so ein Gefühl…..” als Argument schlecht geeignet, und zweitens wird der Comic meist deswegen nicht verstanden, gerade weil die Bauchgefühlallesistschlechtfinder nicht begreifen, dass sie pressemäßig im Paradies leben.
    Wer weiß, wie er an Informationen kommt, und wer gelernt hat diese zu beurteilen, kann immer noch unterschiedlicher Meinung sein (davon lebt eine Gesellschaft wie die unsere), aber wer von Lügenpresse faselt ist nicht erntzunehmen.

    Es gab doch schon vor einer Weile wissenschaftliche Untersuchungen dazu, dass sich die Berichterstattung der Medien in Sachen deutsche Außenpolitik nicht von der Regierungsmeinung unterscheidet. Da ist nichts mit Bauchgefühl.

    Und wenn die Presse mehrmals überführt wird, Informationen falsch oder einseitig zu berichten, wie willst du das denn bezeichnen? Ist es dauerhaftes schlampiges Arbeiten, intellektuelle Regression, Verschwörung, der Balken vor dem eigenen Auge oder führt unser politischer Elitenjounalismus tatsächlich zu kognitiver Dissonanz?

    Und dann die Reaktion der Journalisten darauf: Da sagt keiner, wir sollten unsere Redaktionen vergrößern um bessere Recherchen zu ermöglichen, wir sollten unabhängig von einigen wenigen Presseagenturen werden. Vielleicht könnte man auch Geld investieren, damit derKorrespondent vor Ort vielleicht die Sprache lernen und dann wirklich vor Ort berichten kann und nicht auf einem Hoteldach in einem Nachbarland. Vielleicht könnte man unseren Journalisten sogar so viel zahlen, dass sie nicht ständig das Gefühl haben ohne Anpassung an die redaktionellen “Werte” der Massenmedien am Hungertuch zu nagen.

    Aber nichts von alledem passiert. Stattdessen werden Zensurinstitutionen geschaffen und andere Abteilungen, bei denen ich wirklich nicht mehr weiß, wie man das zumindest oberflächlich von Propaganda unterscheiden können soll.

    Ich bedaure die Menschen, deren Misstrauen “gesäht” wurde nicht im Geringsten, sondern halte sie größtenteils für eine zumindest überflüssige Landplage.

    Siehst du. Jetzt argumentierst du auch mit Gefühlen.

    Lasst sie jammern, heulen und zähneknirschen soviel sie wollen, aber es ist schon ein Kreuz mit ihnen.

    Das tust du doch gar nicht. Du jammerst doch einfach auf der anderen Seite.

  15. #17 Alisier
    7. Mai 2018

    Ok…….ich sehe schon: weder Ironie noch Sarkasmus liegt den Presseskeptikern wirklich am Herzen.
    Vielleicht ist das der Grund für den überzogenen Hang zu Verschwörungen und Paranoia?
    Wie kann man denn bitteschön auf diese Weltsicht halbwegs sinnvoll reagieren?
    Mit Argumenten sicher nicht. Und deswegen bin ich dann auch raus.
    Ihr findet doch bestimmt selbst wieder zurück zu eurer Blase, oder? Hier ist sie übrigens nicht.

  16. #18 foobar407
    7. Mai 2018

    @Alisier

    Wie kann man denn bitteschön auf diese Weltsicht halbwegs sinnvoll reagieren?
    Mit Argumenten sicher nicht. Und deswegen bin ich dann auch raus.

    Natürlich geht das nur mit Argumenten. Wie denn sonst? Gewalt? Bestechung? Oder glaubst du ernsthaft, dass es mit Ironie und Sarkasmus im Internet (!) ginge?

  17. #19 Noch'n Stephan
    7. Mai 2018

    Natürlich geht das nur mit Argumenten

    Unsinn in die Welt zu setzen, dauert 5 Minuten. Ihn auseinander zu nehmen ist mitunter sehr viel Arbeit.
    Dein Text liest sich zumindest so, als hättest Du noch nichtmal den Unterschied zwischen Presse und öffentlich- rechtlichem Rundfunk verstanden. Und bei all den Behauptungen hättest du ja wenigstens die “Zensurinstitutionen” genauer nennen können.

    Alisier hat da immerhin mit Humor reagiert. Soviel zur Selbstreflexion..

  18. #20 stone1
    8. Mai 2018

    Ich persönlich finde schon, dass man sich als Medienkonsument unabhängig und objektiv informieren kann, der Journalismus ist nicht schlechter geworden sondern vielfältiger. Bei etablierten Qualitätsmedien die die Digitalisierungswelle vorerst überstanden haben habe ich durchaus den Eindruck, mich objektiv informieren zu können.
    Die versuchte Meinungsmache hat es dank Social Media natürlich leichter größere Teile der Gesellschaft zu erreichen als früher, aber eigentlich ist niemand gezwungen, sich da reinziehen zu lassen.

    Da die Skripal-Geschichte angesprochen wurde (an dieser Stelle sorry @Uli Schoppe für die unbeabsichtigte Falschschreibung deines Nicks in meinem #4) dazu meine bescheidene Meinung:

    Ich fand es einerseits unangemessen, Sanktionen zu erlassen und von Bündnispartnern ebensolche einzufordern, bevor die Untersuchungen zu den Mordversuchen auch nur ansatzweise zu validen Erkenntnissen kommen konnten. Andererseits hielt ich auch die Vorgehensweise unserer Bundesregierung, nämlich die Sanktionen nicht mitzutragen um sich als Vermittler und ‘Brückenbauer’ wichtig zu machen, womit man beim russischen Außenminister ja grandios unerfolgreich war (der Hintergrund ist natürlich dass Teilen der österreichischen Wirtschaft die EU-Sanktionen gegen Russland schon seit der Ukraine-Krise ein Dorn im Fuß sind), für nicht sehr sinnvoll, da man sich kurz vor Beginn des EU-Vorsitzes im 2. Halbjahr gegen einen Großteil Europas positioniert.

    Ein gangbarer Mittelweg wäre gewesen, die Sanktionen formal mitzutragen aber erst in Kraft zu setzen, wenn der Fall aufgeklärt ist und die Attentate zweifelsfrei von russischer Seite initiiert waren.

    Darüber hinaus sollte man die Kirche im Dorf lassen, ein Doppelagent lebt nun mal gefährlich, in so einem Metier tätig zu sein und Familie zu haben ist völlig unverantwortlich. Die Geschichte tut mir zwar vor allem für seine Tochter leid (die ist ja wenigstens über den Berg, soweit mein letzter Stand), aber das Mitleid mit dem (Ex)Spion hält sich in Grenzen.

    Narrativ erfolgreich gesetzt?

    Leider wird in der Politik manchmal vorsorglich geschossen, in diesem Fall sanktioniert, und man schaut man erst danach, was eigentlich genau passiert ist. Eine ähnlich unbedachte Vorgehensweise hat uns den letzten Irakkrieg beschert mit allen schrecklichen Konsequenzen. Wie sich später herausgestellt hat, hat man dabei tatsächlich aufgrund einer Lüge gehandelt, es bleibt zu hoffen, dass der Konflikt mit Russland nicht auch dereinst in eine militärische Auseinandersetzung führt. Denn das wäre wohl konsequenterweise das logische Finale des angedeuteten Narrativs.

  19. #21 foobar407
    8. Mai 2018

    @stone1

    Bei etablierten Qualitätsmedien die die Digitalisierungswelle vorerst überstanden haben habe ich durchaus den Eindruck, mich objektiv informieren zu können.

    Naja. Vielleicht wenn man die Leser-Kommentare dazu nimmt. Die Diskrepanz zwischen dem, was die Leser zu einem Thema schreiben, und dem Autor ist jedenfalls seit Jahren riesig.

  20. #22 foobar407
    8. Mai 2018

    @Noch’n Stephan

    Unsinn in die Welt zu setzen, dauert 5 Minuten. Ihn auseinander zu nehmen ist mitunter sehr viel Arbeit.

    Ja, das stimmt. Aber was ist jetzt deine Schlussfolgerung? Resignation?

    Dein Text liest sich zumindest so, als hättest Du noch nichtmal den Unterschied zwischen Presse und öffentlich- rechtlichem Rundfunk verstanden.

    Für die Unterstellung hast du bestimmt weniger als 5 Minuten gebraucht, sonst hättest du ja einen Hinweis geben können, an welcher Stelle genau ich etwas verwechsle.

    Und bei all den Behauptungen hättest du ja wenigstens die “Zensurinstitutionen” genauer nennen können.

    Weiter oben hatte ich schon das NetzDG erwähnt – da würde ich noch den Vorläufer die Amadeu-Antonio-Stiftung hinzufügen.

    Alisier hat da immerhin mit Humor reagiert. Soviel zur Selbstreflexion..

    Wenn du unbedingt mehr Comics in einem Wissenschaftsblog möchtest, dann bitte schön.

  21. #23 stone1
    8. Mai 2018

    @foobar407

    Vielleicht wenn man die Leser-Kommentare dazu nimmt. Die Diskrepanz zwischen dem, was die Leser zu einem Thema schreiben, und dem Autor ist jedenfalls seit Jahren riesig.

    Üblicherweise sieht die Sache so aus: ein Journalist kolportiert was passiert ist oder was jemand gesagt hat, und dann können dank Leserbrief bzw. Kommentarspalte Hinz und Kunz ihre Meinungen dazu äußern. In den seltensten Fällen steigt dadurch der Informationsgehalt, denn Meinungen sind nun mal keine Fakten.

    Etwas anders sieht die Sache bei Blogkommentaren aus, hier kommt es durchaus vor, dass Kommentierende die sich mit der jeweiligen Materie auskennen weiterführende Informationen zu einem Thema beitragen oder etwaige Fehler im Artikel korrigieren.

  22. #24 shader
    8. Mai 2018

    @foobar407: “Es gab doch schon vor einer Weile wissenschaftliche Untersuchungen dazu, dass sich die Berichterstattung der Medien in Sachen deutsche Außenpolitik nicht von der Regierungsmeinung unterscheidet. Da ist nichts mit Bauchgefühl.”

    Das ist jetzt ein schönes Beispiel, wie man mit einer unbewiesenen Behauptung Evidenz vortäuschen kann. Keine Quelle, pure Behauptung und klingt erstmal seriös. Olaf Schubert hat das immer mit den Worten “Wie albanische Wissenschaftler festgestellt haben…” eingeleitet.

  23. #25 Alisier
    8. Mai 2018

    Ich werfe mal kurz zwei Sachen in die Runde, um zu illustrieren, wo genau ich das Problem sehe:
    Das erste ist die gerade veröffentlichte Kriminalitätsstatistik: obwohl das Land so sicher ist wie kaum ein anderes, fühlen sich immer mehr Menschen unsicher und verängstigt. Zur Not werden dann halt Daten angezweifelt und die Presse beschimpft, die uns ja nur einlullen will….
    Dann die bemerkenswerte Rede Michael Köhlmeiers zum Holocaust-Gedenktag in Österreich (Rede ist im Artikel verlinkt):

    http://www.sueddeutsche.de/kultur/holocaust-gedenken-in-oesterreich-in-vielen-kleinen-schritten-zum-boesen-1.3968863

    Warum, ihr lieben LügenpresseSchreihälseVersteher spielen beide Themen bei all euren Ausführungen nicht die geringste Rolle? Wie wärs denn mal damit sich mit echten Problemen und Lösungsansätzen zu beschäftigen, statt lediglich zu raunen und sich, völlig! zu! Unrecht! (ja wirklich!) betrogen zu fühlen?
    Was zum Kuckuck ist eigentlich in euren Köpfen los?
    Wieso lasst ihr euch so schnell ins Bockshorn jagen, anstatt den wirklich existierenden Stier bei den Hörnern zu packen?
    Hört euch Köhlmeier doch bitte mal an: glaubt irgendjemand, dass ein Mensch wie er auf die Idee kommt auf die Lügenpresse zu schimpfen? Ist euch eigentlich klar, wo ihr steht, und wie blamabel, windelweich und selbstbezogen eure Position ist?
    Als gäbe es keine reale Welt und keine echten Probleme, die wir gemeinsam lösen müssen.

  24. #26 Schmidts Katze
    8. Mai 2018

    Es geht in der Diskussion bisher weder um die Kriminalstatistik, noch um den Umgang mit dem Holocaust.
    Willst du mit deinem Post die Kritik an der Rolle der Medien im Fall Skripal oder bei der Bombardierung Syriens in die rechte Ecke stellen?

  25. #27 Alisier
    8. Mai 2018

    Nein, Schmidts Katze, das will ich sicher nicht.
    Mir geht nur die ewige Bauchnabelschau ganz gehörig auf den Senkel.

  26. #28 Alisier
    8. Mai 2018

    Und wenn Du die Rede angesehen hättest, wüsstest du, dass Syrien eine Rolle darin spielt, und sich wochen- und monatelang mit Skripal zu beschäftigen ist angesichts der Realität aus meiner Sicht völlig daneben. Gerade bei Thema lassen sich die Russlandversteher wie die Bären durchs Zirkuszelt führen, und scheinen es nicht mal zu merken.

  27. #29 Alisier
    8. Mai 2018

    Zum Zusammenhang:
    die neue Rechte lebt davon, dass hauptsächlich von ihr selbst gesätes Misstrauen keimt und wächst.
    Es gibt aber jenseits der gefühlten Unsicherheit und vermuteten Verschwörungen immer noch genug Reales, das einschätzbar bleibt.
    Und das verlange ich von meinen Mitbürgern, dass sie sich nicht zu Erfüllungsgehilfen von Verunsicheren machen lassen.
    Es gibt zig Wege sich an einer Zivilgesellschaft aktiv zu beteiligen. Wutbürger aber schaden nur sich selbst und anderen.

  28. #31 foobar407
    8. Mai 2018

    @shader

    @foobar407: “Es gab doch schon vor einer Weile wissenschaftliche Untersuchungen dazu, dass sich die Berichterstattung der Medien in Sachen deutsche Außenpolitik nicht von der Regierungsmeinung unterscheidet. Da ist nichts mit Bauchgefühl.”

    Das ist jetzt ein schönes Beispiel, wie man mit einer unbewiesenen Behauptung Evidenz vortäuschen kann. Keine Quelle, pure Behauptung und klingt erstmal seriös. Olaf Schubert hat das immer mit den Worten “Wie albanische Wissenschaftler festgestellt haben…” eingeleitet.

    Ich beziehe mich hauptsächlich auf Uwe Krügers “Meinungsmacht”, was ja auch die Vorlage für die zwischenzeitlich “zensierte” Anstalt-Folge beim ZDF vom 29.04.2014 war. Ich dachte, durch den Wirbel, der damals um die Folge gemacht wurde, sei das allgemein bekannt. Aber es gibt einiges mehr an wissenschaftlicher Medienkritik, willst du das jetzt hier alles aufgelistet bekommen?

  29. #32 Schmidts Katze
    8. Mai 2018

    Ich habe mir die Rede angesehen, von “stichhaltigen Gerüchten” spricht er.
    Und sind es etwa nicht “stichhaltige Gerüchte”, die wochen- und monatelang die Berichterstattung zum Fall Skripal beherrschten, und zur Verschlechterung der Beziehungen zwischen NATO und Rußland beitragen?
    Eine Diskussion darüber als “ewige Bauchnabelschau” abzutun finde ich ziemlich ignorant.

  30. #33 foobar407
    8. Mai 2018

    @stone1

    Üblicherweise sieht die Sache so aus: ein Journalist kolportiert was passiert ist oder was jemand gesagt hat, und dann können dank Leserbrief bzw. Kommentarspalte Hinz und Kunz ihre Meinungen dazu äußern. In den seltensten Fällen steigt dadurch der Informationsgehalt, denn Meinungen sind nun mal keine Fakten.

    Etwas anders sieht die Sache bei Blogkommentaren aus, hier kommt es durchaus vor, dass Kommentierende die sich mit der jeweiligen Materie auskennen weiterführende Informationen zu einem Thema beitragen oder etwaige Fehler im Artikel korrigieren.

    Es gibt zwar Unterschiede in den Kommentarbereichen bei digitalen Ablegern von Tageszeitungen und Wochenmagazinen gegenüber Blogs, aber ich würde da jetzt keine Wertigkeit daraus ableiten wollen.
    Gegenüber deinen Einwänden muss man auch in Betracht ziehen, dass man bei ersteren zu vielen unterschiedlichen Bereichen ein breiteres Publikum erreicht und damit auch sehr häufig Personen, die sich zu einem Artikelthema besser auskennen als der Journalist. Während bei den Blogs auch häufig nur “Fans” der Blogger in den Kommentaren auftreten, was dann als Korrektiv schlecht funktioniert.

  31. #34 foobar407
    8. Mai 2018

    @Alisier

    … und sich wochen- und monatelang mit Skripal zu beschäftigen ist angesichts der Realität aus meiner Sicht völlig daneben. Gerade bei Thema lassen sich die Russlandversteher wie die Bären durchs Zirkuszelt führen, und scheinen es nicht mal zu merken.

    Dann klär uns doch mal bitte auf. In der Realität hatte der Fall Skripal weitreichende Folgen, nämlich die Ausweisung von russischen Diplomaten in einigen bedeutenden europäischen Ländern, unter anderem Deutschland. In der Realität gibt es keine öffentlichen Beweise für eine Täterschaft Russlands. Also wie werden Russlandversteher jetzt durchs Zirkuszelt geführt?

    Oder hältst du den Abbruch von Kommunikation immer für ein geeignetes Mittel um unliebsame Meinungen ignorieren zu können? Immerhin schreibst du oben: “Und deswegen bin ich dann auch raus.
    Ihr findet doch bestimmt selbst wieder zurück zu eurer Blase, oder?
    ” und “Lasst sie jammern, heulen und zähneknirschen soviel sie wollen“. Was ist denn jetzt dein konkretes Problem? Dass der Pöbel auch eine Meinung hat?

  32. #35 Uli Schoppe
    8. Mai 2018

    @Alisier
    Du regst Dich also über die „LügenpresseSchreihälseVersteher“ auf, ja? Also ein Lügenpresseschreihals ist hier keiner anwesend, von Verständnis für die NPD/AfD/Pegida Schreihälse kann ich hier gerade auch nichts erkennen.
    Mach Dir mal Gedanken darüber warum es z.B. neben dem Wort „Lügenpresse“ auch das Wort „Putinversteher“ auf die Liste zum Unwort des Jahres geschafft hat, nur nicht auf Platz eins.
    Schimpft Dich hier irgendwer „Natotroll“ oder ähnlich? Nein? Dann gehe bitte auch mit anderen vernünftiger um, danke.
    Das hat nichts von „Klare Kante zeigen“, das ist einfach nur unhöflich.

  33. #36 shader
    8. Mai 2018

    @foobar407: “Aber es gibt einiges mehr an wissenschaftlicher Medienkritik, willst du das jetzt hier alles aufgelistet bekommen?”

    Ich will vor allem, dass mit gutem Vorbild vorangegangen wird. Lügenpresse als berechtigten Vorwurf zu bezeichnen, ist das eine, aber selbst ohne Quellen etwas als gegeben hinstellen, ist das andere.

    Dazu eine Randbemerkung meinerseits, in der Arbeit von Krüger konnte nicht die Gesamtheit der Berichterstattung der Medien erfasst werden, sondern es wurde eine Auswahl betrachtet.

  34. #37 stone1
    8. Mai 2018

    @Schmidts Katze

    Worum es bei den ‘stichhaltigen Gerüchten’ (sic!) ging hat Georg Traxler im Standard pointiert in einer Kolumne zusammengefasst, auf diese infame Äußerung des stramm rechten Gudenus von der FPÖ über George Soros hat sich Köhlmeier bezogen.

  35. #38 Alisier
    8. Mai 2018

    Sagen wir es so:
    Wird man ähnlich süffisant wie die Wutbürgerverteidiger, dann verlangen sie, dass man sich benimmt. Nicht, dass damit nicht zu rechnen gewesen wäre, aber müsst ihr denn wirklich immer allen Erwartungen gerecht werden?
    Und die Themen sind zumindest mir viel zu ernst um auf Argumentfreiheit und erwartetes Beleidigtsein zu reagieren.
    Es gibt was zu tun, und es geht nicht immer nur um euer persönliches Befinden, ok? Die Welt ist groß, und hört nicht hinter eurem Vorgarten auf.

  36. #39 foobar407
    8. Mai 2018

    @shader

    Ich will vor allem, dass mit gutem Vorbild vorangegangen wird. Lügenpresse als berechtigten Vorwurf zu bezeichnen, ist das eine, aber selbst ohne Quellen etwas als gegeben hinstellen, ist das andere.

    Vielleicht bin ich da jetzt zu empfindlich, aber du hast mir erstens Täuschung vorgeworfen und zweitens kann man gar nicht für alles was man schreibt eine Quelle angeben – auch du nicht. Drittens habe ich auch begründet, warum ich eine Quelle an der Stelle für überflüssig hielt. Hätte es da nicht gereicht, einfach nachzufragen, was ich genau meine?

  37. #40 Integrity
    8. Mai 2018

    Der pauschale Vorwurf ‘Lügenpresse’ ist eine unglaubliche Frechheit und Respektlosigkeit vor der durchaus knallharten journalistischen Arbeit. Kein Journalist sollte Drohbriefe bekommen, Hasskommentare lesen oder wegen seiner Arbeit unter Polizeischutz stehen müssen. Das ist aber leider traurige Realität (nicht nur) hierzulande.
    Wer möchte, kann sich in unserer vielfältigen Medienlandschaft gut informieren, und zwar in alle Richtungen, und wenn einer skeptisch ist, ja dann kann er sogar selbst recherchieren. Wer von Zensur redet, der hat – bei allem Respekt – keine Ahnung.
    Wer wissen möchte, was Zensur bedeutet, der muss nur einen Blick auf Russland oder in die Türkei werfen, wo es ja nun nur noch Erdogan-Medien gibt. Kritiker in den Kerker werfen ist dann noch ein wenig effektiver als Zensur. Putin macht übrigens beides und noch einiges mehr.
    Vielleicht sollten die Lügenpresse-Schreihälse anfangen erst mal aus ihrer Opferrolle herauszukommen und den Widerspruch erkennen.

  38. #41 stone1
    8. Mai 2018

    Auch mit dem Stilmittel der Satire wurde sich mit den ‘stichhaltigen Gerüchten’ auseinandergesetzt, hier vom unnachahmlichen Rainer Nikowitz. Wenn es ihn nicht gäbe, müsste man ihn erfinden. ; )

  39. #42 foobar407
    8. Mai 2018

    @Alisier

    Wird man ähnlich süffisant wie die Wutbürgerverteidiger, dann verlangen sie, dass man sich benimmt. Nicht, dass damit nicht zu rechnen gewesen wäre, aber müsst ihr denn wirklich immer allen Erwartungen gerecht werden?

    Du teilst des öfteren “pampig” in die Runde aus – oft ohne konkreten Anlass – und wenn sich jemand beschwert, stellst du ihn als Mimose hin. Das ist halt ein mindestens gewöhnungsbedürftiger Stil.

    Aber immerhin siehst du ein, dass du dich damit mindestens auf einem ähnlich süffisant[em] Niveau wie die Wutbürgerverteidiger befindest.

    Und die Themen sind zumindest mir viel zu ernst um auf Argumentfreiheit und erwartetes Beleidigtsein zu reagieren.

    In deinem einzig gehaltvolleren Beitrag #25 wechselst du einfach das Thema. Ansonsten kommen von dir keine Argumente sondern nur Pampigkeiten. Hier im Strang gibt es genug Argumente, auf die du eingehen könntest, du tust es aber nicht (jaja, du willst bestimmt keine Perlen vor die Säue werfen^^).

    Es gibt was zu tun, und es geht nicht immer nur um euer persönliches Befinden, ok? Die Welt ist groß, und hört nicht hinter eurem Vorgarten auf.

    Das ist leeres Gefasel. Welcher Leser soll sich denn davon jetzt angesprochen fühlen und was soll er denn konkret verändern?

  40. #43 Alisier
    8. Mai 2018

    Ja aber………der arme Strache, der arme Hofer, und der arme Gudenus! Wie sie jetzt zerknirscht zuhause in ihr Taschentuch weinen müssen wegen all der Gemeinheiten, mit denen man sie überzieht….
    Schämt ihr euch denn gar nicht, ihr linksgrünversifften Gutmenschen? Ihr könnt doch nicht jedes A…..loch mit Spott und Häme überziehen, wo kommen wir denn da hin?
    Wahrscheinlich zu einem lebenswerteren Land ohne runheulende Jammerlappen, denen lediglich ihr eigenes Wohl am Herzen liegt. Deswegen: keine Gnade den Presseverächtern! Es lebe die freie Meinungsäußerung ohne Rücksicht auf die Empfindlichkeiten der Unverschämten.

  41. #44 Alisier
    8. Mai 2018

    Nun foobar, an den Meister des leeren Gefasels reiche ich immer noch nicht heran, trotz aller Mühe.
    Und Argumente hebe ich mir für Argumentierende auf, und nicht für windelweiche Schwurbler.

  42. #45 shader
    8. Mai 2018

    @foobar407: “Vielleicht bin ich da jetzt zu empfindlich, aber du hast mir erstens Täuschung vorgeworfen und zweitens kann man gar nicht für alles was man schreibt eine Quelle angeben – auch du nicht. Drittens habe ich auch begründet, warum ich eine Quelle an der Stelle für überflüssig hielt. Hätte es da nicht gereicht, einfach nachzufragen, was ich genau meine?”

    Du scheinst in Bezug auf die Medien und Journalisten gerne auszuteilen, aber wirkst wirklich empfindlich, wenn man Mindeststandards in Deinen Aussagen fordert. Du hast die Quellenangabe im konkreten Fall für verzichtbar gehalten, okay. Dann solltest Du aber auch gutmütiger in der Bewertung von journalistischer Arbeit sein.

  43. #46 stone1
    8. Mai 2018

    @foobar407 (aka ‘Meister des leeren Gefasels’ ; ) )

    Gegenüber deinen Einwänden muss man auch in Betracht ziehen, dass man bei ersteren zu vielen unterschiedlichen Bereichen ein breiteres Publikum erreicht und damit auch sehr häufig Personen, die sich zu einem Artikelthema besser auskennen als der Journalist.

    Genau, und diese Experten haben den ganzen Tag lang nichts Besseres zu tun, als ihre Expertise in Kommentarspalten zu Onlineartikeln kundzutun und die ach so doofen Journalisten zu korrigieren. Mhm, sicher. Sorry dass ich diesen Einwand gegenüber meinem Einwand nicht so ganz ernst nehmen kann.

  44. #47 Schmidts Katze
    8. Mai 2018

    @ Alisier #43, es ist schon beeindruckend, wie du in einem Post die Meinungsfreiheit hochleben lässt, und gleichzeitig alle, die nicht deiner Meinung sind, in die Nähe der FPÖ rückst.

  45. #48 Uli Schoppe
    Mönchengladbach
    8. Mai 2018

    @Alisier:
    Wer hat denn jetzt konkret behauptet das das Lügenpressegeschrei von NPD/AfD/Pegida so zutrifft wie das von denen verstanden wird? Wer hat diese Gruppe verteidigt? Oder ist für Dich jeder der nicht Deiner Meinung ist das in unseren Medien top otimal reflektiert und analysiert wird automatisch Wutbürger?

    Dein ganzes Auftreten ist wie immer arrogant hämisch und wenig reflektiert. Nicht das man nicht genau das von Dir erwartet hätte. Hättest Du mich nicht wenigstens einmal positiv überraschen können?

    @Integrity: Den pauschalen Vorwurf Lügenpresse zu erheben darum geht es hier doch bis jetzt gar nicht oder? Das wird hier nur PAUSCHAL unterstellt von einigen.
    Es ging doch darum ob die Gedanken in den Köpfen sich ändern wenn das Wort aus der Öffentlichkeit verschwindet. Das ist imho nicht so weil von unseren Journalisten nichts dagegen getan wird das Bild wieder positiv zu verändern.

    Ich zietiere mal Taz-Chefredakteurin Ines Pohl:

    “Ich glaube, Medien haben in den letzten Jahren, und da nehme ich die taz explizit mit rein, den Fehler gemacht, zu sehr auf Haltung und auf Einordnung zu setzen und zu wenig auf ausführliche Recherche und eine sachliche Hintergrundberichterstattung. Hingucken kostet Zeit und Geld. Und je weniger Leute in den Redaktionsstuben sitzen, die man auch rausschicken kann auf Vor-Ort-Recherchen, desto wichtiger ist es natürlich die Plätze mit, ich sags mal flapsig, einer schnell dahergeschriebenen Meinung zu füllen. Und das führt natürlich dazu, dass die Menschen, die ihre Meinung nicht widergespiegelt sehen in den Medien, unzufrieden sind. Wenn ich aber erstmal eine sachliche, fundierte Hintergrundberichterstattung liefere, biete ich ja meinem Hörer, meiner Leserin an, dass sie sich selber eine Meinung bildet.”

    https://de.wikipedia.org/wiki/Embedded_Journalist
    Sowas stellt kein Problem dar? Das ist schon geschickt gedacht, die haben die Bilder gefürchtet die man aus dem Vietnamkrieg kannte. Aus dem Schützenpanzer raus schaut man ausserdem nicht so weit.
    Ich bin zwar der Meinung das der Einfluß der Presse auf das Ende des Vietnamkriegs gerade von Konservativen gehörig überschätzt wird, aber müssen wir das so haben?
    Das hat Züge wie das was oft als Hofberichterstattung tituliert wird (den Begriff finde ich in dem Zusammenhang zwar unnötig abwertend genau wie der Begriff Lügenpresse imho völlig neben der Spur ist da der nun mal auch Geschichte hat und so nicht ins Thema gehört, mir fällt nur gerade kein besseres Wort ein,. Nehme Vorschläge). Auch da ist eine unnötige Nähe zwischen Politikeren und Journalisten erzeugt. Muss das so sein?
    Auf den Beitrag der Anstalt wurde ja schon mehrfach hingewiesen. Das geht doch auch anders oder?

  46. #49 Alisier
    8. Mai 2018

    Nicht aufregen, Schmidts Katze. Ich spiele nur, ich tue nichts.

  47. #50 Alisier
    8. Mai 2018

    Und es bleibt dabei:
    No brain, no answer.

  48. #51 Uli Schoppe
    8. Mai 2018

    Naja mehr erwartet man von Menschenverächtern wie dir ja auch nicht. Schade, ausser deinem üblichen als klare Kante getarntem Geblubber wieder nichts. Ich glaube nicht das du mich in diesem Leben noch überraschen wirst. Dafür bin ich mit 50 zu alt.
    Sorry für diesen Beitrag auf Alisier Niveau. Freiemeinungsäusserung ohne Rücksicht und so.

  49. #52 Alisier
    8. Mai 2018

    Nur gut, dass Ines Pohl mit ihrem unerträglichen moralinsauren Gesülze längst nicht mehr Chefredakteurin der taz ist. Aber um das mitzukriegen, müsste man die Zeitung halt lesen, und nicht nur informationen, die man nicht überprüft hat, instrumentalisieren.

  50. #53 AfD4Evr
    8. Mai 2018

    Was war gestern im Biildlauf von “Welt”?
    (Fast) Jeder 10te AfD-Dödel äh … Politiker hat Strafverfahren anhängig??
    Sche. LügenpresseLügenpresse….

  51. #54 noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @Uli Schoppe, Nr. 48

    Du gibst einen Artikel zum “Embedded Journalist” an, um zu zeigen, dass mit Journalismus grundsätzlich was nicht stimmt. Dabei beruht dieser Artikel zum überwiegenden Teil aus ganz klassischen journalistischen Quellen.

    Und die Anstalt läuft übrigens im öffentlich- rechtlichen Rundfunk zu einer ziemlich guten Sendezeit. Sie eine Redaktion (mit Journalisten drin) und ist grundsätzlich recht kritisch mit Regierung und Außenpolitik.

    Kurzum:
    Du wirfst “der Presse” vor, Narrative zu pushen und manipulativ zu sein. Und um deine Thesen zu stützen greifst du auf Quellen zurück, die aus dem Herzen eben jener Medien kommen, die du pauschal ablehnst.
    Merkst du den Widerspruch nicht selber?

  52. #55 Alisier
    8. Mai 2018

    Und es kratzt mich nicht im Geringsten wenn mir von Menschen, die sich nicht entblöden Jornalisten pauschal und völlig undifferenziert abzuqualifizieren und Politiker auch gleich hinterherschmeißen, Arroganz vorgeworfen wirft.
    Bei einer derart gestörten Selbstwahrnehmung IST Hopfen und Malz verloren, und das zu erkennen erspart einem fruchtloses Hickhack mit Bescheidwissern jeder Couleur.

  53. #56 noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @foobar407

    meine Einschätzung weiter oben kam, weil du anscheinend nicht die leiseste Ahnung hast, wie Redaktionen arbeiten und welche Nöte und Möglichkeiten sie haben. Auch deine Aussage zu Auslandskorrespondenten zeigt, dass die keine Ahnung hast wovon du redest, und dass es dich anscheinend auch nicht interessiert.

    Es ist ja auch viel einfacher, Leuten von deren Arbeit man keine Ahnung hat, einfach mal “intellektuelle Regression” (Kommentar #17) zu unterstellen.

    Da helfen auch nicht die ganzen Nebelkerzen, die du zündest. Weder bedeutet das Netz-DG Zensur, noch belegt deine Quelle zu 4 (!) Journalisten deine These zur gleichgeschalteten Presse.

    Du legst an andere (diesmal besonders Journalisten) hohe Maßstäbe an, die du selber mit Füßen trittst. Und sorry, aber das ist wirklich mieser Stil.

    Da kann ich verstehen, wenn andere sich nicht in müßige Diskussionen ergehen wollen, sondern dem Gesprächspartner eher zeigen, dass er mit seiner Art so nicht ernst genommen werden kann.

  54. #57 Uli Schoppe
    8. Mai 2018

    @noch’n Stephan danke, mit Dir kann man sich wenigstens auseinander setzen. Erst mal, ich habe mich bemüht sowas wie “DIe Presse”, “DIe Journaille” oder ähnliche imho Kampfbegriffe redlich zu vermeiden. Wo ist mir das misslungen?Oder (und das ist jetzt kein Anwurf) sitzt da im Hinterkopf fest das man grundsätzlich wenn man alles andere als zufrieden mit dem ist was einem so in deutschen Medien entgegen tritt auch automatisch ein Feindbild ala “Maulhuren” oder “5 Mark Nutten” im Kopf hat? Wo habe ich denn gesagt das grundsätzlich alle Journalisten und alle Medienberichte aus unseren MSM (und das will ich jetzt nicht negativ besetzt sehen; MSM ist für die Masse und informiert die Masse, das ist an sich toll) manipulativer Schrott sind? Mal davon ab das ich den WP Artikel unter Kritik etwas knapp finde ist das als Link ein guter EInstieg sich damit zu beschäftigen. Wenn ich nicht dauernd so wie heute 10h arbeiten müsste würde ich mich an der Entwicklung des Artikels selber beteiligen.
    Jetzt mal mein Vorwurf, warum wird sowas wie “emmbedded journalism” nicht mal innnerhalb den MSM selbst Thema? Das ist doch durchaus betrachtungswürdig und von Interesse. OK, stimmt nicht wirklich sonst würden sich Journalisten nicht dazu äussern. Wenn es auch relativ ungehört verhallt.
    Weil es Zwänge gibt die Ines Pohl die Alisier der Trottel (sorry ich bin mit meinem Latein und damit mit meiner Höflichkeit am Ende) sofort ad hominem abqualifiziert auch benennt. Das ist doch kein ad hominem gegen “Die Presse” was ich da mache. Eigentlich fordere ich menschlich vernünftige Arbeitsbedingungen für Journalisten 😉
    “Die Anstalt” bennent in den MSM klar Misstände, ist toll das es das gibt. Nur wird es Zeit das innerhalb der MSM das auch mal jemand sieht UND auch darauf reagiert…

  55. #58 Basilios
    Toradora
    8. Mai 2018

    Ich habe mich übrigens vor einiger Zeit dazu entschlossen meine täglich im Internet gelesene Tageszeitung per Abonnement käuflich zu erwerben.
    Die Beschränkung auf 10 lesbare Artikel pro Woche und die viele Werbung in der OnlineKostenlosVersion haben mich nicht dazu gebracht. Das könnte ich auch so locker umgehen.
    Der Antrieb für mich war einfach, daß ich den soliden Journalismus damit unterstützen möchte und weil mir ohne etwas fehlen würde.

  56. #59 Uli Schoppe
    8. Mai 2018

    @noch’n Stephan ich hab das jetzt nicht so verstanden das er Journalisten generell “intellektuelle Regression” vorwirft. Lies nochmal ohne Vorurteil, auch wenn ich mit ihm nicht so ganz einer Meinung bin.

    “Da kann ich verstehen, wenn andere sich nicht in müßige Diskussionen ergehen wollen, sondern dem Gesprächspartner eher zeigen, dass er mit seiner Art so nicht ernst genommen werden kann.”

    Sieh Dir die Alisier Beiträge mal vernünftig an. Der beisst nicht, der trollt doch nur. Ich weis das der hier zum Urgestein gehört, aber der benimmt sich als wäre er bei Pegida, sorry.

  57. #60 foobar407
    8. Mai 2018

    @stone1

    Genau, und diese Experten haben den ganzen Tag lang nichts Besseres zu tun, als ihre Expertise in Kommentarspalten zu Onlineartikeln kundzutun und die ach so doofen Journalisten zu korrigieren. Mhm, sicher. Sorry dass ich diesen Einwand gegenüber meinem Einwand nicht so ganz ernst nehmen kann.

    Zu Bildungsthemen äußern sich manchmal Lehrer oder Studienräte, zu Gesundheitsthemen äußern sich manchmal Ärzte.

    Was glaubst du denn? Die suchen sich alle irgendwelche Blogs und auf SPON sind nur Lügner unterwegs?

  58. #61 foobar407
    8. Mai 2018

    @Alisier

    Und Argumente hebe ich mir für Argumentierende auf, und nicht für windelweiche Schwurbler.

    Genau diese scheinelitären Rückzugsgefechte habe ich vorhergesehen. Hier in den Kommentaren stehen genug Argumente, die du widerlegen könntest, aber da kommt nichts.

    Das Problem ist doch, dass die Leute, die Lügenpresse rufen, gute Argumente auf ihrer Seite haben. Da könnte man doch mal auf die Idee kommen, diese Probleme des Journalismus zu beseitigen anstatt sich auf die Überbringer dieser Botschaften einzuschießen.

  59. #62 foobar407
    8. Mai 2018

    @shader

    Du scheinst in Bezug auf die Medien und Journalisten gerne auszuteilen, aber wirkst wirklich empfindlich, wenn man Mindeststandards in Deinen Aussagen fordert. Du hast die Quellenangabe im konkreten Fall für verzichtbar gehalten, okay. Dann solltest Du aber auch gutmütiger in der Bewertung von journalistischer Arbeit sein.

    Ich war empfindlich, weil du mir eine Täuschung unterstellt hast – wenn du das zurücknimmst (und so verstehe ich dich jetzt) dann ist die Geschichte damit auch für mich gegessen.

    Aber ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Texte und auch keine journalistischen Ergüsse. Also, warum sollten an meine Kommentare hier andere “Mindeststandards” angelegt werden als an deine? Du hast nicht eine einzige deiner Aussage hier mit Quellen belegt.

  60. #63 Integrity
    8. Mai 2018

    Ich wusste gar nicht, dass das Skandieren von ‘Lügenpresse’ von der Präsentation von Argumenten begleitet wurde. Stattdessen ist der Begriff implizit mit tonnenweise Pauschalvorwürfen aufgeladen. Manipulation, Verschwörung, Umvolkung, für viele auch Volkstod und Volksverräter.

  61. #64 Alisier
    8. Mai 2018

    Leute, nochmal: es geht NICHT um euch und eure Wehwehchen und Befindlichkeiten. Diese haben in einer Diskussion nichts verloren.
    Wenn Argumente kommen, dann kann man dazu was sagen. Wer Kaffeekränzchen will, der soll Kaffeekränzchen besuchen.

  62. #65 Alisier
    8. Mai 2018

    “Das Problem ist doch, dass die Leute, die Lügenpresse rufen, gute Argumente auf ihrer Seite haben.”
    Und damit bist du aber auch sowas von raus, foobar.
    Das einzige Argument, das diese Leute hatten und haben, ist, dass sie keine Zeitungen lesen. Ganz toll. Und letztendlich auch wieder traurig.
    Und jetzt troll dich.

  63. #66 foobar407
    8. Mai 2018

    @noch’n Stephan

    meine Einschätzung weiter oben kam, weil du anscheinend nicht die leiseste Ahnung hast, wie Redaktionen arbeiten und welche Nöte und Möglichkeiten sie haben. Auch deine Aussage zu Auslandskorrespondenten zeigt, dass die keine Ahnung hast wovon du redest, und dass es dich anscheinend auch nicht interessiert.

    Aha: “anscheinend“! Du schreibst schon wieder nicht konkret, was an meinen Aussagen falsch ist. Du klärst auch nicht auf, wie denn Redaktionen in Wirklichkeit arbeiten. Wer hat denn jetzt kein Interesse zur Diskussion?

    Es ist ja auch viel einfacher, Leuten von deren Arbeit man keine Ahnung hat, einfach mal “intellektuelle Regression” (Kommentar #17) zu unterstellen.

    In meinem Kommentar (#16 ist es bei mir?) unterstelle ich nicht, sondern stelle in Frage, welchen Begriff man anstatt “Lügenpresse” besser nehmen könnte. Ich ziele hier einfach auf die Ursachen der Probleme ab, und wenn jemand mit intellektuellem Anspruch wiederholt ohne Einsicht schlechte Arbeit abliefert, ja dann kann man auch seine intellektuelle Eignung dafür in Frage stellen.

    Da helfen auch nicht die ganzen Nebelkerzen, die du zündest. Weder bedeutet das Netz-DG Zensur, noch belegt deine Quelle zu 4 (!) Journalisten deine These zur gleichgeschalteten Presse.

    Dass das NetzDG-Gesetz in Zusammenhang mit Zensur steht, ist keine Nebelkerze von mir, das kann man unter anderem auf Wikipedia nachlesen. Was du mit meiner Quelle zu 4 Journalisten meinst, erschließt sich mir jetzt nicht, und von gleichgeschaltet habe ich auch nirgendwo gesprochen – ist das eine Nebelkerze von dir?

    Du legst an andere (diesmal besonders Journalisten) hohe Maßstäbe an, die du selber mit Füßen trittst. Und sorry, aber das ist wirklich mieser Stil.

    Ich bin doch kein Journalist. Aber sonst kannst du beruhigt sein, ich lege an mich die gleichen Maßstäbe wie an andere Menschen: zum Beipiel Konsistenz und Ehrlichkeit.

    Da kann ich verstehen, wenn andere sich nicht in müßige Diskussionen ergehen wollen, sondern dem Gesprächspartner eher zeigen, dass er mit seiner Art so nicht ernst genommen werden kann.

    Du hast nicht mit einem Satz gesagt, was an meinen Ausführungen falsch wäre. Stattdessen führe ich hier Meta-Diskussionen mit dir (und mit anderen). Das ist müßig.

  64. #67 Alisier
    8. Mai 2018

    “Aber sonst kannst du beruhigt sein, ich lege an mich die gleichen Maßstäbe wie an andere Menschen: zum Beipiel Konsistenz und Ehrlichkeit.”
    Ja, möchtest Du gerne glauben. Und der Gewährsmann bist Du auch noch selber……
    “Triple Facepalm”

  65. #68 foobar407
    8. Mai 2018

    @Alisier

    Und damit bist du aber auch sowas von raus, foobar.
    Das einzige Argument, das diese Leute hatten und haben, ist, dass sie keine Zeitungen lesen. Ganz toll. Und letztendlich auch wieder traurig.
    Und jetzt troll dich.

    Die Argumente stehen hier im Strang. Von mir und auch von anderen. Du hast zum Beispiel auf den Fall Skripal sowas von keine Argumente gebracht, dass es nicht mehr toll ist.

  66. #69 foobar407
    8. Mai 2018

    @Alisier

    “Aber sonst kannst du beruhigt sein, ich lege an mich die gleichen Maßstäbe wie an andere Menschen: zum Beipiel Konsistenz und Ehrlichkeit.”
    Ja, möchtest Du gerne glauben. Und der Gewährsmann bist Du auch noch selber……

    Du kannst mich gerne einer Lüge überführen oder einer Inkonsistemz. Meine Aussagen stehen ja hier im Thread.

    Aber lass mich raten: Mehr als “Triple Facepalm” kommt von dir inhaltlich nicht.

  67. #70 Alisier
    8. Mai 2018

    Skripal, foobar?
    Ich pflege bei sowas auf Resultate zu warten. Und die haben wir noch nicht.
    Wer hätte den ein Interesse daran, mit Megaaufwand einen Doppelagenten mit einem derartigen Stoff auszuschalten, statt ihn einfach klassisch zu erschießen?
    Vorschläge? Außer natürlich die böse westliche Allianz, die den lupenreinen Demokraten Putin verunglimpfen will…..
    Gibts keine anderen Probleme auf dieser Welt?

  68. #71 Alisier
    8. Mai 2018

    Solange von Dir inhaltlich nichts anderes kommt, als dass Du dich für integer und unfehlbar hälst, muss ich mir auch nicht besonders viel Mühe geben, foobar, oder?

  69. #72 Alisier
    8. Mai 2018

    Und fairerweise eine kleine Warnung: diese Auseinandersetzungen hier werden als Lehrmaterial für das Seminar:
    “Wann und wie merke ich, dass eine Diskussion nicht mehr zu retten ist?” genutzt.

  70. #73 Schmidts Katze
    8. Mai 2018

    “Wer hätte den ein Interesse daran, mit Megaaufwand einen Doppelagenten mit einem derartigen Stoff auszuschalten, statt ihn einfach klassisch zu erschießen?”

    In der Zeitung stand, es können nur die Russen gewesen sein, und in der Tagesschau wurde das auch gesagt, Boris Johnson hätte Beweise.
    Aber ich glaub das nicht.

  71. #74 Integrity
    8. Mai 2018

    Ganz ehrlich, Foobar, sie haben hier nichts weiter als eine Menge Gestrampel, Geschwurbel, Nebelkerzen und Schlagwortpolemik geboten, mehr nicht, und das alles mit einem Hauch triumphierenden Unterton eines Verunsicherten, der endlich begriffen hat, was hier gespielt wird. Konkrete Beispiele: Null.
    Wussten sie, dass die ARD in der Ukraine-Krise durchaus Fehler in der Berichterstattung eingeräumt und sich bei ihren Zuschauern entschuldigt hat? Nicht ein einziges Wort der Würdigung dafür.
    Ich denke Leute wie sie sind gar nicht an einer Diskussion interessiert, weil sie a) eben KEINE Argumente haben, und b) nur Unruhe stiften möchten.
    Es gäbe die Möglichkeit von punktgenauer, Kritik an ganz konkrete Blätter, Artikel und Journalisten. Sie könnten mit chirurgischer Präzision einzelne Artikel auseinandernehmen und diese JournalistInnen einer klaren Lüge überführen, doch es geschieht: Rein gar nichts!

  72. #75 Jürgen Schönstein
    8. Mai 2018

    @Joseph Kuhn @Alle
    Um zum Ursprungsthema des Beitrags zurückzukehren: Der Begriff “Lügenpresse” ist nur aus der Mode gekommen; im Zug der Globalisierung reden wir jetzt auch in Deutschland lieber von “Fake News”.

    Und ob mit den Wörtern auch die Gedanken hinter den Wörtern wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.

    Ich hätt’s so gerne gehofft, doch leider: nein.

  73. #76 Joseph Kuhn
    8. Mai 2018

    @ Jürgen:

    Witzig: In Mecklenburg-Vorpommern ist der neue Trend noch nicht angekommen, siehe die Karte in dem von Dir verlinkten google trend. Das erinnert mich an den alten Spruch, wenn die Welt untergeht, geh nach Pommern, da geht sie 100 Jahre später unter.

  74. #77 noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @Uli Schope

    Wo ist mir das misslungen?

    Dein Kommentar in #7 “In unseren Medien ist es eh arg ruhig […] geworden. Narrativ gesetzt?”
    und in #6 “So ein Unsinn, der ja nur dazu dient das Narrativ […]”

    Das klang für mich schon sehr nach den üblichen Vorwürfen, die (alle) Medien wollten uns belügen und täuschen, damit wir endlich Russland angreifen.
    Jedenfalls ist es pauschal.

    Warum wird sowas wie “embeded journalism” nicht innerhalb der MSM selbst Thema?

    Das war und ist es. Schau dir die Quellen zum WP Artikel an: Journalistenverband, Spiegel, der ÖR sogar die von dir gescholtene NYT. Alle haben sich damit befasst.
    Dass embedded journalism ein Problem ist, wissen wir ua, weil sich andere Journalisten damit auseinander setzen. Das gleiche gilt für die Anstalt (die ich selber nur selten schaue). Die Themen werden aufgegriffen. “Die Medien” diskutieren untereinander, greifen Themen und Argumente auf und entwickeln sich weiter. Nicht perfekt – klar. Aber diese Pauschalurteile sind wirklich Unsinn.

  75. #78 Integrity
    8. Mai 2018

    @Jürgen Schönstein
    Wir brauchen (wieder) mehr Aufklärung, meinetwegen ein Fach in der Schule wie ‘Medienkompetenz’ oder ähnliches, wo Kinder und Jugendliche lernen erstmal nach dem Impressum zu suchen und die Betreiber zu recherchieren, wenn sie eine Seite besuchen oder Gruppen auf Facebook zu dubiosen Seiten weiterverlinken. Dann hätten es nämlich Rattenfänger nicht mehr leicht Ahnungslose für ‘ihre Sache’ zu rekrutieren, die dann auf den Plätzen ‘Lügenpresse’ brüllen. Dann hätten es Propaganda-Seiten wie RT nicht mehr so leicht ihre Lügen zu streuen um westliche Gesellschaften zu destabilisieren.

  76. #79 Alisier
    8. Mai 2018

    Das musst Du auch nicht glauben, Schmidts Katze. Wer könnte Dich dazu zwingen? Hier eigentlich niemand.
    Und das ist es auch, was mich so sehr stört:
    Eine Menge Leute tun so als würde man hier dazu gezwungen bestimmte Dinge zu glauben. Und das stimmt einfach nicht.
    Wir sind frei. Wenn wir diese Freiheit nicht nutzen ist das bedauerlich, aber eben nicht automatisch irgendeiner dunklen Macht anzulasten.
    Wer nicht denken will ist selber Schuld.

  77. #80 Alisier
    8. Mai 2018

    @ Integrity
    Zustimmung.
    Und wenn man dafür die Stunden nutzt, die der Indoktrinierung, Religionsunterricht genannt, gewidmet sind, schlägt man zwei Fliegen mit einer Klappe.

  78. #81 foobar407
    8. Mai 2018

    @Integrity

    Wussten sie, dass die ARD in der Ukraine-Krise durchaus Fehler in der Berichterstattung eingeräumt und sich bei ihren Zuschauern entschuldigt hat? Nicht ein einziges Wort der Würdigung dafür.

    Ich weiß das nur konkret über einen einzigen Beitrag. Ansonsten gab es wohl einen Zwischenbericht zur Ukraine-Berichterstattung, den ich aktuell nicht mehr finden kann, und der aber sehr relativierend daherkommen soll. Andere Sachen, die man dazu liest, scheinen auch nicht eine besondere Einsicht der Redaktionen nahe zu legen. Ich finde es jedenfalls nicht zielführend, wenn man einen “Faktenfinder” einrichtet – das klingt zu sehr nach “Wahrheitsministerium” und die Berichte dort sind auch relativ dürftig.

  79. #82 Alisier
    8. Mai 2018

    Wer die Freiheit, die wir haben, nicht zu schätzen weiß, und überall böse Mächte am Werk sieht, ist für dieses System ungeeignet.
    Ich empfehle “Pankraz, der Schmoller” von Gottfried Keller, oder aber einen funfjährigen Aufenthalt in China oder in Russland mit direktem Kontakt zur Bevölkerung.
    Das könnte heilsam wirken. Ansonsten sind solche Aussagen wie die deinen, foobar, einfach nur schräg.und zeugen von intensiver Indoktrination, von welcher Seite auch immer.

  80. #83 noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @foobar407
    Echt jetzt?! Also normalerweise ist derjenige Belege schuldig, der Behauptungen aufstellt.
    In #16 (hast natürlich recht) etwa, dass Redaktionen beliebig Korrespondenten an allen Orten der Welt einsetzen könnten, sich beliebig vergrößern und Geld investieren könnten.

    Oder dass Auslandskorrespondenten auf Dächern sitzen und die Sprache nicht sprächen (die Behauptung allein ist schon schwachsinnig).

    Deine These: Das Netz-DG ist eine “Zensurinstitution”. Als “Beleg” ein Text, in dem steht, dass es Kritik gibt, aber von “Zensurinstitution” steht da nichts.

    Deine These: Die Berichterstattung der Medien zur Außenpolitik unterscheide sich nicht von der Regierungsmeinung.
    Beleg: Eine Arbeit, die sich Hauptsächlich mit 4-5 Journalisten befasst. Und deine These auch so nicht stützt.

    Du hast jetzt öfter von anderen (selbst-)Reflexion gefordert, wirft aber selber mit Behauptungen, Unterstellungen und platten Aussagen um dich.
    Andere habens schon gesagt, aber das ist arm.

  81. #84 foobar407
    8. Mai 2018

    @Alisier

    Skripal, foobar?
    Ich pflege bei sowas auf Resultate zu warten. Und die haben wir noch nicht.

    Bei der Schuldfrage bin ich bei dir.

    Aber die Resulte, die wir haben, sind die Ausweisung von insgesamt 146 russischen Diplomaten aus insgesamt 28 Ländern. Eine Aktion, die es so vorher noch nie gegeben hat, ein beispielloser Ballast für diplomatische Beziehungen und durchgeführt von Politikern ohne der Öffentlichkeit auch nur einen Beweis für die Schuld Russlands zu liefern. Ich finde diese Diskrepanz wird in unseren Medien nicht ausreichend dargestellt, auch wenn sich das Niveau diesbezüglich gegenüber der Ukraine-Berichterstattung verbessert hat.

  82. #85 Noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @foobar
    Zur ‘intellektuellen Regression’ noch:
    Bei mir kam das so an, als wolltest du sagen “entweder lügen die, oder sind dumm”.

    Und das von jemanden der Reflexion n bei anderen fordert…

  83. #86 Alisier
    8. Mai 2018

    Foobar, solche Aktionen hat es schon zig Mal gegeben. Keine Ahnung woher du deine Informationen beziehst.
    Und was die Ukraine betrifft: ich war dort, und du?

  84. #87 Noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @alisier
    Hast du auch im Osten Urlaub gemacht? Soll ja ein beliebtes Ziel sein.
    Sorry cnr

  85. #88 Noch'n Stephan
    8. Mai 2018

    @ integrity
    Schulfach Medienkompetenz:
    Ich glaube du hast mir gerade eine Idee für schreibwettbewerb von Florian Freistätter geliefert 😉
    Da schlafe ich jetzt mal drüber. Gute Nacht den Diskutanten

  86. #89 Alisier
    8. Mai 2018

    :-)

  87. #90 stone1
    8. Mai 2018

    @foobar407

    Was glaubst du denn? Die suchen sich alle irgendwelche Blogs und auf SPON sind nur Lügner unterwegs?

    Die Antworten lauten nix, jein, jein. Da soll noch mal einer sagen dass es keine dummen Fragen gibt.

    Geht es dir bei deinen Kommentaren eigentlich nur darum, Diskussionen zu verunmöglichen oder zum Stillstand zu bringen? Denn diesen Eindruck hinterlässt Du bei mir schon seit deinem ersten Auftauchen bei einem Artikel zur Wissenschaftsvermittlung bei Florian.

    Deshalb beende ich die sinnfreie Auseinandersetzung mit deinem Gesudere an dieser Stelle, bevor seine Trolligkeit407 noch wegen Überfütterung platzt.

  88. #91 foobar407
    9. Mai 2018

    @Noch’n Stephan

    Echt jetzt?! Also normalerweise ist derjenige Belege schuldig, der Behauptungen aufstellt.

    Ja. Du behauptest, dass ich irgendwas verwechsle und hast immer noch keinen Beleg dafür geliefert.

    In #16 (hast natürlich recht) etwa, dass Redaktionen beliebig Korrespondenten an allen Orten der Welt einsetzen könnten, sich beliebig vergrößern und Geld investieren könnten.

    Ich schreibe nicht von beliebig. Ich habe Maßnahmen genannt, die sinnvoller wären als der Faktenfinder oder das NetzDG-Gesetz.

    Oder dass Auslandskorrespondenten auf Dächern sitzen und die Sprache nicht sprächen (die Behauptung allein ist schon schwachsinnig).

    Ja. Die Berichterstatung der ARD zum Beispiel zu Syrien fand überwiegend aus Kairo heraus statt. Geleitet von einem Herrn Volker Schwenck, bei dem ich bezweifel, dass er ausreichend arabisch spricht (seine Vita liest sich zumindest nicht so).

    Deine These: Das Netz-DG ist eine “Zensurinstitution”. Als “Beleg” ein Text, in dem steht, dass es Kritik gibt, aber von “Zensurinstitution” steht da nichts.

    Das ist Wortklauberei. Entscheidend ist ja wohl die Zensur und nicht die Institution, außerdem hast du die Amadeu-Antonio-Stiftung vergessen, oder willst du mir jetzt auch vorhalten, dass das eine Stiftung ist und keine Institution.

    Deine These: Die Berichterstattung der Medien zur Außenpolitik unterscheide sich nicht von der Regierungsmeinung.
    Beleg: Eine Arbeit, die sich Hauptsächlich mit 4-5 Journalisten befasst. Und deine These auch so nicht stützt.

    Es ist ja erst mal nur eine wissenschaftliche Arbeit – der Umfang ist natürlich beschränkt. Außerdem geht es ja nicht um irgendwelche Journalisten sondern um
    – den Herausgeber der Wochenzeitung Die Zeit
    – den Leiter des außenpolitischen Ressorts der Süddeutschen Zeitung
    – einen Mitarbeiter in der politischen Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung
    – und einen Leitartikler der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und Chefkorrespondent der Welt und der Welt am Sonntag
    (alles aus Wiki kopiert)

    Das ist doch relevant, oder nicht? Wieso sollte das meine These nicht stützen? Hat man sich da jetzt die 4 schwarzen Schafe ders Journalistentums herausgepickt? Werde doch mal konkret.

    Du hast jetzt öfter von anderen (selbst-)Reflexion gefordert, wirft aber selber mit Behauptungen, Unterstellungen und platten Aussagen um dich.
    Andere habens schon gesagt, aber das ist arm.

    Das ist eine unwichtige Meta-Diskussion. Schreib doch lieber mehr dazu, warum ich falsch liege, als so viele leere Unterstellungen und Wortklauberei. Konzentrier dich doch auf die Sache und nicht auf mich.

  89. #92 Laie
    9. Mai 2018

    @Alisier
    Was nun wenn Statistiken gezielt falsch erfasst werden, um mittels gefakten Daten (z.B.: ein höheres Sicherheitsgefühl zu suggerieren) die Menschen zu manipulieren?

  90. #93 stone1
    9. Mai 2018

    Um den Faden wieder aufzunehmen, noch ein Nachtrag zu den ‘stichhaltigen Gerüchten’ und der FPÖ, Köhlmeier war Gast in der ZIB2, hier der Bericht dazu mit eingebundenem Interview.
    Mein Fazit: Österreich braucht mehr Köhlmeiers.

  91. #94 foobar407
    9. Mai 2018

    @Alisier

    Foobar, solche Aktionen hat es schon zig Mal gegeben. Keine Ahnung woher du deine Informationen beziehst.

    Die gemeinsame Ausweisung von 146 Diplomaten aus 28 Ländern hat es schon zig mal gegeben? Wann denn? Und wichtiger: Wo beziehst du deine Information dazu her?

    Und was die Ukraine betrifft: ich war dort, und du?

    Und was soll mir das sagen? Und weil es hier im Thread anscheinend wichtig ist: wer ist dein Gewährsmann?

  92. #95 foobar407
    9. Mai 2018

    @stone1

    Die Antworten lauten nix, jein, jein. Da soll noch mal einer sagen dass es keine dummen Fragen gibt.

    Junge, junge. Das hast du geschrieben, ich habe dich nur auf deine irrwitzigen Implikationen hingewiesen.

    Geht es dir bei deinen Kommentaren eigentlich nur darum, Diskussionen zu verunmöglichen oder zum Stillstand zu bringen? Denn diesen Eindruck hinterlässt Du bei mir schon seit deinem ersten Auftauchen bei einem Artikel zur Wissenschaftsvermittlung bei Florian.

    Was genau soll denn diesen Eindruck hinterlassen haben? Ich beziehe mich auf die Texte, die hier von den Autoren und den Komentatoren geschrieben werden, ich schreibe meine Meinung dazu, ich Antworte auf Rückfragen und ich stelle selber Fragen zu den Themen. Was daran empfindest du als diskussionshinderlich?

    Deshalb beende ich die sinnfreie Auseinandersetzung mit deinem Gesudere an dieser Stelle, bevor seine Trolligkeit407 noch wegen Überfütterung platzt.

    Damit bist du derjenige, der die Diskussion verunmöglicht und zum Stillstand bringt.

  93. #96 Alisier
    9. Mai 2018

    Es ist in der Tat eine spezielle Art Trolligkeit, die aber eben, wie stone1 richtig bemerkte, eine Diskussion ausbremst und verunmöglicht.
    Die Versuche sind gelaufen und das Resultat ist, dass der Kommentator ignoriert werden sollte, selbst wenn er nicht bewusst zerstört.
    Schwarze Liste und gut ist.

  94. #97 foobar407
    9. Mai 2018

    @Alisier

    Bei deinen vielen pauschalen Rundumschlägen hat es etliche Kommentare gedauert, bis du dich mal (in einem Satz) zur Diskussion geäußert hast. Zudem muss man deine gehaltvolleren Sätze jedes Mal in einem Wust von Unflätigkeiten heraussuchen. Damit sind deine Kommentare hier für die Diskussion viel ausbremsender und verunmöglichender als meine. Das fällt doch alles auf dich zurück.

    Und wenn du Leute auf schwarze Listen setzen möchtest, fällt mir dabei auch was ein, was hier mal jemand geschrieben hat: “No brain, no answer.

  95. #98 noch'n Stephan
    9. Mai 2018

    @foobar407

    (alles aus Wiki kopiert)

    Musstest du jetzt Wikipedia bemühen, um zu schauen, was in der Quelle steht, die du selber angegeben hast?
    Hast du überhaupt mal in das Buch reingeschaut?

  96. #99 shader
    9. Mai 2018

    @foobar407: “Ich war empfindlich, weil du mir eine Täuschung unterstellt hast – wenn du das zurücknimmst (und so verstehe ich dich jetzt) dann ist die Geschichte damit auch für mich gegessen.”

    Du bist empfindlich und tust das hier kund, wenn man Dir im konkreten Fall Täuschung vorwirft. Gleichzeitig scheinst Du nicht zu erahnen, was der Ausdruck “Lügenpresse” mit Journalisten macht, die täglich ihr Bestes geben und gute Arbeit abliefern. Wenn Du nur Deine eigenen Empfindlichkeiten wahrnimmst, dann fehlt es vielleicht an Empathie Dich in die Situation eines Journalisten reinzuversetzen.

    “Aber ich schreibe hier keine wissenschaftlichen Texte und auch keine journalistischen Ergüsse. Also, warum sollten an meine Kommentare hier andere “Mindeststandards” angelegt werden als an deine? Du hast nicht eine einzige deiner Aussage hier mit Quellen belegt.”

    An uns beiden sollen keine unterschiedlichen Mindeststandards angesetzt werden, sondern die gleichen. Wenn ich empirische Aussagen zur Allgemeinheit mache, dann führe ich in der Regel auch eins, zwei Quellen an. Eine derartige empirische Aussage habe ich in dieser Diskussion bisher nicht getätigt. Erkennst Du den Unterschied?

  97. #100 shader
    9. Mai 2018

    @foobar407: “Dass das NetzDG-Gesetz in Zusammenhang mit Zensur steht, ist keine Nebelkerze von mir, das kann man unter anderem auf Wikipedia nachlesen.”

    Mal so gefragt, glaubst Du, dass das Netz-DG Zensur ist?

    ” Was du mit meiner Quelle zu 4 Journalisten meinst, erschließt sich mir jetzt nicht, und von gleichgeschaltet habe ich auch nirgendwo gesprochen – ist das eine Nebelkerze von dir?”

    Ich vermute mal, dass noch’n Stephan auf die Veröffentlichung von Krüger bezieht, die Du hier genannt hast, die u.a. die Netzwerkverbindungen von 4 Journalisten untersucht hat. Und das gleichgeschaltet bezieht sich wohl auf die Behauptung, dass die Medien unisono die Ansichten zur Außenpolitik der deutschen Regierung teilt.

  98. #101 shader
    9. Mai 2018

    und nochmal an foobar407: “Es ist ja erst mal nur eine wissenschaftliche Arbeit – der Umfang ist natürlich beschränkt. Außerdem geht es ja nicht um irgendwelche Journalisten sondern um
    – den Herausgeber der Wochenzeitung Die Zeit
    – den Leiter des außenpolitischen Ressorts der Süddeutschen Zeitung
    – einen Mitarbeiter in der politischen Redaktion der Frankfurter Allgemeinen Zeitung
    – und einen Leitartikler der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und Chefkorrespondent der Welt und der Welt am Sonntag
    (alles aus Wiki kopiert)

    Das ist doch relevant, oder nicht? Wieso sollte das meine These nicht stützen?”

    Jetzt rein methodisch, wenn eine Arbeit, egal um welches Thema es sich handelt, nur einen Teil der Gesamtheit betrachtet, dann kann man aus dieser Arbeit nicht die Induktion herleiten, dass die Gesamtheit so und so ist. Also, wenn die Arbeit von Krüger sich einzelne (von mir aus wichtige) Journalisten herausgreift, dann wird damit Deine These “dass sich die Berichterstattung der Medien in Sachen deutsche Außenpolitik nicht von der Regierungsmeinung unterscheidet” eben nicht gestützt.

  99. #102 foobar407
    9. Mai 2018

    @shader

    Jetzt rein methodisch, wenn eine Arbeit, egal um welches Thema es sich handelt, nur einen Teil der Gesamtheit betrachtet, dann kann man aus dieser Arbeit nicht die Induktion herleiten, dass die Gesamtheit so und so ist. Also, wenn die Arbeit von Krüger sich einzelne (von mir aus wichtige) Journalisten herausgreift, dann wird damit Deine These “dass sich die Berichterstattung der Medien in Sachen deutsche Außenpolitik nicht von der Regierungsmeinung unterscheidet” eben nicht gestützt.

    Natürlich stützt es meine These. Jetzt gab es mal eine wissenschaftliche Untersuchung dazu und die Ergebnisse sahen nicht so rosig aus. Wenn jetzt der Studie keine besonderen Mängel nachgewiesen werden können oder weitere wissenschaftliche Untersuchungen ergeben, dass nur zufällig die einzigen 4 schwarzen Schafe des gesamten Journalismus ausgewählt wurden und ansonsten alles astrein verläuft, dann muss man meine These als aktuellen wissenschaftlichen Stand akzeptieren. Und wenn es aber mittlerweile Gegenteiliges zu der Untersuchung gibt, dann bitte, schreibt das doch hierhin, dann kann ich meine Meinung auch dazu revidieren.

  100. #103 foobar407
    9. Mai 2018

    @shader

    Du bist empfindlich und tust das hier kund, wenn man Dir im konkreten Fall Täuschung vorwirft. Gleichzeitig scheinst Du nicht zu erahnen, was der Ausdruck “Lügenpresse” mit Journalisten macht, die täglich ihr Bestes geben und gute Arbeit abliefern. Wenn Du nur Deine eigenen Empfindlichkeiten wahrnimmst, dann fehlt es vielleicht an Empathie Dich in die Situation eines Journalisten reinzuversetzen.

    Erstens renne ich nicht auf der Straße rum und brülle Lügenpresse. Zweitens habe ich in einem meiner obigen Kommentare auch nachgefragt, welcher Begriff denn besser geeignet wäre. Aber da kommt nicht so viel von dir und den anderen Kommentatoren zurück.

    Wo positionierst du dich denn? Sagst du im aktuellen Journalismus ist alles super? Siehst du gar keine Probleme oder fällt das für dich unter unschön aber unvermeidbar? Siehst du eine positive Maßnahme, die dazu führt, dass der Journalismus sich verbessert? Oder hältst du das aktuelle journalistische Niveau auch für problematisch aber möchtest nur nicht das Wort Lügenpresse benutzen, weil es pauschalisierend abwertend klingt?

    Wenn du (und andere Kommentatoren hier) diese Fragen beantworten würdest, dann würden wir in der Diskussion weiterkommen, als wenn du dich an meiner Person abarbeitest.

    An uns beiden sollen keine unterschiedlichen Mindeststandards angesetzt werden, sondern die gleichen. Wenn ich empirische Aussagen zur Allgemeinheit mache, dann führe ich in der Regel auch eins, zwei Quellen an. Eine derartige empirische Aussage habe ich in dieser Diskussion bisher nicht getätigt. Erkennst Du den Unterschied?

    Nein, ich erkenne den Unterschied nicht. Woraus soll denn das folgen, dass man zu allen emprischen Aussagen zur Allgemeinheit in Blog-Kommentaren immer Quellen angeben soll? Und warum nur da und nicht auch bei anderen Aussagen? Das ist doch beliebig.
    Und noch mal ganz einfach: Ich habe etwas, geschrieben, was ich für allgemein bekannt hielt (deswegen keine Quellenangabe). Eine einfache Rückfrage antatt der Unterstellungen hätte auch gereicht, denn ich hab die Quellen dann ja nachgeliefert. Wo ist das Problem?
    Wenn es dein Blog wäre, könntest du das mit den Quellen-Angaben in die Netiquette aufnehmen, wenn es dir persönlich wichtig ist, aber du musst doch woanders den Leuten keine Täuschungen unterstellen, wenn sie sich nicht an deine privaten Vorgaben halten.

  101. #104 foobar407
    9. Mai 2018

    @Noch’n Stephan

    Musstest du jetzt Wikipedia bemühen, um zu schauen, was in der Quelle steht, die du selber angegeben hast?
    Hast du überhaupt mal in das Buch reingeschaut?

    Das ist sowas von uninteressant für die Diskussion. Wieso schreibst du schon wieder nur von mir und nichts zur Sache? Hast du ein paar trollige Tage erwischt?

  102. #105 Laie
    9. Mai 2018

    [XXX] Wer viel labert erfüllt aber den Kundenwunsch, zugelabert zu werden. [XXX]

    [Edit: Rest des Kommentars gelöscht, da hier kein Kundenwunsch, zugelabert zu werden, geäußert wurde. JK]

  103. #106 Alisier
    9. Mai 2018

    Ähm……..kann mir mal jemand einen einzigen Grund nennen, weswegen man unbedingt eine völlig argumentfreien und lediglich um sich selbst kreisenden Troll füttern sollte?

  104. #107 Uli Schoppe
    9. Mai 2018

    @noch’n Stephan
    8. Mai 2018
    „@Uli Schoppe
    Wo ist mir das misslungen?
    Dein Kommentar in #7 “In unseren Medien ist es eh arg ruhig […] geworden. Narrativ gesetzt?”

    Okay, das war ein bischen flapsig. Es äußert sich von offizieller Seite keiner mehr groß darüber weil man von Politikseite anscheinend glaubt ist genug und war wirkungsvoll. Ich sehe das nicht als eine Medienentscheidung ala „So jetzt haben wir die Lüge oft genug verbreitet!“ …

    „und in #6 “So ein Unsinn, der ja nur dazu dient das Narrativ […]”“
    Da war ich unscharf. Der OPCW Chef wollte das Narrativ stützen das das Gift nur aus Rußland kommen könne wegen der großen Menge. Anders kann ich mir das jedenfalls nicht erklären das der sowas vom Stapel lässt.
    Dumm gelaufen ist halt nur das man das so abdruckt, unkommentiert.
    „Das klang für mich schon sehr nach den üblichen Vorwürfen, die (alle) Medien wollten uns belügen und täuschen, damit wir endlich Russland angreifen.
    Jedenfalls ist es pauschal.“
    Den Medien mach ich ja eigentlich nur den Vorwurf Ihre Arbeit nicht gründlich genug zu tun. Bei der Brutkastenlüge versagt, das mit den Massenvernichtungswaffen war auch ein Griff ins Klo, jetzt 50-100g Nervengift in der Stadt freigesetzt.
    Ich hab das ja immer noch im Hinterkopf:
    „Und ob mit den Wörtern auch die Gedanken hinter den Wörtern wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.“
    Solange man sich solche Nummern leistet wird das nicht verschwinden. Das sitzt doch schon lange fest in den Gehirnen, darum braucht auch keiner mehr „Lügenpresse“ zu gröhlen.
    Ich dachte ja in dem Blogbeitrag ging es um dieses Thema, ob sich das gibt oder nicht. Und nicht darum ob das mit der „Lügenpresse“ stimmt oder nicht.
    Ich bin halt der Meinung das das nicht von alleine wieder verschwindet. Manchmal hat man eben die A…karte gezogen und muss bei sich selbst anfangen obwohl man vielleicht im Recht ist.

  105. #108 Uli Schoppe
    9. Mai 2018

    @Jürgen Schönstein
    „@Joseph Kuhn @Alle
    Um zum Ursprungsthema des Beitrags zurückzukehren: Der Begriff “Lügenpresse” ist nur aus der Mode gekommen; im Zug der Globalisierung reden wir jetzt auch in Deutschland lieber von “Fake News”.
    „Und ob mit den Wörtern auch die Gedanken hinter den Wörtern wieder aus den Köpfen der Leute verschwinden.“
    Ich hätt’s so gerne gehofft, doch leider: nein“
    Deinem Schlußsatz kann ich leider nur zustimmen.
    Aber warum sollte das Wort durch „Fake News“ ersetzt worden sein? Ich habe das immer so empfunden das „Lügenpresse“ der Kampfbegriff der einen Seite und „Fake News“ der Kampfbegriff der anderen ist.

  106. #109 Uli Schoppe
    9. Mai 2018

    @Alisier
    „Foobar, solche Aktionen hat es schon zig Mal gegeben. Keine Ahnung woher du deine Informationen beziehst.“
    Also in dem Ausmaß fällt mir so nichts ein. Und für den Fall das ich zu dumm bin zum googeln (Das kommt ja schon mal vor): Hast Du denn ein Beispiel?

  107. #110 shader
    9. Mai 2018

    “Natürlich stützt es meine These. Jetzt gab es mal eine wissenschaftliche Untersuchung dazu und die Ergebnisse sahen nicht so rosig aus. Wenn jetzt der Studie keine besonderen Mängel nachgewiesen werden können oder weitere wissenschaftliche Untersuchungen ergeben, dass nur zufällig die einzigen 4 schwarzen Schafe des gesamten Journalismus ausgewählt wurden und ansonsten alles astrein verläuft, dann muss man meine These als aktuellen wissenschaftlichen Stand akzeptieren”

    @foobar, Sie scheinen es nicht zu verstehen. Die Arbeit kann noch so gut aufgebaut sein, wenn sie nur eine Teilmenge der deutschen Medien betrachtet, dann kann man daraus nicht schlussfolgern, dass die Medien so oder so sind. Das ist so, als wenn man eine Medikamentenstudie nur an 4 Patienten durchführt.

    “Erstens renne ich nicht auf der Straße rum und brülle Lügenpresse.”

    Nein, sie sitzen am Schreibtisch und verbreiten ihre Thesen im Netz. Macht es auch nicht besser oder schlechter.

    “Zweitens habe ich in einem meiner obigen Kommentare auch nachgefragt, welcher Begriff denn besser geeignet wäre. Aber da kommt nicht so viel von dir und den anderen Kommentatoren zurück.”

    Das muss mir wohl entgangen sein. Wo hattest Du danach gefragt?

    “Wo positionierst du dich denn? Sagst du im aktuellen Journalismus ist alles super?”

    Nein, sage ich nicht. Zwischen “Lügenpresse” und “alles ist super” existiert ein ganzer Kosmos an Einschätzungen und da finden sich auch die differenzierten Ansichten zu dem Thema.

    “Siehst du eine positive Maßnahme, die dazu führt, dass der Journalismus sich verbessert?”

    Mehrere. Ich empfehle dazu die entsprechenden Beiträge des Medien-Magazins ZAPP, die sich immer wieder in den letzten 3 Jahren mit dem Thema Glaubwürdigkeit im Journalismus auseinandergesetzt haben. Hinzu kommt, die Bevölkerung hat laut Umfrage aus dem Jahr 2018 wieder mehr Zutrauen zum klassischen Journalismus gewonnen und sieht die Internet-Medien kritischer: http://meedia.de/2018/01/23/edelman-trust-barometer-2018-facebook-co-verlieren-vertrauen-klassischer-journalismus-gewinnt-mit-einem-haken/

    “Oder hältst du das aktuelle journalistische Niveau auch für problematisch aber möchtest nur nicht das Wort Lügenpresse benutzen, weil es pauschalisierend abwertend klingt?”

    Das ist doch eigentlich die natürlichste Antwort zu dem Thema, oder nicht? Die Welt ist nicht schwarz(Lügenpresse)-weiß(alles super) sondern grau(Das Gute ist der Feind des Besseren). Mal davon abgesehen, die Menschen wollen immer weniger Geld für Nachrichten ausgeben und wundern sich, dass Journalisten kaum noch Zeit zur Recherche haben. Dafür das Zeit und Geld immer knapper werden, ist die Qualität des deutschen Journalismus noch ausgesprochen gut.

    “Nein, ich erkenne den Unterschied nicht. Woraus soll denn das folgen, dass man zu allen emprischen Aussagen zur Allgemeinheit in Blog-Kommentaren immer Quellen angeben soll? Und warum nur da und nicht auch bei anderen Aussagen?”

    Sorry, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Ihnen die Basics einer sachbezogenen Diskussion mit Inhalt beizubringen. Das setze ich bei meinen Diskussionspartnern voraus, dass sie wissen, dass man nicht nur Behauptungen über die Welt aufstellt, sondern das auch mit Belegen und Quellen unterfüttert. Sie scheinen das nicht zu wissen, okay. Dafür glauben Sie umgekehrt, dass jeder die Studie “Meinungsmacht” von Uwe Krüger kennen muss. Na gut, ich lerne immer dazu. ^^

    @Alisier: “Ähm……..kann mir mal jemand einen einzigen Grund nennen, weswegen man unbedingt eine völlig argumentfreien und lediglich um sich selbst kreisenden Troll füttern sollte?”

    Na das find ich ja toll. Selber Brotkrumen verteilen, aber den anderen Usern nicht diesen Spaß gönnen. ;-P

  108. #111 stone1
    9. Mai 2018

    @Uli Schoppe

    Ich habe das immer so empfunden das „Lügenpresse“ der Kampfbegriff der einen Seite und „Fake News“ der Kampfbegriff der anderen ist.

    Also die Seiten sind hier IMO bloß östlich und westlich des Atlantiks verortet, die genauere Entsprechung von Lügenpresse sind die sogenannten ‘fake news media’, was sich moderner anhört weil Presse doch etwas angestaubt ist.

    Nicht nur dem Nachwuchs mangelt es an Medienkompetenz wie an einigen Aussagen in diesem Kommentarthread mal mehr und mal weniger deutlich wird.

  109. #112 Alisier
    9. Mai 2018

    Es ist mir übrigens eine Ehre von schrägen Diskussionsverweigern und unverschämten Faktenverbiegern verunglimpft zu werden.
    Lang lebe die saubere Argumentation!
    Kein Fußbreit den billigen Propagandisten und Hetzern.
    Und wenn wirs dann noch schaffen, der Ironie und die Satire zu ehren ist alles gut.
    Und wenn Uli und Foo Schaum vor dem Mund haben, ist das der Beleg für die Richtigkeit der Position.
    Venceremos!

  110. #113 Alisier
    9. Mai 2018

    P.S.: mein Gott, jetzt kommt doch mal runter!
    Wer zum Henker glaubt ihr eigentlich wer ihr seid?
    Wohin zum Teufel versteigt ihr euch?
    Es ist absolut lächerlich, was ihr hier abzieht.
    Und jetzt ist auch gut. Zerfleischt euch und macht euch meinetwegen weiter lächerlich, aber ohne mich.
    Ein schöner Rotwein, und ich kann euch halbwegs ertragen.
    Aber jetzt ist genug.

  111. #114 foobar407
    9. Mai 2018

    @shader

    das zum Artikelthema Passende mal vorneweg:

    Nein, sage ich nicht. Zwischen “Lügenpresse” und “alles ist super” existiert ein ganzer Kosmos an Einschätzungen und da finden sich auch die differenzierten Ansichten zu dem Thema.

    Da stimme ich dir doch zu. Ich versuche hier nur den Graubereich auszuloten.

    Ich empfehle dazu die entsprechenden Beiträge des Medien-Magazins ZAPP, die sich immer wieder in den letzten 3 Jahren mit dem Thema Glaubwürdigkeit im Journalismus auseinandergesetzt haben.

    Ich kenne ZAPP fast gar nicht und habe auf die Schnelle nur etwas über Correctiv gefunden, was zum Thema passt. Correctiv ist so ein Beispiel, zu dem ich sagen würde, dass genau solche Maßnahmen dem Ansehen des Journalismus nicht weiterhelfen. Die Eigendarstellung ist höchst fragwürdig, die Neutralität ebenso (was nicht so schlimm wäre, wenn man es sich nicht so sehr auf die Fahne schreiben würde) und es scheint, dass man methodisch sehr dünn unterwegs ist. Das eigene Selbstverständnis riecht zudem stark nach politischem Akteur mit finanzieller Untersützung vom Innenministerium: “Wir wollen den Menschen Informationen liefern, damit sie Veränderungen anstoßen und beispielsweise durch die Teilnahme an Wahlen Fehlentwicklungen korrigieren können.

    Oder hattest du etwas anderes als Verbesserungsmaßnahme bzw. Selbstrefleketion des Journalismus im Sinn?

    Hinzu kommt, die Bevölkerung hat laut Umfrage aus dem Jahr 2018 wieder mehr Zutrauen zum klassischen Journalismus gewonnen und sieht die Internet-Medien kritischer: http://meedia.de/2018/01/23/edelman-trust-barometer-2018-facebook-co-verlieren-vertrauen-klassischer-journalismus-gewinnt-mit-einem-haken/

    Diese Studie geht doch aber selbst in genau die Richtung, die man als gefährlich ansieht: “46 Prozent der in Deutschland befragten Teilnehmer sind der Ansicht, dass Nachrichtenorganisationen mehr an einer möglichst großen Reichweite interessiert sind, als daran, faktische Informationen zu liefern

    Ich habe jetzt schon häufiger im Rahmen einer angeblichen Selbstreflektion von Journalisten gelesen, die davon sprechen das Vertrauen der Leser/Hörer/Zuschauer zurückzugewinnen. Das ist aber so dahingestellt erst mal der falsche Ansatz, da sie augenscheinlich auf den Empfänger der Nachrichten als Problem abzielt und nicht auf den Sprecher. Was man von Leuten aus dem Umfeld der öffentlich-rechtlichen manchmal mitbekommt, scheint es auch so zu sein, dass Quoten eine übergeordnete Rolle spielen und Qualität darunter im Zweifel leiden muss.

    ————–

    Jetzt noch mal “kurz” zum Rest:

    Nein, sie sitzen am Schreibtisch und verbreiten ihre Thesen im Netz. Macht es auch nicht besser oder schlechter.

    Also erst mal schreie ich hier im Thread auch nicht Lügenpresse. Und desweiteren ist das sehr wohl ein besserer Ort hier im Netz, da du dadurch hier zum Beispiel darauf direkt antworten kannst.

    Die Arbeit kann noch so gut aufgebaut sein, wenn sie nur eine Teilmenge der deutschen Medien betrachtet, dann kann man daraus nicht schlussfolgern, dass die Medien so oder so sind. Das ist so, als wenn man eine Medikamentenstudie nur an 4 Patienten durchführt.

    Um deine Analogie weiter zu treiben: Wenn die 4 Patienten die Krankheiten immer wieder bekommen, so dass man die Medikamente mehr als 4 mal untersuchen kann, erhöht sich erstens die Relevanz. Und zweitens (ich wiederhole mich hier): Wenn man keine anderen Studien hat und der Studie keine Mängel nachweisen kann, dann bietet die Studie einen guten (weil überhaupt erst mal einen) Grund an, ihre Ergebnisse zu glauben. Die Studie ist doch da, du kannst nicht so tun, als ob sie nicht vorhanden ist.

    Sorry, ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, Ihnen die Basics einer sachbezogenen Diskussion mit Inhalt beizubringen. Das setze ich bei meinen Diskussionspartnern voraus, dass sie wissen, dass man nicht nur Behauptungen über die Welt aufstellt, sondern das auch mit Belegen und Quellen unterfüttert.

    Du widersprichst hier deinen eigenen Forderungen. Du willst von mir Belege, noch bevor du mich danach gefragt hast, und verweigerst selber welche auf explizite Nachfrage. Und zu den Basics: Jemanden Täuschungen zu unterstellen anstatt einfach mal nachzufragen hat überhaupt nichts mit einer sachbezogenen Diskussion zu tun.

    Sie scheinen das nicht zu wissen, okay. Dafür glauben Sie umgekehrt, dass jeder die Studie “Meinungsmacht” von Uwe Krüger kennen muss. Na gut, ich lerne immer dazu. ^^

    Ich schreibe nirgendwo, dass man die Studie kennen muss. Das wäre dann ein Missverständnis oder ein Strohmann (siehe Basics zu sachbezogenen Diskussionen^^). Ich schreibe hier bloß Kommentare und setze (wie jeder Mensch, wenn er etwas aussagt) ein Vorwissen voraus. Der Vorteil von so einem Kommentarthread ist, dass die Gesprächspartner auf das reagieren können, in dem man zum Beispiel nachfragt, wenn die Vorannahmen nicht zutreffend waren. Wo ist dein Problem jetzt?

  112. #115 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    @Alisier im Zuge einer sauberen Argumentation belegst du doch sicher noch deine These das Massenausweisungen von Diplomaten Gang und Gäbe sind. Also am laufenden Meter vorkommen.

  113. #116 Integrity
    10. Mai 2018

    Ich verstehe noch immer nicht, was ihr sie mit ihrem Auftritt hier bezwecken möchten, Foobar. Der Gehalt ihrer Posts nimmt mit deren Länge ab. Wenn sie denken sie können mit aggressivem Auftreten Stärke signalisieren, dann haben sie sich getäuscht. Das Gegenteil ist der Fall. Alles sehr schwach bisher. Die Realität ist etwas komplizierter als ihr Verschwörungssprech suggerieren soll.

    Die Medienlandschaft ist bunt und vielfältig. Es gibt guten Journalismus, manchmal auch schlechten. Fehler kommen vor, sehr oft werden diese auch eingeräumt und anschließend berichtigt. In einigen Fällen wurde sicher auch unsauber und mit zweifelhaftem Motiv gearbeitet, wie es beim Stern der Fall war. Manche geben sogar offen zu es mit der Wahrheit nicht immer so genau genommen zu haben, Stichwort Bildzeitung bspw. Die überwältigende Mehrheit jedoch hat sich sicher nichts vorzuwerfen, im Gegenteil. Sie erfüllt ihre Rolle als 4. Gewalt sehr gewissenhaft.
    Ich bin mir sicher das ist den meisten hier klar, das heißt sie werden nicht sehr weit kommen, wenn sie versuchen sich durch Granit zu graben.

  114. #117 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    @integrity ja das mit der Länge stimmt. Wie bei Dir. Und leider auch bei mir.
    Das aggressive Auftreten hätte ich aber gerne belegt. Ich denke Joseph hätte dem schon einen Riegel vorgeschoben wenn er da wirklich Grenzgänger wäre. Nur Alisier fällt imho da negativ auf, aber er kennt die Grenzen schon ganz genau. @Alisier die Nummer mit dem Rotwein war echt gut. Ein guter Ansatz einen Kommentar zu provozieren der den Kommentator deklassiert. Ich warte übrigens immer noch auf deine saubere Argumentation bezüglich der Ausweisungen.
    Da das ja immer gerne genommen wird hier:Ich hätte dann jetzt gerne mal Belege dafür das die 4. Gewalt funktioniert. Nach dem hier immer wieder aufkommenden Totschlagargument wer behauptet belegt. Das ist nicht aggressiv, das ist eure Medizin…

  115. #118 Integrity
    10. Mai 2018

    @Uli Schoppe
    Na klar, Alisier ist der einzige, der negative auffällt. Ihr Auftreten ist nun auch alles andere als das eines Erwachsenen. Sie fühlen sich gekränkt, nun wird doppelt und dreifach zurückgeschossen.
    Ich kann Alisier durchaus verstehen. Irgendwann reißt auch der dickste Geduldsfaden, und weder Alisier, noch die Ausweisung von Botschaftern/Diplomaten, die es durchaus immer mal wieder gab, sind hier Thema.
    Die 4. Gewalt funktioniert immer dann, wenn Politiker in Momenten völliger geistiger Umnachtung Dinge äußern und dann öffentlich, wenn sie darauf angesprochen werden, in ein für die ganze Nation sichtbares Schwurblorama geraten und ständig ausweichen. Zuletzt wunderbar zu sehen, als Dobrindt zum Angriff blies und etwas von ‘viva la revolucion’ faselte. Nachgefragt hatte Marietta Slomka, nicht geantwortet hatte ein gewisser Dobrindt. Nur ein Beispiel von vielen.

  116. #119 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    @integrity *seufz* Belege bitte das ich nicht erwachsen bin mit 50. Alisier geht immer nur ad hominem. Das finde ich echt unangenehm. Bring doch mal ein paar Zitate die sein Verhalten rechtfertigen.
    Du wolltest Quellen dafür nennen das die 4. Gewalt funktioniert. Link?

  117. #120 Alisier
    10. Mai 2018

    Die Belege dafür, werter Herr Schoppe, bringen Sie selber, und zwar mit fast jedem Kommentar.
    Und ein wichtiger Beleg für die Unfähigkeit zu diskutieren ist sich permanent an Nichtigkeiten aufzuhängen, anstatt Substanzielles anzusprechen oder auf Substanzielles einzugehen.
    Die meisten hier Aktiven haben genug Erfahrung um zu erkennen, wann es keinen Sinn mehr hat.
    Aber ich mache Ihnen noch einmal den Gefallen, und gehe ein allerletztes Mal auf Sie ein:
    Was denken Sie eigentlich wie alt die Technik der gegenseitigen Ausweisung von Diplomaten ist, und wie viele Staaten im Laufe der Geschichte davon Gebrauch gemacht haben?
    Ein Tipp von mir: versuchen Sie in Zukunft zu argumentieren, und sich nicht an Personen abzuarbeiten. Ich weiß aber natürlich, dass Sie diesen Tipp nicht beherzigen können, denn Sie sind, wie Sie so oft bewiesen haben, nicht an einer argumentativ sauberen Auseinandersetzung interessiert.
    Ich habe selbst recht lange gebraucht, um zu verstehen, dass es sich bei Menschen wie Ihnen nicht um bösen Willen handelt, sondern um die Unfähigkeit überhaupt zu diskutieren.
    Dennoch ist es jedesmal nervig mit dieser speziellen Art der Unfähigkeit konfrontiert zu werden. Unter anderem weil es eine seriöse Diskussion zuverlässig verhindert.
    Desegen sind Sie ein Troll. Kein böser aber ein typischer. Und deswegen werden sie von mir in Zukunft ignoriert.

  118. #121 Beobachter
    10. Mai 2018

    Für Alisier ist jeder ein Troll, der nicht seiner Meinung ist und ihm nicht bestätigend auf die Schulter klopft.
    Aus dem Ignorieren von Mitkommentatoren kommt er gar nicht mehr raus – es bleibt kaum einer übrig.
    Demnächst wird er “sauber” mit sich selber diskutieren müssen …

  119. #122 RainerO
    10. Mai 2018

    Für Alisier ist jeder ein Troll, der nicht seiner Meinung ist…

    Was für ein Glück, dass das einem Beobachter niemals passieren würde.

  120. #123 rolak
    10. Mai 2018

    jeder ein Troll, der nicht seiner Meinung ist

    ^^was für eine groteske Fehlleistung (entweder die Beobachtung oder die nickWahl) – oder hast Du etwa ein’ Schoppe zuviel eingeschenkt? Der Uli ist in seinem Wirken hier der Posterboy of Trollling, nur deswegen knapp an der Perfektion vorbeigeschrammt, weil er letztlich nicht vom Thema ablenkt, wenn er die im Titel gestellte Frage durch sein Wirken demonstrierend beantwortet.

    Also wirklich, jemand, der eine zutreffende Berichterstattung “A hat B gesagt” als ‘irrwitzige Aussage’ bezeichnet und B dem Medium zuschieben will, daß sie gebracht hat – solch Verhalten ist doch eine nur eine marginale Abänderung des alten ‘tötet die Überbringer schlechter Nachrichten’…

    Selbstverständlich ist mit solch Gegenüber ein sauberes Diskutieren unmöglich und daher auch dies kein Diskussionsbeitrag oder gar -aufruf.

  121. #124 foobar407
    10. Mai 2018

    @rolak

    Also wirklich, jemand, der eine zutreffende Berichterstattung “A hat B gesagt” als ‘irrwitzige Aussage’ bezeichnet und B dem Medium zuschieben will, daß sie gebracht hat – solch Verhalten ist doch eine nur eine marginale Abänderung des alten ‘tötet die Überbringer schlechter Nachrichten’…

    Lies noch mal nach. Und zwar sauber.

    Dass die Aussage irrwitzig ist, wird nicht dem Medium angekreidet. Sondern, dass die Aussage dort unkommentiert wiedergegeben wurde, wurde dem Medium vorgeworfen. Einerseits möchte man dem Leser/Zuhörer/Zuschauer helfen Informationen einzuordnen, andererseits wurde das in dem Fall (100g Novichok) nicht ausreichend getan. Daran ist überhaupt nichts trolliges, sondern darüber kann man ganz normal diskutieren – da schließen sich viele Fragen an, die man klären könnte, und zwar alle ohne sich irgendwie auf den Kommentator Uli Schoppe persönlich zu konzentrieren.

  122. #125 Alisier
    10. Mai 2018

    Und dass gilt auch für dich Foobar.
    Sich selbst nicht als Troll sehen zu können ist normal.
    Wenn aber alle einem die Rückmeldung geben (außer anderen Trollen selbstverständlich), dann ist die “Alles Geisterfahrer!”-Position kaum noch zu halten.
    Ignoriermodus an.
    Hoffnung, dass ein echter Troll sich ändern kann und plötzlich konstruktiv wird habe ich nach all den Jahren nicht mehr.

  123. #126 foobar407
    10. Mai 2018

    @Alisier

    Wenn aber alle einem die Rückmeldung geben (außer anderen Trollen selbstverständlich), dann ist die “Alles Geisterfahrer!”-Position kaum noch zu halten.
    Ignoriermodus an.

    Ja, kann sein. Man kann aber auch einfach in die Historie schauen und sehen welcher Kommentator zuerst persönlich wurde.

  124. #127 Alisier
    10. Mai 2018

    Persönlich werden ernsthafte Kommentatoren nur, wenn andere Kanäle wiederholt versagen, und Argumente ignoriert und sogar verachtet werden.
    Dass es gift für eine Diskussion ist, persönlich zu werden ist klar. Aber was soll man sonst machen?
    Ignorieren wäre manchmal sehr wichtig, aber den Trollen komplett das Feld zu überlassen kann nicht die Lösung sein.

  125. #128 foobar407
    10. Mai 2018

    @Alisier

    Das liest sich so, als ob du schon resigniert hättest, aber hier noch trotzig Stellung halten willst (so wie Integrity die Granit-Mauer).

    Aber was soll man sonst machen?

    Weiter argumentieren. Hab ich schon mal geschrieben. Das Argument bleibt doch bestehen, egal ob es jemand ignoriert oder verachtet. Vielleicht bist du ja der Diskussion überdrüssig, aber hier lesen ja auch viele Menschen einfach so mit (hoffe ich mal).

  126. #129 Alisier
    10. Mai 2018

    Es ist keine Diskussion. Nicht bei diesem thread.
    Sondern ein interessantes Experiment bei dem sich einige um Kopf und Kragen reden.
    Ich weiß nicht, ob es ethisch korrekt ist, Stöckchen hinzuwerfen und zu sehen, was passiert, aber ich mach sowas tatsächlich für mein Leben gern.
    Und ja, es ist interessant für andere, um zu lernen, und auch für mich, um zu sehen wie lange man die Suppe am köcheln halten kann.
    Und wer bei manchen meiner Kommentare die Unernshaftigkeit und Satire nicht erkennen kann, dem ist einfach nicht zu helfen.
    Ist es möglich, sich so zu verrennen wie es manche hier taten oder ist es vielleicht eine spezielle Form von Autismus?

  127. #130 foobar407
    10. Mai 2018

    @Alisier

    Ich könnte dir diesmal vielleicht in fast allem zustimmen, wenn du noch verrätst, wer “manche” ist. :-)

  128. #131 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    @Alisier: Danke für den Gefallen ^^ Netter Relativierunsversuch, wer von uns beiden hat denn behauptet das das dauernd vorkommt und das deshalb dieses mal kein singuläres Ereignis ist? Ah, Du. Jetzt hast Du innerhalb jüngerer Zeit genauso wie ich aber nichts gefunden das diese These bestätigen würde. Also gehst Du hin und dehnst einfach den Beobachtungszeitraum so das es passt. NATÜRLICH hat es solche Singularitäten schon öfter gegeben, es ist aber nicht wie von dir behauptet ein quasi alltägliches Ereignis. Netter Trick beweist aber das Du eigentlich nur heisse Luft abgelassen hast.
    Und deine Trollnummer so zu tun als sei das hier ein interessantes soziologisches Experiment bei dem man andere vorführen kann kannst du dir auch sonst wohin stecken. Du führst nur vor das du der Meister des Gelabers bist. Argumente hast Du keine, du kannst nur ad hominem. Interessant für jemanden der noch freie Denkkapazitäten hat zu sehen wie du meinst du würdest andere vorführen .
    Nochmal: Belege das das Gang und Gäbe ist. Da bist du IMMER noch in der Bringschuld. Nach Belegen krakelst du doch immer gerne, bring mal welche.

    @rolak: Das korrekte Zitieren der Aussage ist doch gar nicht das Problem. Das kann aber jeder Depp, von Journalisten erwarte ich aber das sie den Unsinn auch mal reflektieren und als solchen benennen. Wenn man das nicht will ist das OK, man hat aber dann auch keine besondere Achtung verdient. Ist für Dich jemand schon Journalist wenn er in der Lage ist Sätze aus einem Interview sauber geradeaus in Textform zu bringen? Aber lass mich raten, Du wolltest nur ein zusätzliches Pseudoargument in den Raum werfen um dem armen Alisier etwas unter die Arme zu greifen. Wie definierst Du Journalismus?
    Und nochmal @Alisier: Das hier ist wie in vielen anderen Blogs auch ein Meinungsbiotop. Wenn man hier als “Geisterfahrer” unterwegs ist ist das normal. Da du dich ja für so wissenschaftlich hälst NOCHMALS die Aufforderung: Belege nur mal die eine These sauber. Hast Du bis jetzt nicht gemacht sondern nur um den heissen Brei herum geredet. Lass mich raten: Du hast da nur Unsinn in den Thread geblasen? :)

  129. #132 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    @Alisier:

    “Persönlich werden ernsthafte Kommentatoren nur, wenn andere Kanäle wiederholt versagen, und Argumente ignoriert und sogar verachtet werden.”

    Du bist also kein ernsthafterKommentator. Danke :)

  130. #133 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    @integrity: DU hast die funktionierende 4. Gewalt ins Spiel gebracht. Belege das sie funktioniert. Bis jetzt behauptest Du nur.
    Was den Geduldsfaden von Alisier angeht: Er hat keinen : ) Der trollt immer nur herum sobald er meint er hat genug Rückenwind : )

  131. #134 Uli Schoppe
    10. Mai 2018

    OT: Ich habe hier ein echtes Problem mit Emoticons. Mal gehen die mal gehen die nicht. Ich schmeisse jetzt ein space rein, finde ich aber doof. imho sind die wichtig, man kann ja das Gegenüber nicht sehen.

  132. #135 Alisier
    11. Mai 2018

    Manche sind die, die sich immer gemeint fühlen, foobar.
    Aber vor allem die, die keinen Fußbreit Distanz zu sich selber haben.
    Und ich freue mich, mal wieder einen Musterthread zu haben, bei dem sich “manche” selber vorführen. Zum zeigen, sich gruseln und verlinken.
    Und nein, inzwischen bist du nicht mehr gemeint, foobar. Und andere eigentlich auch nicht, außer sie ziehen sich immer wieder dieselben Schuhe an. Damit habe ich dann aber nichts zu tun.
    Und jeder, der sich

  133. #136 anderer Michael
    11. Mai 2018

    Was ? Streit ohne mich? Ich bin empört!

    “Lügenpresse” , wichtiges Thema. Früher hatte ich das Gefühl, außer der” Bild” war die übliche Presse im wesentlichen seriös. Heute will ich nicht das Gegenteil behaupten, aber ich bin wesentlich skeptischer geworden und wünschte mir, mehr Sachlichkeit und deutlichere Unterscheidung von Meinung und Information.

    Pauschal Lügenpresse zu brüllen, ist heutzutage in erster Linie ein rechtspopulistisches Phänomen und beliebt auch bei Verschwörungstheoretikern( früher auch die Linken) . Das urige besteht darin, dass die dort beliebten Medien nun wirklich ein Format an Glaubwürdigkeit besitzen, welches Grimms Märchen wie die Encyclopedia britannica erscheinen lassen.

  134. #137 foobar407
    11. Mai 2018

    @anderer Michael

    Ich stimme dir zu.

    Das urige besteht darin, dass die dort beliebten Medien nun wirklich ein Format an Glaubwürdigkeit besitzen, welches Grimms Märchen wie die Encyclopedia britannica erscheinen lassen.

    Aber ist es nicht komisch, dass man manchmal in solche Untiefen des Journalismus steigen muss um doch ab und zu ein abgerundeteres Bild zu bekommen? Es kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass ich erst was in unseren Leitmedien zu einem Thema lese, dann auf RT schaue, ob die nicht eine andere Sicht dazu haben, oder etwas ausgelassen wurde, und danach noch mal beim ARD Faktenfinder um die RT-Sicht wieder richtig einzuordnen. Dieses Hin-und-Her-Geplänkel könnte man sich doch sparen, wenn man in den ursprünglichen Medien etwas mehr Qualität rein gesteckt hätte, oder?

  135. #138 Alisier
    11. Mai 2018

    Nur am Rande: es gibt neben Tages- und Wochenzeitungen noch etliche gute Publikationen zu Politik, die man sich ruhig mal ansehen kann. (Mittelweg, Blätter für deutsche und internationale Politik, ……)
    RT allerdings scheint mir nun wirklich nicht geeignet etwas zu erfahren und zu verstehen. außer vielleicht, welche Richtung die russische Propaganda gerade bevorzugt. Was auch interessant sein kann, aber mir persönlich ist es viel zu krude und auch viel zu primitiv.

  136. #139 Schmidts Katze
    11. Mai 2018

    Blätter für deutsche und internationale Politik

    Geht’s noch, Alisier?
    Die schreiben dasselbe, wie foobar, Uli Schoppe oder ich:

    London entscheidet sich, das Unglück der Skripals als politischen Glücksfall zu instrumentalisieren, und nutzt die Chance, aus der Brexit-Defensive zu kommen und sich an die Spitze einer gemeinwestlichen Einheitsfront zu setzen. Theresa May und Boris Johnson identifizieren kurzerhand Putin als Täter, schmieden eine Koalition der Willigen und schaffen binnen sechs Wochen eine weltpolitische Konstellation, in der dann am 14. April die Waffen sprechen, britische, französische und amerikanische. In Syrien.

    Londons immer kühnere Wahrscheinlichkeitstheorien finden Eingang in eine Verlautbarung nach der anderen – und große Teile der Medien spuren – erwartungsgemäß

    https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2018/mai/der-fall-skripal-schwarze-paedagogik-einer-wertegemeinschaft

    Vielleicht solltest du mal selbst lesen, was du uns hier empfiehlst.

  137. #140 Alisier
    11. Mai 2018

    Ich mag den Tonfall nicht, den Uli Schoppe pflegt, Schmidts Katze.
    Und einer differenzierten Analyse widme ich mich immer gerne.
    Wenn du wirklich meinst, dass das wilde Hauen und Stechen gegen alles und jeden den Qualitätsstandards der von mir genannten Publikationen genügt, dann könnten die entsprechenden Leute doch mal versuchen, einen Artikel unterzubringen. Ich bin gespannt.
    Dieses “Das kann ich Doch auch und schon lange!” zeugt meistens eher von Größenwahn als von Qualität.

  138. #141 Schmidts Katze
    11. Mai 2018

    Ich bedaure die Menschen, deren Misstrauen “gesäht” wurde nicht im Geringsten, sondern halte sie größtenteils für eine zumindest überflüssige Landplage.
    Konstruktives kommt nicht, und man kann schon froh sein, wenn es zu einer halbwegs lustigen Verschwörungstheorie reicht.

    Alisier, #14

    Wie kann man denn bitteschön auf diese Weltsicht halbwegs sinnvoll reagieren?
    Mit Argumenten sicher nicht. Und deswegen bin ich dann auch raus.
    Ihr findet doch bestimmt selbst wieder zurück zu eurer Blase, oder? Hier ist sie übrigens nicht.

    Alisier, #17

    Das war’s doch mit deiner Diskussionsbereitschaft.
    Aber mach dir nichts draus, Galileo wurde auch ausgelacht.

  139. #142 Alisier
    11. Mai 2018

    Viel Spaß beim Trollen wünsche ich denen, die nichts Besseres zu tun haben, als persönliche Animositäten zu pflegen, ohne sich dem Verstehen auch nur ansatzweise widmen zu wollen.

  140. #143 foobar407
    11. Mai 2018

    Hier noch mal ein etwas älterer Artikel zum Thema aus der Welt.

    Ich würde dem meisten darin zustimmen, aber das Fazit liest sich am Ende zu sehr wie Alisiers Resignation.

  141. #144 Basilios
    Toradora
    12. Mai 2018

    Wobei gerade die “Welt” sich ja auch nicht besonders viele journalistische Lorberen verdient.
    http://www.bildblog.de/98315/how-to-klickfischen-am-rechten-rand/

    Und weil ich nach wie vor der Ansicht bin, daß die kostenlosen Angebote im Internet uns den qualitativ hochwertigen Journalismus nicht einfach so frei Haus liefern werden, frage ich mich auch noch regelmässig, wieviel denn eigentlich die notorischen LügenpresseSchreier bisher bereit waren von ihrem kostbaren Vermögen für eine Zeitung auszugegeben?
    Oder soll die Zeitung wortwörtlich umsonst bleiben?

  142. #145 Uli Schoppe
    13. Mai 2018

    Ach komm, das mit dem Strohmann LügenpresseSchreier hat doch keiner nötig, oder? In diesem Thread ist nämlich keiner. DIe Beispiele aus Deinem Link sind übrigens echt unlustig, meine persönliche Meinung dazu ist das es zu Beginn der Flüchtlingswelle hier viel weniger Ärger gegeben hat weil man gezwungen war Flüchtlinge dezentral in kleinen Gruppen unterzubringen. Erst als man sich Verwaltungsseitig Möglichkeiten gesucht hat die zu kasernieren um sich das Leben leichter zu machen ist es natürlich unausweichlich zu zu Ärger gekommen. Nix gelernt, man hat hier auch schon die Rußlanddeutschen oder die Nordafrikaner schön auf einem Fleck zusammen “angesiedelt”, man hat also den Ärger aus Dämlichkeit provoziert.
    Ich für meinen Teil kann Dir zumindest sagen das es hier noch ein Printmedium gibt das zu den MSM gehört, ich würde das für unanständig halten meinen Töchtern keine Zeitung zu bieten. Die Reginale Zeitung habe ich allerdings abgeschafft, gibt hier 2 nennenswerte. Seitdem man da aber praktisch die Redaktionen zusammengelegt und da die Belegschaft auf eine Zahl eingedampft hat die vorher nicht mal für eine Zeitung gereicht hat sind die nicht mehr wirklich lesbar.

  143. #146 Laie
    14. Mai 2018

    @Basilios
    Ich teile Ihre Ansicht bezüglich der schlechten Qualität der Presse durch deren Gratisangebote, da dieser Gratiskonsum einer der Gründe der Verschlechterung ist.

    Die Folge war, dass ich keine Zeitung mehr kaufe, und das ist gut so. Wer Mist nicht will, der kauft halt keinen Mist mehr.

  144. #147 shader
    14. Mai 2018

    @foobar, nur kurz: “Du widersprichst hier deinen eigenen Forderungen. Du willst von mir Belege, noch bevor du mich danach gefragt hast, und verweigerst selber welche auf explizite Nachfrage.”

    Bei welcher konkreten Aussage habe ich auf Nachfrage eine Quelle verweigert?

    “Ich schreibe nirgendwo, dass man die Studie kennen muss.”

    Dazu das Zitat: “Ich beziehe mich hauptsächlich auf Uwe Krügers “Meinungsmacht”, was ja auch die Vorlage für die zwischenzeitlich “zensierte” Anstalt-Folge beim ZDF vom 29.04.2014 war. Ich dachte, durch den Wirbel, der damals um die Folge gemacht wurde, sei das allgemein bekannt.”

    “Ich schreibe hier bloß Kommentare und setze (wie jeder Mensch, wenn er etwas aussagt) ein Vorwissen voraus.”

    Wenn Du Vorwissen bei Anderen voraussetzt, dann bedeutet es nichts anderes, dass Du davon ausgehst, dass sie das kennen müssen.

  145. #148 shader
    14. Mai 2018

    Und in Ergänzung dazu, ich bin weiterhin der Ansicht, dass man mit Behauptungen Evidenz vortäuscht, wenn man nicht auch zeitgleich die entsprechende Quelle vorlegt. Denn man unterscheidet sich in dem Moment nicht von den vielen FakeNews-Verteilern, die das genauso machen. Es ist zwar schön, foobar, dass Sie auf Anfrage eine Quelle nachgeliefert haben. Es zeigte sich allerdings, dass diese unzureichend war, um in der Allgemeinheit den deutschen Medien besagten Vorwurf zu machen. Da fehlt es Ihnen allerdings an Einsicht und argumentieren auf die Art, naja, es gebe keine anderen Studien, also dann wird die eine Studie schon stimmen. Was Sie dabei völlig übersehen, selbst wenn die Studie stimmig und wahrhaftig in Bezug auf die 4 genannten Journalisten ist, ist sie nicht geeignet, allen Journalisten und Medien bestimmte Eigenschaften zu unterstellen. Ich weiß jetzt auch nicht, was man in dem Punkt noch weiter diskutieren sollte, es wurde auch schon von anderen Usern mit anderen Worten erklärt.

  146. #149 foobar407
    14. Mai 2018

    @shader

    Wenn Du Vorwissen bei Anderen voraussetzt, dann bedeutet es nichts anderes, dass Du davon ausgehst, dass sie das kennen müssen.

    Ich gehe davon aus, dass sie es kennen, und nicht, dass sie es kennen müssen. Feiner Unterschied. Und ohne meinem Gegenüber Vorwissen zu unterstellen, könnte ich hier gar nichts schreiben – das ist ein elementarer Bestandteil einer Diskussion (Basics einer sachbezogenen Diskussion^^)

    Und in Ergänzung dazu, ich bin weiterhin der Ansicht, dass man mit Behauptungen Evidenz vortäuscht, wenn man nicht auch zeitgleich die entsprechende Quelle vorlegt.

    Du behauptest damit etwas, ohne eine Quelle zu nennen, du “Täuscher”. Ich habe dich in #103 nach Belegen für deine Quellen-Pflicht gefragt (du brauchst gar keine Quelle; ein Argument hätte mir gereicht) und du hast sie mir in #110 explizit verweigert. Stattdessen wiederholst du dich hier einfach und wir drehen uns im Kreis.

    Es zeigte sich allerdings, dass diese unzureichend war, um in der Allgemeinheit den deutschen Medien besagten Vorwurf zu machen

    Welchen Vorwurf ich der Presse mache und in welcher Allgemeinheit habe ich hier mehrmals dargelegt. Und die Studie steht auf meiner Seite. Punkt.

    Und du hast jetzt mehrmals ignoriert, dass es sich nicht um bloß um 4 Hansel des Journalismus handelt. Andere Journalisten nehmen die Studie auch ernst. Vielleicht übersiehst du etwas.

    Außerdem hast du doch auch gesagt, dass den Journalisten Zeit für Recherche fehlt. Also worüber diskutierst du hier eigentlich?

    Ich weiß jetzt auch nicht, was man in dem Punkt noch weiter diskutieren sollte

    Wenn du nicht darauf eingehst, was ich schreibe, sondern es geflissentlich ignorierst, und mir immer noch ungerechtfertigt Täuschungen unterstellst, dann ist klar, warum keine Diskussion zustande kommt.

  147. #150 foobar407
    14. Mai 2018

    @Basilios

    Und weil ich nach wie vor der Ansicht bin, daß die kostenlosen Angebote im Internet uns den qualitativ hochwertigen Journalismus nicht einfach so frei Haus liefern werden, frage ich mich auch noch regelmässig, wieviel denn eigentlich die notorischen LügenpresseSchreier bisher bereit waren von ihrem kostbaren Vermögen für eine Zeitung auszugegeben?
    Oder soll die Zeitung wortwörtlich umsonst bleiben?

    Zunächst mal zahlen ja alle Leute (auch die Lügenpresse-Schreier) GEZ-Gebühren. Damit sind die Öffentlich-Rechtlichen schon gut finanziert.

    Zweitens lässt sich Information eben schwer verkaufen, deswegen, finanzieren sich Medien über Anzeigen.

    Wieviel Zeitungsverkäufe/Abonnements/Paywalls dann tatsächlich bringen, und ob es so relevant ist, dass bei fehlenden Einnahmen die Qualität sinken muss, ist dann auch erst mal fraglich.

    Zweitens sollte man nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Es ist nicht unbedingt so, dass die Journalisten schlecht arbeiten, weil die Leute keine Zeitung kaufen, sondern eben auch so, dass viele Leute keine Zeitung kaufen, weil die Journalisten schlecht arbeiten (siehe die Umfrage, die oben verlinkt ist).
    Was zuerst da war, ist schwer zu sagen, aber wir stecken wohl in einer Abwärtsspirale. Um da auszubrechen wäre es doch leichter vorstellbar, dass sich die Medien etwas mehr Mühe geben, als dass man von allen Leuten verlangt, sie sollten mehr Zeitungen kaufen. Letzteres lässt sich doch kaum bis gar nicht steuern.

  148. #151 shader
    14. Mai 2018

    “Und du hast jetzt mehrmals ignoriert, dass es sich nicht um bloß um 4 Hansel des Journalismus handelt. Andere Journalisten nehmen die Studie auch ernst. Vielleicht übersiehst du etwas.”

    Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass Sie, foobar, besagte Studie nicht wirklich verstanden haben und gar nicht wissen, was man mit dieser Studie nachweisen kann und was nicht. Von daher macht aus meiner Sicht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

  149. #152 Basilios
    Toradora
    14. Mai 2018

    @Laie

    Die Folge war, dass ich keine Zeitung mehr kaufe, und das ist gut so. Wer Mist nicht will, der kauft halt keinen Mist mehr

    Das kann man natürlich auch machen.
    Ich denke, daß man dann aber auch keinen guten Journalismus mehr für sich verlangen darf.

  150. #153 foobar407
    15. Mai 2018

    @shader

    Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass Sie, foobar, besagte Studie nicht wirklich verstanden haben und gar nicht wissen, was man mit dieser Studie nachweisen kann und was nicht. Von daher macht aus meiner Sicht eine weitere Diskussion keinen Sinn.

    Ja, wenn du nicht auf das eingehst, was ich schreibe, und stattdessen deinen Eindrücken freien Lauf gibst ohne kritisch zu hinterfragen, dann hat die Diskussion keinen Sinn. Das hätte ich dir auch vorher sagen können.

  151. #154 jan
    26. Mai 2018

    #40 Integrity 8. Mai 2018

    Faszinierend, was jahrzehntelange Propaganda anrichtet. Sie haben noch einen langen Weg der Erkenntnis vor sich.

  152. #155 RPGNo1
    26. Mai 2018

    @jan
    Begründete Vermutung: Faszinierend, was wenige Jahre facebook, Twitter, RT Deutsch und Compact so anrichten. Bei dir scheint Hopfen und Malz bereits verloren zu sein.

  153. #156 jan
    26. Mai 2018

    @RPGNo1
    Noch jemand, der in seiner Scheinwelt lebt. Ich tippe mal auf Schlafschaf.

  154. #157 rolak
    26. Mai 2018

    in seiner Scheinwelt

    Insbesondere in gewissen LebensSituationen, jan, ist es ausgesprochen dämlich, von sich auf andere zu schließen.

  155. #158 jan
    26. Mai 2018

    Noch so einer. Scheinen sich hier alle zu sammeln.

  156. #159 Alderamin
    26. Mai 2018

    Ja, tausende Geisterfahrer…

  157. #160 jan
    26. Mai 2018

    Und wieder einer, der herausgekrochen kommt zur Leugnung der Realität.

  158. #161 rolak
    26. Mai 2018

    zur Leugnung der Realität

    Da könnte jan ins Schwarze getroffen haben, Alderamin, zumindest wenn jan sich auf seine/ihre subjektive Realität bezieht. Und überhaupt, ‘tausende’, das wären ja mehr als 6 pro Kommentar^^

  159. #162 Uli Schoppe
    26. Mai 2018

    https://www.heise.de/tp/features/Seltsame-Medienkorrekturen-im-Skripal-Fall-4039515.html

    Ach rolak, ja auch an diesem Artikel gibt es viel zu kritisieren. Warum ist es nach den Erfahrungen mit der Brutkastenlüge und den Massenvernichtungswaffen von Medien mit großer Reichweite zu viel verlangt sich kritisch mit offiziellen Versionen auseinander zu setzen? Man weis doch das man belogen wird. Da kann auch immer was heraus kommen das mein Vorurteil widerlegt, aber das würde mich freuen, die 4. Gewalt schlägt wieder zu…

  160. #163 jan
    27. Mai 2018

    @Uli Schoppe
    Tja, da verstummen die Spinner.