In der aktuellen Ausgabe des SPIEGEL (34/2018) sind zwei Beiträge zur Alternativmedizin, einer mit Schwerpunkt Homöopathie, einer zur unheilvollen Rolle der Volkshochschulen bei der Verbreitung von Hokuspokus aller Art. Nebenan bei den Skeptikern wird darüber diskutiert.

Im ersten der Artikel kommt die Sprache auch kurz auf die Heilpraktiker, rund 47.000 seien aktuell in Deutschland tätig, bei etwa einer Milliarde Umsatz jährlich. Ihre Zahl habe sich zwischen 1998 und 2008 mehr als verdoppelt, schreibt Veronika Hackenbroch, die Autorin. Die Diskussion um die Heilpraktiker gehört hier auf Gesundheitscheck inzwischen gewissermaßen zum Inventar. Dabei fällt immer wieder auf, dass man über die Heilpraktiker jenseits anekdotischer Erzählungen und haarsträubender Fälle gar nicht so viel weiß. Weder weiß man, was sie in ihrer Gesamtheit machen, welche Behandlungsverfahren sie anwenden und wie groß der Anteil der Scharlatane unter ihnen ist, noch weiß man so ganz genau, wie viele Heilpraktiker es wirklich gibt. Letzteres hatten wir vor gut drei Jahren hier schon einmal diskutiert, und zwar anhand der Diskrepanz zwischen den Zahlen der Gesundheitspersonalrechnung des Bundes (die auf dem Mikrozensus beruht) und den Meldedaten der bayerischen Gesundheitsämter.

Dabei hat sich herausgeschält, dass man von den Meldedaten der bayerischen Gesundheitsämter nicht einfach bevölkerungsproportional auf gesamtdeutsche Zahlen hochrechnen kann. In Bayern gibt es überproportional viele Heilpraktiker, das bestätigen auch die Mikrozensusdaten, insofern verbietet sich schon deswegen eine einfache Hochrechnung auf Deutschland insgesamt. Diese regionale Verzerrung kann man für eine präzisere Hochrechnung natürlich anhand des Verhältnisses der bayerischen zu den gesamtdeutschen Mikrozensusdaten einfach korrigieren, dennoch liegt auch dann noch die von den bayerischen Meldedaten für Deutschland hochgerechnete Zahl deutlich über der der Gesundheitspersonalrechnung des Bundes.

Hier spielt nun zum einen eine Rolle, dass sich in den Meldedaten der Gesundheitsämter eine unbekannte Zahl an „Karteileichen“ befindet, also Heilpraktiker, die sich zu Beginn ihrer Tätigkeit angemeldet, aber nach Beendigung ihrer Tätigkeit nicht wieder abgemeldet. Dieser Anteil wäre nur durch ein aufwändiges Validierungsprojekt zu ermitteln. Es gibt aber einen zweiten Grund, warum die Zahlen trotzdem nicht übereinstimmen. Im Mikrozensus werden z.B. Personen, die eine Heilpraktikererlaubnis haben, aber nicht als Heilpraktiker tätig sind, nicht also solche erfasst. Ebenso wenig Personen, die eigentlich einen anderen Beruf haben und nur ab und zu ihre Heilpraktikererlaubnis nutzen, das aber nicht als Zweitberuf ansehen und als solchen daher auch nicht im Mikrozensus angeben. Des Weiteren gibt es inzwischen recht viele „sektorale Heilpraktiker“, also Personen, die z.B. eine Ausbildung als Physiotherapeut oder als Podologe haben, oder Psychologie studiert haben, und über eine auf das jeweilige Gebiet eingeschränkte Heilpraktikererlaubnis verfügen. Physiotherapeuten können auf diese Weise unabhängig von einer ärztlichen Überweisung arbeiten, und Psychologen, die aus irgendwelchen Gründen keine Approbation haben, dennoch Psychotherapie ausüben. Diese Leute sind dann nicht Heilpraktiker im Zweitberuf, sondern im Erstberuf, werden aber zumeist im Mikrozensus bei den Physiotherapeuten, Podologen, Psychotherapeuten etc. mitgezählt und nicht bei den Heilpraktikern. Insofern unterschätzt die Gesundheitspersonalrechnung die Zahl der Heilpraktiker in unbekanntem Umfang.

Worauf Veronika Hackenbroch zu Recht hinweist, ist die starke Zunahme der Zahlen. Und hier stimmen dann auch die Daten der Gesundheitspersonalrechnung des Bundes und die bayerischen Meldedaten gut überein. In den letzten 15 Jahren hat sich die Zahl der Heilpraktiker mehr als verdreifacht. Zum Vergleich: Im gleichen Zeitraum hat die Zahl aller Ärzte um 34 % zugenommen, die der ärztlich tätigen Ärzte um 28 % und die der Kassenärzte sogar nur um 15 %.

Heilpraktiker_Trend

Die 91. Gesundeitsministerkonferenz hat 2018 mehrheitlich – gegen die Stimme Bayerns – beschlossen:

Die Ministerinnen und Minister, Senatorinnen und Senatoren für Gesundheit sehen eine zwingende Reformbedürftigkeit des Heilpraktikerwesens. Der Bund wird gebeten, eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe einzurichten, die eine grundlegende Reform des Heilpraktikerwesens prüft. Das Ergebnis der Prüfung soll bis zur 92. GMK 2019 vorgelegt werden.

Das erste, was eine solche Arbeitsgruppe machen sollte, wäre m.E., sich einen Überblick über ihr Thema zu verschaffen, z.B. wie viele Heilpraktiker es gibt, wie viele darunter eine sektorale Erlaubnis haben, in welchem Zeitumfang diese Gruppen tätig sind, was sie konkret tun, was davon evidenzbasiert ist, was nicht evidenzbasiert ist, aber akzeptabel (z.B. viele naturheilkundliche Anwendungen), was harmlose und was gefährliche Scharlatanerie ist, welche Patienten mit welchen Beschwerden und Vorbehandlungen sie haben, welche Fortbildungen sie besuchen und was dort vermittelt wird usw. Ohne solche Informationen wird man eine „grundlegende Reform des Heilpraktikerwesens“ nicht gegen die Lobby durchsetzen können, egal für wie „zwingend“ man die Reformbedürftigkeit hält. Und auch bei diesem Thema wird man über die Handlungsfähigkeit der Gesundheitsämter nachdenken müssen: Eine effektive Medizinalaufsicht gibt es nicht zum Nulltarif.

Kommentare (78)

  1. #1 Maria Katz
    18. August 2018

    Anekdotisch, aber bezeichnend: Ich habe schon seit Jahren eine Wette laufen, mir auch nur einen einzigen Heilpraktiker zu nennen, der keine Quacksalbermethoden anbietet. Obwohl ich das in jeder einzelnen Facebook-Diskussion kund tue, in der mal wieder die Rede von den Schwarzen Schafen und den “seriösen” HP ist, habe ich noch keinen gefunden.
    Selbst bei den sektoralen HP ist die Quote sehr hoch: Physiotherapeuten haben fast alle Osteopathie im Portfolio, Psychologen gerne Familienstellen und ähnlichen – teilweise gefählichen – Blödsinn.

    • #2 Joseph Kuhn
      18. August 2018

      @ Maria Katz:

      Vor dem Psychotherapeutengesetz 1999 war die Heilpraktikererlaubnis für Psychologen nehezu die einzige Möglichkeit, selbständig Psychotherapie durchzuführen. Auch nach dem Psychotherapeutengesetz und dem damit eröffneten Weg zur Approbation ist die sektorale Heilpraktikererlaubnis für manche nützlich, z.B. wenn man sich die teure Therapieausbildung nicht leisten kann (anders als in der Facharztausbildung müssen angehende Psychotherapeuten diese bisher meist selbst bezahlen, ein mittlerer 5-stelliger Betrag), oder weil sie in ihrer Region ohnehin keine Chance auf Kassenzulassung haben (auch dafür braucht man eine Approbation) oder weil sie z.B. nur Gesprächspsychotherapie machen wollen (die ist kein Richtlinienverfahren, das über die Kassen erstattet wird) und daher auf die Approbation verzichten. In solchen Fällen ermöglicht der “Heilpraktiker Psychotherapie”, in einer privat finanzierten Nische tätig zu werden. Ich kenne solche Leute, auch esoterikfreie.

      Weil dieses “Ich kenne so einen, oder so einen” aber letztlich nicht weiter führt und man damit auf dem gleichen Argumentationsniveau ist, wie wenn z.B. Homöopathen sagen, ich habe mit meiner Methode nur gute Erfahrungen gemacht, wären hier aussagekräftige Versorgungsforschungsstudien hilfreich.

  2. #3 Maria Katz
    18. August 2018

    @Joseph Kuhn #2
    Vollkommen d’accord, sowohl was die Psychologen betrifft als auch den Ruf nach belastbaren Daten.
    Das gilt übrigens auch für Ärzte, bei denen haben wir wohl Zahlen über die Anzahl derer, die etwa die Zusatzbezeichnung “Homöopathie” oder “Naturheilkunde” haben, aber keinerlei Angaben darüber, was sie an Methoden anbieten – bei denen mit “Homöopathie” etwa dürften die ganzen anthroposophischen Mediziner dabei sein, die keine offizielle Zusatzbezeichnung erwerben können. Aber ich will damit kein neues Thema eröffnen.
    Insgesamt ist das gesamte Feld vollkommen unübersichtlich.

  3. #4 Beobachter
    19. August 2018

    zu # 3:

    ” … Insgesamt ist das gesamte Feld vollkommen unübersichtlich.”

    Wobei es zumindest bei den Ärzten mehr Übersichtsmöglichkeiten gäbe -.
    über die Ärztekammern, denn jeder Arzt ist dort Pflichtmitglied.
    Selbst wenn er eine Privatpraxis eröffnet und dort an Methoden anbieten kann, was er will. Denn “niederlassen” muss sich ein Arzt, ihm ist das “Umherziehen” verboten (im Gegensatz zum HP, der auch “mobil” tätig sein darf).

    http://www.praxiscity.de/privatpraxis-eroffnen/

    https://rp-online.de/nrw/staedte/wesel/nach-todesfaellen-in-brueggen-bracht-praktiziert-heilpraktiker-klaus-r-jetzt-in-wesel_aid-17829601

    Bei HPs (“Freiberufler”) weiß man nichts darüber, was sie anbieten und machen –
    bei Ärzten mit Privatpraxen (außerhalb der “regulierten Kassenmedizin”, der Abrechnungssysteme) auch nicht, und ein Praxisschild (Facharzt, Zusatzbezeichnung) muss keinen Aufschluss darüber geben.
    Ein Internist oder Allgemeinmediziner kann eine (integrative) Privatpraxis führen und dort z. B. Quantenmedizin oder Mitochondriale Medizin anbieten oder Krebskranken statt einer onkologischen Therapie einfach nur das persönliche “Loslassen” (“Jenseits”) empfehlen.
    – usw. –

    Außerdem scheinen sich nicht mal medizinische Fakultäten von Universitäten bei der Auswahl ihrer “Lehrpraxen” an wissenschaftlich-medizinische Standards zu halten.
    Bsp.:

    https://www.heilkundezentrum-zollernalb.de/164/leistungsspektrum

    https://www.heilkundezentrum-zollernalb.de/
    (beachte: Video unten rechts: “Welt im Wandel.TV”, über “Gefahren des Mobilfunks”!)

    Deshalb ist es m. E. unzureichend, sich immer “nur” auf das deutsche Heilpraktiker(un)wesen und die Homöopathie “einzuschießen”.

    • #5 Joseph Kuhn
      19. August 2018

      @ Beobachter:

      “ein Arzt, ihm ist das “Umherziehen” verboten (im Gegensatz zum HP, der auch “mobil” tätig sein darf).”

      Auch Heilpraktiker dürfen nicht “im Umherziehen” praktizieren, das wird als Ordnungswidrigkeit geahndet. § 5a HPG: “(1) Ordnungswidrig handelt, wer als Inhaber einer Erlaubnis nach § 1 die Heilkunde im Umherziehen ausübt.”

      “Deshalb ist es m. E. unzureichend, sich immer “nur” auf das deutsche Heilpraktiker(un)wesen und die Homöopathie “einzuschießen”.”

      Das ist richtig, aber weder hier noch nebenan bei den Skeptikern werden nur Heilpraktiker und die Homöopathie kritisiert. Unzureichend ist, das in jedem zweiten Kommentarstrang vorwurfsvoll vorzubringen.

  4. #6 Beobachter
    19. August 2018

    Nachtrag zu # 4:

    https://correctiv.org/recherchen/stories/2015/12/18/alternativmedizin-krebs-leben-der-patienten-gefaehrdet/

    “Die Unheiler
    Alternativmediziner spielen mit dem Leben ihrer Patienten. Eine Undercover-Reportage
    … ”

    Bei HPs gibt es keine verpflichtende Mitgliedschaft in irgendeiner Standesorganisation, nur freiwillige Mitgliedschaft in einem (oder mehreren ihrer) Berufsverband (-verbände).
    Und wie sich führende Verbands-HPs hier schon geäußert haben, war schon haarsträubend genug.
    Mittelalterliche Bader sind nichts dagegen …
    Erschreckend, dass man das auch von vielen “Alternativmedizinern”, “integrativen, ganzheitlichen” Ärzten sagen kann …

  5. #7 Ine
    19. August 2018

    “Weder weiß man, was sie in ihrer Gesamtheit machen, welche Behandlungsverfahren sie anwenden und wie groß der Anteil der Scharlatane unter ihnen ist, noch weiß man so ganz genau, wie viele Heilpraktiker es wirklich gibt. ”

    Dafür dass man so wenig darüber weiß, haben sie in den letzten Jahren erstaunlich viele Artikel über das Thema geschrieben.

    Egal das wichtigste für sie ist anscheinend viele Klicks zu erzeugen und wie geht es am einfachsten? Gut recherchierte Berichte über ihr Arbeitsgebiet zu schreiben? Nein das erzeugt nur viel Arbeit und wenig Beachtung, dann lieber noch einen Artikel über “die Heilpraktiker”

    Ich habe noch nie in meinem Leben einen Heilpraktiker aufgesucht und bin im technischen Berufsfeld beheimatet. Die Hetze die sie hier ständig bringen trifft mich weder direkt noch indirekt, ich bin also eigentlich nicht befangen.
    Aber trotzdem ärgert es mich persönlich wie sie ständig wahllos über die Heilpraktiker herziehen. Wenn es ihre Absicht ist unbefangene Leser (so wie ich es bin) vor den Heilpraktikern zu warnen dann ist es wenigstens bei mir gescheitert. Sie erreichen wenistens bei mir gerade das Gegenteil.

    Also lieber weniger Artikel schreiben, dafür aber gründlich recherchieren.
    Das ist mein ganz persönlicher Rat, es gibt hier genug gute Authoren wie zB Bettina Wurche
    oder Alderamin ich bin sicher sie könnten auch so vorgehen wenn sie es wollen und würden
    viel mehr (Respekt) erreichen.

    • #8 Joseph Kuhn
      19. August 2018

      @ Ine:

      “Egal das wichtigste für sie ist anscheinend viele Klicks zu erzeugen”

      Warum sollte das für mich wichtig sein? Sie glauben vermutlich, die Klicks bringen viel Geld für die Blogger? Das ist nicht der Fall und da ich einen vergleichsweise gut bezahlten Beruf habe, würde mich das ohnehin nicht motivieren. Ganz davon abgesehen, dass das dann nebentätigkeitsrechtlich kompliziert würde.

      “Gut recherchierte Berichte über ihr Arbeitsgebiet zu schreiben?”

      Massenstatistiken, z.B. zur Zahl der Heilpraktiker, sind mein Arbeitsgebiet.

      “Ich habe noch nie in meinem Leben einen Heilpraktiker aufgesucht”

      Dann suchen Sie halt mal ein paar auf und machen sich selbst ein Bild. Über Ihre Erfahrungen – positive oder negative – können Sie gerne hier berichten.

      “Die Hetze die sie hier ständig bringen”

      Worin besteht denn konkret die “Hetze” in der Überlegung, wie viele Heilpraktiker es in Deutschland gibt und warum die bayerischen Meldedaten eher überschätzen, die Mikrozensusdaten eher unterschätzen? Sollte ich wirklich „hetzerische“ Aussagen gemacht haben, war das nicht beabsichtigt und ich werde sie selbstverständlich löschen.

      “unbefangene Leser (so wie ich es bin)”

      Unbefangene Leser könnten einmal darüber nachdenken, warum die Zahl der Heilpraktiker so stark zunimmt und was das bedeutet.

      “(Respekt) erreichen”

      Die Scienceblogs sind keine Straßengang, die Respekt einfordert. Sie dürfen gerne respektlos auf mich herabsehen, wenn Ihnen das guttut. Aber sachliche Kommentare zum Thema wären mir lieber.

  6. #9 RPGNo1
    19. August 2018

    @Ine
    Wie wäre es, wenn du dich erst einmal Informationen einholst, bevor du hier so reinplatzt und Joseph Kuhn Vorwürfe machst bzw. von Hetze sprichst? Das Münsteraner Memorandum Heilpraktiker wäre ein guter Beginn.
    http://www.muensteraner-kreis.de/media/MuensteranerMemorandumHeilpraktiker.pdf

    Lies es in Ruhe durch, mach dir deine Gedanken und versuch dann ein Neustart. Mit unbegründeten Vorwürfen wirst du hier nämlich keinen Blumentopf gewinnen.

  7. #10 Wetterwachs
    19. August 2018

    @Ine #7

    “Aber trotzdem ärgert es mich persönlich wie sie ständig wahllos über die Heilpraktiker herziehen.”

    Ihr Vorwurf des wahllosen Herziehens über die Heilpraktiker ist aber, grade unter diesem Post, ziemlich unfair. Herr Kuhn versucht doch grade in diesem Post, DIE Heilpraktiker differenziert zu betrachten.
    Es gibt einfach sehr viele Aspekte, die bei Diskussionen über DIE Heilpraktiker eine Rolle spielen
    – wie werden sie ausgebildet
    – unter welchen Bedingungen üben sie ihren Beruf aus
    – welche Gefahr stellen sie dar durch ihre Ablehnung evidenzbasierter medizinischer Erkenntnisse
    – welche Rolle spielen sie in der allgemeinen Gesundheitsversorgung von Menschen hier und in anderen Ländern
    – wie werden sie unterstützt von staatlichen Organen (z.B. solchen der Gesetzgebung im Gesundheitswesen)
    und und und

    Herr Kuhn informiert über verschiedenste Aspekte zum Thema Heilpraktiker und regt Diskussionen darüber an.
    Ganz bestimmt zieht er nicht und nie wahllos über irgend etwas oder irgend jemanden her.

  8. #11 Beobachter
    19. August 2018

    @ Joseph Kuhn, # 5:

    Haben Sie sich den Link dazu – “mobile (HP-) Praxis” – angesehen?:

    https://rp-online.de/nrw/staedte/wesel/nach-todesfaellen-in-brueggen-bracht-praktiziert-heilpraktiker-klaus-r-jetzt-in-wesel_aid-17829601

    “Todesfälle nach Krebstherapie in Brüggen
    Umstrittener Heilpraktiker arbeitet jetzt im Kreis Wesel
    Moers Vor einem Jahr starben mehrere Patienten nach einer umstrittenen Krebstherapie in Brüggen. Der Kreis Viersen entzog dem Heilpraktiker die Arbeitserlaubnis. Jetzt praktiziert der Mann offenbar dennoch weiter. … ”

    ” … Die Behörde teilte dem Gesundheitsministerium mit Schreiben vom 4. November mit, dass R. einer Tätigkeit in Form einer “mobilen Praxis” nachgehe.
    … ”

    Tatsache ist, dass selbst dieser HP woanders weitermachen darf/durfte.

    Haben Sie sich den Link zum “Leistungsspektrum” einer “integrativen” “akademischen Lehrpraxis der Universität Tübingen” angesehen?

    https://www.heilkundezentrum-zollernalb.de/164/leistungsspektrum

    Homöopathie ist dort anteilsmäßig nur verschwindend gering vertreten – in einem Konglomerat aus äußerst fragwürdigen, unwissenschaftlichen “integrativen Diagnose-/Therapie”-Methoden.
    z. B.:

    “Bioenergetische Resonanzdiagnostik (Skasys)
    Das SkaSys-Testsystem beschreibt keine eigene Diagnose- oder Therapiesystematik. Es ist vielmehr ein Werkzeug, das alle bioenergetischen bzw. bioinformativen Testverfahren unterstützt. Unter dem Begriff „Bioenergetische Testverfahren” werden diagnostische Methoden zusammengefasst, die „Fragen” an den Organismus des Patienten stellen, auf die dieser mit einer Änderung physiologischer Parameter reagiert.

    Diese Parameter sind zum Beispiel die Muskelkraft und Muskellänge bestimmter Muskeln und Muskelketten, der Hautleitwert an Akupunkturpunkten oder der Gefäßpuls an der Arteria radialis.”

    Haben Sie sich das Video angesehen, ein Interview mit einem dieser Ärzte zum Thema “Mobilfunkstrahlung, E-Smog”?
    Der reißerische Titel:
    “Der heimliche Krankmacher” und
    “Beweis: Smartphones machen krank”

    Wobei Sie selbst Mobilfunkstrahlung für völlig ungefährlich halten – “nach allem, was man dazu weiß” …

    Angesichts dieser Zustände in der Tätigkeit von HPs UND Ärzten halte ich es für einen schlechten Witz, wenn man sich z. B. über Yoga-Kurse in Volkshochschulen aufregt:

    https://blog.gwup.net/2018/08/17/hokuspokus-geld-weg-spiegel-titelgeschichte-ueber-esoterische-therapien-und-vhs/

    statt über Pseudomedizin in HP- UND Arztpraxen.

    • #12 Joseph Kuhn
      19. August 2018

      @ Beobachter:

      “Umstrittener Heilpraktiker arbeitet jetzt im Kreis Wesel”

      Das ist etwas anderes als “im Umherziehen” praktizieren. Auch Ärzte können sich woanders niederlassen, wenn es ihnen da, wo wo sie bisher tätig sind, nicht mehr gefällt (Kassenärzte natürlich nur dort, wo es freie Sitze gibt). Der Heilpraktiker musste sich in Wesel anmelden.

      “in Form einer “mobilen Praxis””

      Was das konkret bedeutet, müsste man nachfragen. Vermutlich hat der Heilpraktiker einen Praxissitz, mit dem er gemeldet ist, und macht z.B. Hausbesuche. Das ist zulässig. Wenn er seiner Tätigkeit wirklich “im Umherziehen” nachginge, wäre das wie gesagt rechtswidrig.

      “Haben Sie sich den Link dazu … – angesehen? … Haben Sie sich den Link zum …. angesehen?”

      Nein, dazu ist mir der Sonntagnachmittag zu schade.

      “wenn man sich z. B. über Yoga-Kurse in Volkshochschulen aufregt”

      Yoga ist ein anerkanntes Entspannungsverfahren. Ich habe den SPIEGEL-Beitrag nicht so gelesen, als ob es da um Yoga ginge.

      “Wobei Sie selbst Mobilfunkstrahlung für völlig ungefährlich halten”

      Wo habe ich geschrieben, dass ich Mobilfunkstrahlung “für völlig ungefährlich” halte? Meine Formulierung in dem Kommentar, aus dem Sie scheinbar diese Aussage zitieren, lautet: “Mobilfunk gehört nach allem, was man weiß, nicht zu den großen umweltmedizinischen Risikofaktoren.” Wollen Sie nicht endlich mal aufhören, Leuten immer wieder Dinge in den Mund zu legen, die sie nicht gesagt haben und sich ständig als moralischen Oberlehrer aufzuspielen? Es hätten alle mehr davon.

  9. #13 RPGNo1
    19. August 2018

    Da Herr Beobachter sich immer gerne über Blogposts, Mitkommentatoren oder Joseph Kuhn aufregt und ihnen mehr oder weniger Untätigkeit vorwirft: Hat er denn schon selber etwas gegen die “gemeingefährlichen” Heilpraktiker, “skrupellosen Ärzte” oder “unfähigen Behörden” getan oder sich proaktiv für Verbesserungen eingesetzt? Oder betätigt er sich in Abwandlung eines bekannten Begriffes als Salonmoralist?

  10. #14 Beobachter
    19. August 2018

    Nachtrag zu # 11:

    “Skasys – Diagnosesystem”:

    Erfindung des “ganzheitlichen” Münchener Zahnarztes J. Lechner – in informierten Kreisen sattsam bekannt:

    https://www.psiram.com/de/index.php/SkaSys
    https://www.psiram.com/de/index.php/Johann_Lechner

    Was MICH aufregt, ist die Tatsache, dass z. B. so ein Zeug in “akademischen Lehrpraxen” läuft, während pflegende Angehörige sich monatelang wegen einer dringend notwendigen Pflegestufe und eines dringend notwendigen Pflegebettes mit der Krankenkasse herumstreiten müssen !

  11. #15 Beobachter
    19. August 2018

    @ RPG, # 12:

    Ich tue seit vielen Jahren sehr viel dagegen und setze mich vehement ein – mit deiner Unterstellung des “Salonmoralismus” bist du bei mir an der völlig falschen Adresse !

  12. #16 Wetterwachs
    19. August 2018

    “Unbefangene Leser könnten einmal darüber nachdenken, warum die Zahl der Heilpraktiker so stark zunimmt und was das bedeutet.”
    schreibt Joseph Kuhn an ein unbefangene Kommentator.

    Über die Frage könnte sich auch ein befangener (betroffener) Kommentator wie Du, Beobachter, Gedanken machen. Es bringt der Diskussion nicht unbedingt viel, wenn Du Deine Tiraden über unsägliche Missstände im Stil eines unreflektierten Wutkommentators immer und immer weiter treibst.

  13. #17 Wetterwachs
    19. August 2018

    “… darüber nachdenken, warum die Zahl der Heilpraktiker so stark zunimmt und was das bedeutet”

    Ist es Kausalität oder Korrelation, dass die Erstarkung reaktionärer politischer Gedanken und Handlungen einhergeht mit dem Ansteigen der Zahl von Evidenz leugnenden Angeboten im Gesundheitswesen?

    • #18 Joseph Kuhn
      19. August 2018

      @ Wetterwachs:

      Mit ziemlicher Sicherheit Korrelation, aber womöglich mit gemeinsamen Ursachen.

  14. #19 Ursula
    19. August 2018

    Bei der Frage nach dem Warum weiß nicht inwieweit ein Vergleich Österreich – Deutschland sinnvoll ist, aber durch meinen Kurs, den ich belegen musste, um den Job machen zu dürfen in dem ich jetzt tätig bin, habe ich ziemlich viele Menschen kennengelernt, die im pseudomedizinische Bereich tätig sind.
    Mein Eindruck ist unter anderem, dass sich viele eine fundierte Ausbildung mit viel Lernstoff und Prüfungen nicht antun wollen, sich aber trotzdem mit dem vermeintlichen Nimbus von Ärzten umgeben zu wollen.

    Physiotherapie, Krankenpflege und medizinisch technische Assistenberufe geben das nicht so her und sind auch vom Lernaufwand höher. Als Humanergetikerin, kann man sich eine schöne Praxis einrichten, einen weißen Kittel anziehen, und den Praxisraum mit “Jodldiplomen” an der Wand ausschmücken.
    Ich möchte nicht leugnen, dass auch ehrlich bemühte, aber eben irregeleiteten darunter sind. Jedenfalls richten diese Personen, meiner Meinung nach enormen Schaden an, und tragen dazu bei, dass diverse Methoden und Gedankengebäude bereits tief im Mainstream angekommen sind.

  15. #20 Ursula
    19. August 2018

    @Wetterwachs

    Ist es Kausalität oder Korrelation, dass die Erstarkung reaktionärer politischer Gedanken und Handlungen einhergeht mit dem Ansteigen der Zahl von Evidenz leugnenden Angeboten im Gesundheitswesen?

    Ich weiß nicht, ob es dazu Untersuchungen gibt, ich kann nur Anekdoten beisteuern. In der Selbstwahrnehmung dieses Personenkreises ist es genau umgekehrt, die “Schulmedizin” und ihre Vertreter werden als reaktionär, rückständig und dogmatisch wahrgenommen, während sie sich selbst als moderne, fortschrittliche, offene
    Freidenker sehen. Die, die ich kenne (wie schon bemerkt, Anekdoten) politisch dem linken Lager zu zuordnen sind.

  16. #21 RPGNo1
    19. August 2018

    @Ursula

    Mein Eindruck ist unter anderem, dass sich viele eine fundierte Ausbildung mit viel Lernstoff und Prüfungen nicht antun wollen, sich aber trotzdem mit dem vermeintlichen Nimbus von Ärzten umgeben zu wollen.

    Es gibt den Spruch: “Wer nichts wird, wird Wirt.”

    Bei einem gewissen Prozentsatz derjenigen, die den Heilpraktikerberuf ausüben wollen, neige ich heutzutage dazu, den Spruch abzuändern: “Wer nichts wird, wird Heilpraktiker.” Denn schließlich benötigt man für diesen Beruf nicht mehr als eine Prüfung, “ein Mindestalter von 25 Jahren, ein Hauptschulabschluss, die gesundheitliche Eignung und die „sittliche Zuverlässigkeit“, die durch ein ärztliches Attest bzw. ein polizeiliches Führungszeugnis nachgewiesen werden können” (https://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktiker#Erlaubniserteilung). Und wenn man sich die Lebensläufe einiger dieser Heilpraktiker anschaut, wie sie von Job zu Aufgabe zu Berufung gehoppst sind, dann verfestigt sich bei mir diese Auffassung.

    Bei anderen Personen, insbesondere bei solchen die vorher bereits einen Heil- oder Pflegeberuf ausgeübt haben, habe ich eher den Eindruck aus Interviews gewonnen, dass sie aus Enttäuschung den Heilpraktikerberuf ergreifen. Eine Enttäuschung, die sich aus unserer “durchtechnisierten” Medizin ergibt, die “von Bürokratie und Vorschriften durchdrungen ist und von diesen erstickt wird”. Eine Enttäuschung darüber, dass der Patient nur noch eine Nummer oder Fallpauschale ist, der in durchgetakteten Minuten “abgearbeitet” werden muss. Das Persönliche, das Menschliche ist verlorengegangen. Und genau dieses diffuse Wohlingkeitsgefühl bietet das Schlupfloch Heilpraktiker (scheinbar) an. Man kann sich um den Patienten intensiver kümmern und hat wieder das Gefühl, tatsächlich etwas zu bewirken.

    • #22 Joseph Kuhn
      19. August 2018

      @ RPGNo1:

      “bei solchen die vorher bereits einen Heil- oder Pflegeberuf ausgeübt haben”

      Frust im Medizinbetrieb wird für einen Teil dieser Leute das Motiv sein, eine Heilpraktikererlaubnis zu erwerben, aber für einen anderen Teil gibt es auch schlichtere Gründe, siehe oben im Blogbetrag zu den sektoralen Heilpraktikern. Man kommt immer wieder zu dem Punkt, dass zum “Wer macht was” repräsentative Daten fehlen. Da man sich trotzdem gerne ein Bild von der Sache macht, ist man geneigt, die Datenlücken mit Erlebtem, Gehörtem und Vermutungen auszufüllen. Dabei ist die Gefahr groß, ein Bild zu zeichnen, das man gerne sehen würde. Nicht nur Homöopathen sind zur Selbsttäuschung fähig.

  17. #23 Ursula
    19. August 2018

    Nachdem wir nix genaues nicht wissen, gäbe es sinnvolle Aufgaben, die ein Heilpraktker übernehmen könnte, sprich was bleibt, wenn wir pseudomedizinische Methoden abziehen? Sektorale Heilpraktiker machen es wohl eher aus “Not”, wenn ich es richtig verstanden habe. Hier wäre ja wohl bei den überteuerten Zusatzausbildungen für z. B. Psychologen an zu setzen.
    Und sonst, was bleibt, was könnten über 40.000 Menschen mit ihrem Beruf machen?

  18. #24 Ursula
    19. August 2018

    @ RPGNo1
    Stimmt, in den herkömmlichen medizinischen Berufen gibt es viel Enttäuschungen.
    Daran habe ich nicht gedacht, obwohl ich es weiß.

  19. #25 RPGNo1
    19. August 2018

    @Joseph Kuhn

    Da man sich trotzdem gerne ein Bild von der Sache macht, ist man geneigt, die Datenlücken mit Erlebtem, Gehörtem und Vermutungen auszufüllen. Dabei ist die Gefahr groß, ein Bild zu zeichnen, das man gerne sehen würde.

    Deshalb habe ich in dieser Aussage auch meinen Eindruck betont. Mir ist bewusst, dass diese Angabe subjektiv gefärbt ist und sich aus den wenigen Interviews speist, die man in Online-Medien findet. :)

    • #26 Joseph Kuhn
      19. August 2018

      @ RPGNo1:

      Mein Kommentar war nicht als Kritik Dir gegenüber gemeint. Wenn man wirklich eine “grundlegende Reform des Heilpraktikerwesens” will, sollte man wissen, womit man es zu tun hat und für ein repräsentatives Bild der Sachlage sorgen. Ich will keine gesetzlichen Eingriffe auf der Basis von “man hört so viel”.

  20. #27 Wetterwachs
    19. August 2018

    Ursula, #23
    ” was könnten über 40.000 Menschen mit ihrem Beruf machen?”

    Vielleicht ist die Idee ja völlig blödsinnig, aber ich habe mir schon oft vorgestellt, dass jeder überlastete Allgemeinmediziner einen besonders geschulten Mitarbeiter haben sollte, der vor der Konsultation bei ihm mit dem Patienten die Anamnese macht und zwar richtig gründlich und mit genug Zeit und Gelegenheit, dass der Patient richtig erzählen kann, welche Krankheits- und Gesundheitsgeschichte er hat und der Patient wüßte, dass dem Arzt mitgeteilt wird, was er dem Mitarbeiter erzählt hat.
    Dem Arzt würde das in komprimierter Form vorgelegt, er hätte sachliche und befindlichkeitsmäßige Informationen über den, den er vor sich sitzen hat und er hätte evtl. “Sprech”-Zeit gespart und könnte mit Diagnose und Behandlung auf etwas aufbauen, dass zu ermitteln er keine Zeit findet.

    Die paar Heilpraktiker, die ich persönlich kenne, sind durchweg nette, empathische Typen, die echt helfen wollen (und ihr Geld leichter und streßfreier verdienen wollen, als in der Pflege) und die wunderbare Anamnesen machen (sag ich jetzt vom Nichtmedizinerstandpunkt). Hätten Sie etwas Sinnvolles zu tun gehabt, wären sie vor dem bewahrt geblieben, was Natalie Grams “Allmachtsgefühl” nennt, und und wären nicht ins Esoterische und ins gefährliche Huschi-Fuschi-Pseudo-Heilen abgedriftet.

    Natalie Grams: “Es geht um “das Gefühl, der Heiler zu sein, etwas Magisches und Mystisches anbieten zu können und immer eine einfache Antwort auf alles zu haben. Als ich mit der Homöopathie aufgehört habe, war das das Schwerste: dieses Gefühl von Allmacht aufzugeben.“
    https://blog.gwup.net/2018/08/18/auch-in-deutschland-formiert-sich-widerstand-der-spiegel-ueber-pseudomedizin/

  21. #28 RPGNo1
    19. August 2018

    @Joseph Kuhn
    Alles klar, danke für die Richtigstellung.

  22. #29 Heike Malbrich
    Hasloch
    19. August 2018

    Ich glaube manche Heilpraktiker die Blende einfach die Regelung aus, die besagt dass man
    nur die Arzneimittel verwende werden dürfen zur Therapie, die in der Arzneimittelprüfung sorgfältig geprüft worden sind.
    Von dem her gesehen finde ich es schade dass der eine oder andere Heilpraktiker diesen Beruf in feruf bringt. Und jetzt plötzlich die Politik mein Sie könnte etwas verändern.

    • #30 Joseph Kuhn
      20. August 2018

      @ Heike Malbrich:

      “dass man nur die Arzneimittel verwende werden dürfen zur Therapie, die in der Arzneimittelprüfung sorgfältig geprüft worden sind.”

      Das ist leider nicht so klar und eindeutig geregelt, wie man es sich wünschen würde: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/08/16/durfte-der-heilpraktiker-das-ungetestete-arzneimittel-abgeben

      “dass der eine oder andere Heilpraktiker diesen Beruf in feruf bringt”

      Wir wissen nicht, wie groß der Pool an Scharlatanen ist, aus dem “der eine oder andere Heilpraktiker” kommt, der den Beruf in Verruf bringt. Schlimmstenfalls ist es die Mehrheit. Die Heilpraktikerverbände nehmen das Problem nicht ansatzweise ernst, sondern verteidigen ihren Besitzstand, ähnlich wie es der Zentralverein der hömöopathischen Ärzte nicht schafft, sich gegen gefährliche Krebstherapien durch “den einen oder anderen homöopathisch arbeitenden Arzt” abzugrenzen. Im Gegenteil, Leute wie Jens Wurster gehören zu den Stars der Szene.

  23. #31 Monika Königstein
    20. August 2018

    In diesem Falle hätte er/sie (Heilpraktiker|in) wohl tatsächlich etwas besser machen können, wenn “DEIN Heilpraktiker (dir) ein unbekanntes Wesen” ist. – Allerdings scheint dieses “Problem” eher eines der Ärzteschaft zu sein, immerhin lernen Nachwuchsärzte doch erst jetzt, seit kurzer Zeit, dass man mit Patienten auch reden können soll(te), was dem Kennenlernen wirklich zuträglich ist.

    Ansonsten nehme ich Kommentare von Menschen nicht besonders ernst, die – statt mit korrektem Namen ihre Meinung zu vertreten – sich hinter einem Pseudonym verstecken. Als Lieschen Müller, Hein Blöd oder konkret RPGNo1, Wetterwachs oder auch (nur) Ursula kann ich über das Dach der Welt fabulieren und mich Minuten später unter anderer Bezeichnung darüber aufregen und mir selbst der Gegenredner sein. Hier könnte man doch gleich mal mit der Klarheit und Offenheit beginnen, die in anderen, so sehr nebulösen Bereichen offensichtlich sehr vermisst wird.

    Zum Titelthema?
    Nun ja, wo Gegner oder Befürworter zu egal welchem Thema zusammenhocken, hat die Gegenseite i.d.R. keine Chance. Sich dem auszusetzen, ist nur etwas für stabile und/oder streitbare Gemüter. :) Und deshalb hier ein, zwei Sätze zu “Magisch & Mystisch”: Jede|r einzelne (arbeitende) Heilpraktiker|in könnte an einem Memorandum mitwirken (oder ein eigenes verfassen) über Fälle, in denen Menschen nur deshalb krank sind oder bleiben, WEIL sie zum Arzt gehen oder gegangen sind. Menschen gehen nicht VERSEHENTLICH zum Heilpraktiker. Sie tun es nicht zuletzt dann, wenn sie bei chronischen Erkrankungen und nach jahrelanger, vorwiegend medikamentöser Behandlung keine Verbesserung erfahren. Daran ist nichts magisch und nichts mystisch. Im Grunde ist es peinlich, wenn Ärzte z.B. “vergessen” an B12 zu denken, wenn sie einem Patienten über 10 Jahre mit PPI “behandeln” und ihn dann aufgrund der logischerweise auftretenden (neurologischen) Symptome mit invasiven Diagnoseverfahren malträtieren, um ihm abschließend ein Antidepressiva zu verschreiben, weil “es wohl psychisch bedingt ist”. Einen Patienten in so einem Fall vor den “unzureichend ausgebildeten Heilpraktikern” beschützen zu wollen, dürfte ihm eher keinen Profit bringen, meinen Sie nicht auch? (Die Frage ist rhetorisch zu verstehen, ich werde mir den Shitstorm hier lieber nicht abholen kommen. *lacht*)

  24. #32 Adent
    20. August 2018

    @Monika Königsstein
    Ah, außer Polemik und Whataboutism nichts konkretes über Heilpraktiker, außer dass sie natürlich zu den Guten gehören?
    Die Frage die doch gerade hier aufgeworfen wurde ist, wieviele schwarze Schafe gibt es bei den Heilpraktikern, wenn sie zur Szene gehören, dann könnten Sie doch da aushelfen oder nicht?
    Wenn die Frage relevant wäre wieviele Ärzte wieviele Fehler machen, dann könnte ihr Post etwas enthalten, was man als Information bezeichnen würde, so eher nicht.
    Und nochmal, es geht nicht darum hier Anekdoten aufzuzählen, gerade davon wollte Joseph weg (sofern ich ihn richtig verstanden habe).
    @Joseph
    Zum Thema, ohne konkrete Vorgaben zum Heilpraktikerberuf und seiner Ausübung (also beispielsweise ob als Erst- oder Zweitberuf und in welchem Umfang) wird es sehr schwierig die Zahlen aufzuschlüsseln, gibt es da Ideen von deiner Seite wie man das besser handhaben könnte?

  25. #33 RPGNo1
    20. August 2018

    @Monika Königstein
    Du beginnst deinen Einstand auf SB mit einen Frontalattacke gegenüber Personen, die auf ihre Anonymität im Netz Wert legen. Böses Foul, denn so lieferst du genau den Grund, warum meine Wenigkeit, Ursula, Wetterwachs oder Adent einen Nick (so heißt es korrekt) verwenden. Wir haben nämlich auch ein Leben außerhalb des Internets und wollen diese Privatheit vor solchen Attacken schützen.

    So, nachdem die Fronten geklärt sind, kommt gleich meine Frage. Betreibst du zufällig eine Naturheilpraxis in Grevenbroich?

  26. #34 Ursula
    20. August 2018

    @Monika Königstein
    Nicknames zu verwenden ist im Inet etwas völlig normales, schon von Anfang an, und nichts ehrenrühriges. Vielleicht sind sie noch nicht lange dabei…Es geht ja wohl um Inhalte und nicht um Namen.
    Ansonsten geht ihr Posting leider am Thema vorbei.
    Als Insiderin(?) können sie vielleicht etwas zum Thema Heipraktiker beitragen.

  27. #35 Beobachter
    20. August 2018

    @ RPG, # 33:

    Du “klärst (und eröffnest mal wieder) die Fronten” (einen Grabenkampf).
    Gegenüber einer Heilpraktikerin (wenn es tatsächlich die aus Grevenbroich ist), die sich freiwillig unter ihrem richtigen Namen hier zum Thema äußert.
    Das ist mutig, und du solltest nicht gleich in üblicher Manier “losdreschen”.

    Oben habe ich ausführlich zur Website einer großen “integrativen” Arzt-Praxis verlinkt, das dortige angebotene “Leistungsspektrum” ist größtenteils zumindest genauso fragwürdig wie das der Praxis der Heilpraktikerin Frau Königstein.

    DAZU (zu diesem Beispiel einer Arzt-Praxis) hat sich bisher niemand hier geäußert, geschweige denn kritisch, empört oder gar entsetzt.
    Da drückt man lieber beide Augen zu bzw. ignoriert diese Tatsachen ganz einfach.

    Das ist genau das, was ich meine:
    Man greift immer wieder “die Heilpraktiker” an und lässt ganz bewusst immer wieder “die Ärzte” außen vor, außer acht, in Ruhe.
    Warum ?!

    Im Übrigen:
    Ich würde liebend gerne unter meinem Klarnamen (“so heißt es korrekt”) kommentieren –
    wenn ich dann nicht wieder Klage-, Geldstrafen-, Prozessandrohungen von Vertretern der Pseudomedizin-Branche befürchten müsste …

  28. #36 Joseph Kuhn
    20. August 2018

    @ Monika Königstein:

    “Allerdings scheint dieses “Problem” eher eines der Ärzteschaft zu sein”

    Ich bin kein Arzt. Das Problem habe ich, weil vor einer gesetzlichen Regulation gerne wüsste, wie das Feld, das reguliert werden soll, konkret aussieht. Interessiert Sie das gar nicht?

    “immerhin lernen Nachwuchsärzte doch erst jetzt, seit kurzer Zeit, dass man mit Patienten auch reden können soll(te)”

    Hausärzte konnten das schon immer. Leider ging diese Fähigkeit in manchen Bereichen, z.B. der stationären Hochleistungsmedizin, in der Tat zu oft verloren. Nicht nur, aber auch aus Gründen der unzureichenden Honorierung.

    “hat die Gegenseite i.d.R. keine Chance”

    Die Chance der “Gegenseite” (wer ist das?) ist das gute Argument. Zu sagen, die Gegenseite hätte eh keine Chance, ist kein gutes Argument, sondern eine Unterstellung.

    “Menschen gehen nicht VERSEHENTLICH zum Heilpraktiker.”

    Da haben Sie völlig recht. Ich meine das ganz ironiefrei. Menschen gehen aus den unterschiedlichsten Motiven zum Heilpraktiker (oder auch zu alternativmedizinischen Angeboten, das ist ja nicht deckungsgleich). Manche, wie Sie sagen, weil sie eine frustierende Odysee im Medizinsystem hinter sich haben, manche, weil ihre Freunde von positiven Erfahrungen berichten, manche, weil sie es hipp finden, und viele andere noch aus anderen Gründen, was z.B. in Bezug auf die sektoralen Heilpraktiker zu bedenken wäre. Die Frage ist, wie viele bekommen bei den Heilpraktikern wirklich Hilfe, wie viele werden z.B. bei funktionellen Störungen vielleicht sogar besser behandelt als bei ihrem Arzt, wie viele verlieren nur Geld und wie vielen schadet die Behandlung, z.B. wenn Krebs mit dubiosen Mitteln behandelt wird. Interessiert Sie das nicht?

    Wenn Sie einen Fall schildern, den niemand nachvollziehen kann und von dem niemand weiß, was sich daraus für das Heilpraktikerwesen ableiten lässt, werden Sie das hoffentlich selbst nicht für einen Ersatz für eine aussagekräftige Versorgungsforschung über Heilpraktikerleistungen halten.

    “Die Frage ist rhetorisch zu verstehen, ich werde mir den Shitstorm hier lieber nicht abholen kommen.”

    Soll das heißen, Sie interessiert schlicht nicht, was hier zum Thema und zu Ihrem Kommentar gesagt wird? Das wäre sehr unhöflich und zudem das gerade Gegenteil der von Ihnen hervorgehobenen Gesprächskompetenz von Heilpraktikern.

    @ Beobachter:

    “Man greift immer wieder “die Heilpraktiker” an und lässt ganz bewusst immer wieder “die Ärzte” außen vor”

    So langsam frage ich, ob Sie eine Wahrnehmungsstörung haben. Am 13. Juli ging es hier um den alternativen Krebsarzt Jens Wurster, am 26. Juni um Aussagen des früheren Ärztekammerpräsidenten Huber, am 16. Juni um das Dialogforum “Pluralismus in der Medizin” der Bundesärztekammer, am 9. Juni um den nächsten Kongress der homöopathischen Ärzte, am 26. Mai um Homöopathie in der Pädiatrie an der LMU München usw.

    Wie oft es im gleichen Zeitraum um Heilpraktiker ging, können Sie selbst nachzählen, wenn ich mich recht erinnere, vom aktuellen Beitrag abgesehen gar nicht.

  29. #37 RPGNo1
    20. August 2018

    Der Beobachter kann einfach nicht aus seiner Haut. Er muss mal wieder den obersten Blogmoralapostel spielen. Und übt sich nebenbei auch ganz fleißig am whataboutism.

    Man greift immer wieder “die Heilpraktiker” an und lässt ganz bewusst immer wieder “die Ärzte” außen vor, außer acht, in Ruhe.

    Wenn er so scharf auf Ärztekritik ist, dann soll er doch seinen eigenen Blog aufmachen.

  30. #38 Joseph Kuhn
    20. August 2018

    To whom it may concern – Vorwarnung:

    Die Kindergartengruppe blöd-selber-blöd wird wieder ohne Ansehen der Person geschlossen, sprich, Kommentare, die nur dem anderen zeigen wollen, wie dumm oder unmoralisch er ist, werden gelöscht.

  31. #39 rolak
    20. August 2018

    weil sie es hipp finden

    Das wäre dann ein klarer Fall des Mißbrauchs von Babynahrung, Joseph.

    Wahrnehmungsstörung

    Wirkt zwar des öfteren bei ihm so (hier zB die groteske Fehleinschätzung, MK äußere sich zum Thema), doch jetzt hat sie Dich ebenfalls leicht erwischt: Er redet nicht von Dir, sondern von ‘man’, eine seiner klassischen, ihn so beliebt machenden Gummiformulierungen. Direkte Anrede mit ‘hab ich nicht gesagt’-Nebenausgang.

  32. #40 Maria Katz
    20. August 2018

    Wir haben es ja mit mehreren verwandten Problemen zu tun:
    1. Wir haben keine/zu wenige valide Daten über die Zahl der Heilpraktiker.
    2. Wir haben nur anekdotische Hinweise zu den angewandten Methoden (egal von wem).
    3. Es gibt m.E. diverse Rechtslücken zu den Methoden. Soweit ich informiert bin, reicht ein Disclaimer (“entspricht nicht der Schulmedizin”) und die Einholung der Zustimmung der Patienten, um rechtlich aus dem Schneider zu sein (vermutlich verkürzt dargestellt, aber im Prinzip wird es wohl so gehandhabt).
    4. Wir haben m.E. aber auch ein Vollzugsdefizit bei eindeutigen Verstößen z.B. gegen das Heilmittelwerbegesetz, aber auch in anderen Bereichen. Das Trauerspiel um den HP in Brüggen-Bracht war da ein typisches Beispiel.
    5. Selbst wenn es zu einer stärkeren Regulierung z.B. der Zulassung käme, gäbe es Übergangsfristen, in denen die bestehenden “Praxen” ungestört weiter machen könnten.

    Mein persönliches Fazit: Eine stärkere Einschränkung der angewandten Methoden und eine Stärkung der Aufsichtsbehörden würde vermutlich kurzfristig mehr zur Patientensicherheit beitragen als eine Reglementierung des Heilprkatiker(un)wesens – so sehr ich mir die wünschen würde.

  33. #41 Beobachter
    20. August 2018

    @ Joseph Kuhn, # 36:

    Unter einer “Wahrnehmungsstörung” leide ich sicherlich nicht, im Gegenteil.
    Ich versuche zu vermeiden, einen Tunnelblick auf die Dinge zu haben und nur Tatsachen zu sehen, die ich sehen will und die mir in den Kram passen.

    Ihre Verlinkungen auf Ihre Beiträge zu (etwa) “Pseudomedizin in der Ärzteschaft” beziehen sich fast ausschließlich auf (die angewandte pseudomedizinische Methode der) Homöopathie.
    Diese ist aber oft nur ein kleiner Teil des pseudomedizinischen “Leistungsspektrums” in (besonders “integrativen, ganzheitlichen”) Arztpraxen – und da besonders in Privatpraxen (Selbstzahler!).
    Den großen Rest an sehr fragwürdigen Methoden darf man nicht “übersehen”.

    Mir geht es um Patientenschutz und Patientensicherheit in HP-Praxen UND Arzt-Praxen.
    Und wenn man dem Heilpraktiker(un)wesen den Boden bzw. die Klientel entziehen will, muss man unsere “Schulmedizin” bzw. etablierte Medizin besser machen – und zwar für alle.
    Und die beste EbM nützt nichts, wenn sie oft nur auf dem Papier stattfindet und nicht umgesetzt wird bzw. werden kann.

    Da kann ich nur unterstreichen, was Maria Katz in # 40 sagt:

    ” … Eine stärkere Einschränkung der angewandten Methoden und eine Stärkung der Aufsichtsbehörden würde vermutlich kurzfristig mehr zur Patientensicherheit beitragen als eine Reglementierung des Heilprkatiker(un)wesens – so sehr ich mir die wünschen würde.”

  34. #42 Beobachter
    20. August 2018

    Nachtrag zu # 41:

    Bsp.:

    Wenn man z. B. bei Google “MMS Therapie Behandler in Deutschland” eingibt –
    erhält man 7170 Ergebnisse.

    Darunter auch:

    https://mms-seminar.com/therapeutenliste/

    Man umgeht dort eine direkte Strafbarkeit so:

    ” … ACHTUNG: Es handelt sich nicht um Ärzte, Zahnärzte und Heilberufler, die direkt mit MMS behandeln. MMS ist noch nicht zugelassen und daher kann ein Heilberufler MMS ohne weiteres weder verordnen noch direkt anwenden. Aber er kann Dich bei Deiner eigenverantwortlichen Selbsttherapie ganzheitlich begleiten.

    Hier sind Heilberufler aufgeführt, die überwiegend ganzheitlich arbeiten und offen für alternative Heilmittel und -methoden sind.
    … “

  35. #43 Joseph Kuhn
    20. August 2018

    @ rolak:

    “hipp … ein klarer Fall des Mißbrauchs von Babynahrung”

    😉

    “Beobachter … Nebenausgang”

    Es war der mit “Homöopathie gilt nicht, MMS etc. zählt”. Am liebsten würde ich auf den Satz “Mir geht es um Patientenschutz und Patientensicherheit in HP-Praxen UND Arzt-Praxen” sagen, “mir geht es um Patientenschutz und Patientensicherheit in HP-Praxen UND Arzt-Praxen UND Apotheken”, aber wer weiß, was dann kommt.

    Zum Thema: Zur Zahl der Heilpraktiker habe ich noch eine historische Reminiszenz. § 6 der Ersten Durchführungsverordnung zum Heilpraktikergesetz 1939 hat Heilpraktiker mit Berufserlaubnis zur Mitgliedschaft in der “Deutschen Heilpraktikerschaft e.V.” verpflichtet. Damals wäre ihre Zahl dort einfach abzufragen gewesen.

  36. #44 Lutz Homann
    Augsburg
    21. August 2018

    Vielleicht ist es unnötig, trotzdem möchte ich versuchen, eine deutlichere Differenzierung Heilpraktiker versus “sektoraler Heilpraktiker” vorzunehmen. Im Bereich der Physiotherapie darf letzterer nur Methoden anwenden, die Teil der physiotherapeutischen Ausbildung sind: Osteopathie, Craniosacrale Therapie und ähnlicher Mumpitz sind nicht Teil davon, Akupunktur, Homöopathie und Bioresonanz erst recht nicht. Die Anwendung dieser Methoden sind dementsprechend nicht durch die Erlaubnisführung “sektoraler Heilpraktiker begrenzt auf das Gebiet der Physiotherapie” gedeckt. Dass Kollegen trotzdem diesbezüglich tätig werden, ist auch vielen von uns ein Ärgernis.

    • #45 Joseph Kuhn
      21. August 2018

      @ Lutz Holtmann:

      Vielen Dank für die wichtige Klarstellung. Da die Regelungen zur eingeschränkten Erlaubnis in länderspezifischen Ausführungsbestimmungen zum Heilpraktikergesetz getroffen: Wissen Sie zufällig, ob sich der Tätigkeitsspielraum der Physiotherapie-Heilpraktiker je nach Land unterscheidet?

      Sie schreiben außerdem, es sei vielen von Ihnen ein Ärgernis, dass Kollegen Verfahren auch über die Erlaubnis hinaus praktizieren. Ist das auch in den Verbänden Thema oder eher nur informell, z.B. am Kollegenstammtisch?

  37. #46 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    Bremen
    21. August 2018

    Die Volksverdummung wird weiter grassieren, wenn nicht endlich Esoterik-Beauftragte in den Ärztekammern installiert werden.

    http://www.dr-bertelsen.de/documents/Die_Notwendigkeit_einer_Grenzdefinition_im_Bereich_der_aerztlichen_Fortbildung.pdf

    Darüberhinaus brauchen wir endlich eine faire Honorierung der Sprechenden Kassen-Medizin. WelchemHausarzt ist es zuzumuten, eine vernünftige Impfaufklärung für 43,86 Euro zu machen, währen der Kugelkollege für eine “Homöopathische Anamnese” 120.- Euro kassiert? Mit einer Homöopathie-Praxis lassen sich spielend Umsätze, die denen eines Radiologen gleichen, erzielen. Die Zeche zahlen die Kassenversicherten mit ihren Beiträgen, während die Versorgung kollabiert.

    Landärzte gehen bankrott – Homöopathen und Fachärzte fahren Ferrari.

  38. #47 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    21. August 2018

    Korrektur: Es muss heißen: … Impfaufklärung für 4,86 Euro zu machen…

  39. #48 Wetterwachs
    21. August 2018

    Spielen Verbraucherverbände eine Rolle in der Heilpraktikerfrage? Ich habe bei der Verbraucherzentrale Infos über “Pflege” und “Kliniken” gefunden, aber (noch) nichts über Heilpraktiker oder alternative Heilmethoden. Wenn Verbraucherverbände für die Heilpraktikerfrage interessiert werden könnten, wären sie doch sicher auch eine Quelle (oder Quellengenerationsstelle), um Daten zu finden darüber, was der jeweilige Heilpraktiker macht.

  40. #49 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    21. August 2018

    Die eklatante Versorgungslücke im Bereich der Sprechenden Medizin trifft vornehmlich die große Gruppe der Kassen-Patienten. Es darf nicht Privileg der Privatversicherten bleiben, eine vernünftige medizinische Beratung zu erhalten.

    Die Förderung der Scharlatanerie darf nicht fortgeführt werden. Die Zeche zahlen die Kassen-Patienten.

    http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2017/10/09/die-magische-17-oder-sprechende-medizin-ist-und-bleibt-wertlos-zur-grossen-freude-der-scharlatane/?all=1

  41. #50 Beobachter
    21. August 2018

    @ Joseph Kuhn, # 43:

    ” … “Homöopathie gilt nicht, MMS etc. zählt” …”

    Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.
    Offenbar wollen Sie meine Argumentation nicht verstehen und weiterhin Tatsachen ignorieren – sei`s drum …

  42. #51 RPGNo1
    21. August 2018

    @Wetterwachs
    Der Deutsche Konsumentenbund unterrichtet über Gesundheit und schreibt auch etwas über Heilpraktiker. Vielleicht hilft das bei der Recherche weiter?
    https://www.konsumentenbund.de/gesundheit/

  43. #52 Basilios
    Starship Operators
    21. August 2018

    @Dr. Hans-Werner Bertelsen

    Landärzte gehen bankrott – Homöopathen und Fachärzte fahren Ferrari.

    Ich bin schon der Ansicht, daß im Vergütungssystem grundlegende Reformen getätigt werden sollen.
    Aber ich denke, daß es der Sache nicht wirklich dienlich ist, wenn das über derarte Behauptungen versucht wird. Denn es gibt einfach zuviele Heilpraktiker die ganz bestimmt keinen Ferrari fahren (und auch keinen Lamborghini), als daß man dann von solcherlei Behauptungen noch irgendwas glauben würde.

    Außerdem klingt das auch etwas zu arg nach schnödem Sozialneid. Dem Verdacht würde ich mich nicht ausliefern wollen.

  44. #53 Beobachter
    21. August 2018

    Nächstes Beispiel für “Pseudomedizin in Arztpraxen” und dortige “Leistungsspektren”:

    Gibt man bei Google z. B. “Oberon Diagnostik, Matrix, Quantenheilung, Behandler in Deutschland” ein, erhält man 2790 Ergebnisse.

    Darunter auch:

    https://www.hdg-hollerbach.de/oberon-diagnostik.html

    Unter der Vielzahl der angebotenen “Therapien” ist selbstverständlich “Homöopathie” AUCH mit dabei.

    Das Gesamtangebot an fragwürdigsten Diagnose- und Therapie-Methoden muss man sich genauer ansehen und es sich auf der Zunge zergehen lassen.

    “Biologische Krebstherapie” ist übrigens auch mit dabei; Arzt und Praxis kommen auch in der Correctiv-Recherche (“Die Unheiler”) vor:

    https://correctiv.org/recherchen/stories/2015/12/18/alternativmedizin-krebs-leben-der-patienten-gefaehrdet/

    ” … TODESSEHNSUCHT IN HEIDELBERG … ”

    Auf jeder Seite der Praxis-Homepage unten und kleingedruckt die “rechtliche Absicherung”:

    “Bitte beachten Sie:
    Sämtliche hier vorgestellten Diagnose- und Behandlungsverfahren sind Inhalt der naturheilkundlichen Erfahrungsmedizin sowie den Methoden aus den Forschungsergebnissen der modernen Quantenphysik, deren Basis eine Reihe von Nobelpreisträgern seit ca. 1900 gelegt haben. (Max Planck, Albert Einstein, Werner Heisenberg, Erwin Schrödinger, Nils Bohr usw.) Diese gehören nicht zu den allgemein anerkannten Methoden im Sinne einer Anerkennung durch die wissenschaftliche Schulmedizin, deren Basis die klassische Physik seit Isaac Newton (1642-1727) darstellt. Alle getroffenen Aussagen und Feststellungen über Wirkungsweisen und Indikationen der vorgestellten Verfahren beruhen auf den derzeitigen Erkenntnissen und Erfahrungswerten der jeweiligen Therapierichtungen selbst.
    Der Inhalt dieser Webseite kann eine medizinische Beratung, Diagnose und Behandlung durch ausgebildete Ärzte oder Therapeuten nicht ersetzen und stellt keine Heilaussagen dar.”

    @ Basilios, # 52:

    Ironie on:
    Dieser o. g. Heidelberger Arzt fährt garantiert keinen Kleinwagen, und es spricht aus meiner Recherche, wie auch aus den kritischen Artikeln des Zahnarztes Dr. Bertelsen, selbstverständlich nur der reine “Sozialneid”.
    Ich würde ja auch nur so gerne Ferrari, Lamborghini oder Porsche fahren – andere Gründe für meine Kritik kannst du dir offenbar nicht vorstellen …
    Ironie off

  45. #54 Basilios
    Starship Operators
    21. August 2018

    @Beobachter
    Übrigens kann ich mir sehr viel vorstellen, wenn der Tag lang ist.

    Aber wieso fühlst Du Dich jetzt angesprochen?
    -_-

  46. #55 Lutz Homann
    Augsburg
    21. August 2018

    @J. Kuhn
    Leider kann ich erst jetzt antworten.
    “Wissen Sie zufällig, ob sich der Tätigkeitsspielraum der Physiotherapie-Heilpraktiker je nach Land unterscheidet?”
    Soweit ich weiss, sind die Ausbildungscurricula bundeseinheitlich geregelt, demzufolge dürfte der erlaubte Tätigkeitsraum für den sektoralen Heilpraktiker in den jeweiligen Bundesländern identisch sein (ich leg aber dafür nicht meine Hand in’s Feuer). Das Gegenteil wäre auch kurios: ich persönlich habe meine Erlaubnis aus Niedersachsen nach Bayern mitgebracht, wären die Ausbildungsinhalte der beiden Bundesländer unterschiedlich, dürfte ich jetzt hier als sektoraler Heilpraktiker Sachen machen, die ich in Niedersachsen nicht gelernt habe :)
    Wie schon von Ihnen angedeutet sind lediglich die Modalitäten zur Erlaubniserteilung nicht bundeseinheitlich, das reicht von Erlaubnis nach Aktenlage über Nachweis eines Informationskurses zu Überprüfung beim jeweiligen Gesundheitsamt (ähnlich einer Überprüfung für den Vollheilpraktiker).

    “Sie schreiben außerdem, es sei vielen von Ihnen ein Ärgernis, dass Kollegen Verfahren auch über die Erlaubnis hinaus praktizieren. Ist das auch in den Verbänden Thema oder eher nur informell, z.B. am Kollegenstammtisch?”
    Über die Verbände kann ich nur spekulieren (zudem sehr voreingenommen), da ich in keinem mehr bin:
    da sie imo weder berufspolitisch die nötige Verve an den Tag legen noch die überaus dringende Reform bzw. Aktualisierung der Physiotherapieausbildung voran treiben und zudem teilweise selber Fortbildungen mit fraglichen Inhalten anbieten hab ich den Eindruck, dass ihnen an einer echten Qualitätsverbesserung im Sinne evidence-based nicht allzu sehr gelegen ist; die Pfründe lassen sich nur gut halten, wenn man die leider häufigen wer-heilt-hat-recht-Mitglieder nicht zu sehr mit lästigen Fakten verärgert.
    Wir Physios trinken nicht nur Bier! Inzwischen gibt es aus der nachwachsenden Generation Kollegen und Kolleginnen(meist aus der akademischen Fraktion der Physiotherapeuten), die sich nicht nur kritisch mit den Voodoo-Methoden befassen, sondern allgemein die Physiotherapie auf eine wissenschaftlichere Basis stellen wollen (Heilpraktiker hin oder her), z.B. die Seiten
    -Physio meets science-
    -evidenzbasierte Physiotherapie-
    Witzigerweise kann ich übrigens im Rahmen meiner Tätigkeit als sektoraler Heilpraktiker eher leitliniengerecht bzw. evidenzbasiert arbeiten, als in meiner Tätigkeit nach Delegation bzw. ärztlichem Rezept: letzteres erfolgt zwangsläufig konform zu den sogenannten Heilmittelrichtlinien, die aber wiederum in großen Teilen mit aktuellen Behandlungsleitlinien oder aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht konform gehen.
    PS
    ich persönlich halte für mich die Bezeichnung Heilpraktiker für ehrenrührig, fast beleidigend, da ich im Gegensatz zu denen eine recht fundierte Ausbildung genossen habe, obgleich gerade die therapeutischen Inhalte zwar kein Voodoo, aber doch veraltet sind und dringend am aktuellen Wissenschaftsstand angepasst werden müssen, die theoretischen Fächer (Anatomie, Pathologie, Physiologie etc.) sind ganz sicher nicht auf dem Niveau eines Medizinstudiums, aber ebenso sicher deutlich über dem Niveau des gemeinen Heilpraktikers. Nun dürfen aber in Deutschland nur Ärzte und Heilpraktiker die Heilkunde ausüben bzw. den Direktzugang haben, also muss ich mich wohl oder übel sekt. Heilpraktiker schimpfen lassen, wenn ich Patienten ohne Rezept Übungen gegen ihre Epicondylitis rad. (vulgo Tennisarm) zeige.

    • #56 Joseph Kuhn
      22. August 2018

      @ Lutz Homann:

      Vielen Dank für Ihre Antwort und Ihre Positionierung. Über die anklingenden Grundsatzfragen einer Reform des Heilberuferechts allgemein oder speziell zur Akademisierung der Physiotherapie könnte man auch gut einmal diskutieren. Aber das würde den Rahmen des Threads hier doch sprengen.

  47. #57 RPGNo1
    22. August 2018

    @Lutz Homann
    Vielen Dank für die ausführliche, ruhige und sachbetonte Antwort.
    Die vorgeschlagenen Seiten haben mein Interesse geweckt. Ich werde sie mal in einem ruhigen Moment näher studieren.

  48. #58 zimtspinne
    22. August 2018

    Darüberhinaus brauchen wir endlich eine faire Honorierung der Sprechenden Kassen-Medizin.

    .. ergänzend vor allem der “hörenden Kassenmedizin”, soll doch der Arzt vor allem mal zuhören und nicht nur selbst reden.
    Nimmt sich ein Hausarzt nämlich mal Zeit für seine Patienten, was gar nicht mal so selten ist (meine beiden HÄ der letzten 4, 5 Jahren taten/tun das bis auf Ausnahmen in Erkältungswellenzeiten immer), bedeutet das noch lange nicht nen Qualitätsgewinn für den Patienten, wenn der Doc nicht richtig oder gerne und vor allem aufmerksam zuhören kann oder will.
    Patienten ins Wort fällt, sie abwürgt, umfassendere Gedanken abseits von 0815 (Leitlinien) gleich von vornherein im Keim erstickt oder auch abwertend wird, wenn sich Patienten im Netz Informationen holen (statt hier beratend und aufklärend tätig zu werden).
    Sprechen ist Silber, Zuhören ist Gold!
    Hoffentlich wird das inzwischen auch im Med.Studium vermittelt.
    Genau dort liegt nämlich auch der “Erfolg” der Pseudomedizin und sie nutzt damit erfolgreich die Schwachstellen der Medizin aus.

  49. #59 RainerO
    22. August 2018

    @ zimtspinne

    Genau dort liegt nämlich auch der “Erfolg” der Pseudomedizin und sie nutzt damit erfolgreich die Schwachstellen der Medizin aus.

    Ich glaube, dass du das entsprechend gemeint hast, aber die von dir beschriebenen Schwächen im (haus)ärtzlichen Alltag sind keine Probleme der Medizin an sich, sondern politisch verursachte organisatorischer Probleme.

  50. #60 Adent
    22. August 2018

    @Beobachter
    Was genau bringt es jetzt hier eine Anekdote nach der anderen aufzulisten wo “konventionelle” Ärzte Fehlverhalten zeigen, wenn es a) in diesem Post um die Möglichkeiten zur Heilpraktikererfassung geht und b) Sich die Frage stellt, wieviel Prozent von den Ärzten macht so etwas? <1, 1, 2, 10 oder 90%? Sie finden auch X-tausend Architekten, die 9/11 als VT ansehen, wenn man aber genauer hinschaut sind das a) sehr wenige und b) auch nur wenige Architekten.
    Wenn sie statt sich immer wieder über das Gleiche zu empören mal zum Thema kämen, dann wäre dem Post und dem ganzen Blog geholfen.
    Oder verstehen Sie es einfach nicht, das das Eine nicht automatisch was mit dem Anderen zu tun hat?

  51. #61 roel
    22. August 2018

    @RainerO “Ich glaube, dass du das entsprechend gemeint hast, aber die von dir beschriebenen Schwächen im (haus)ärtzlichen Alltag sind keine Probleme der Medizin an sich, sondern politisch verursachte organisatorischer Probleme.”

    Ich denke, wenn man die politischen Probleme aussen vor lässt und die organisatorischen aussen vorlässt und vielleicht auch die persönlichen und finanziellen Probleme aussen vor lässt, dann ist Medizin völlig problemfrei. Aber diskutieren wir hier einen unerreichbaren Optimalzustand oder reale Zustände?

  52. #62 RainerO
    22. August 2018

    @ roel
    Ist es in deinen Augen tatsächlich ein Problem der Medizin, wenn ein Arzt pro Patient und Quartal für ein Gespräch vier Euro irgendwas bekommt?

  53. #63 zimtspinne
    22. August 2018

    Ist ein Mixproblem aus beidem @ RainerO.
    Wer deutlich mehr erhält, nutzt dem Patienten nicht per se, wenns ihm an Sozial-, Gesprächs-, Empathiekompetenz fehlt.
    Genau das wollte ich weiter oben auch ausdrücken.
    Es gibt viele Mediziner (Fachärzte zB), die deutlich mehr Gesprächszeit haben und trotzdem geht der Patient unzufrieden raus aus dem Gespräch.
    Diese Disziplin beherrschen die Globuliverticken ja offenbar besser, sonst gingen die Leute nicht auf eigene Rechnung immer wieder und immer öfter dorthin.

  54. #64 roel
    22. August 2018

    @RainerO Ja, das sehe ich als Problem an und zwar für den Arzt mir die beste medizinisch mögliche Beratung zukommen zulassen und die für mich beste medizinische Behandlung auszuwählen. Und als Problem für mich als gesetzlich Versicherter, die beste medizinische Beratung und Behandlung zu bekommen.

    Bei meinem Hausarzt und meinem Zahnarzt ist es nicht das Problem, aber bei vielen Fachärzten. Es hat für mich keinen Nutzen, wenn es die beste Medizin irgendwo gibt, sie muß auch für mich ausgewählt und verschrieben werden können. Je weniger Zeit der Arzt sich dafür nehmen kann, desto schlechter stehen meine Chancen. Je weniger Geld mein Arzt für die aufgewendete Zeit bekommt, desto weniger Zeit kann er sich dafür nehmen. So läuft das System.

  55. #65 RainerO
    22. August 2018

    @ roel
    Deinem Geschriebenen kann ich zustimmen.
    Aber wir definieren anscheinend “Medizin” unterschiedlich. Für mich ist Medizin die Heilkunst an sich. Für dich das gesamte System inklusive Abrechnung, etc. Oder sehe ich das falsch?

    @ zimtspinne
    Natürlich ist es schlecht, wenn der Arzt keine soziale Kompetenz hat. Aber das ist doch ein Problem des Arztes (und evtl. der Ausbildung) und nicht der Medizin, oder?
    Dass das die Heilpraktiker im Schnitt besser können, mag durchaus sein. Da diese Kompetenz in ihrem Geschäftsmodell aber wesentlich entscheidender ist, als bei Ärzten, ist klar, dass dort mehr Wert darauf gelegt wird.

  56. #66 roel
    22. August 2018

    @RainerO Die Abrechnung wirkt sich auf die Heilkunst aus und zwar auf den Zeitpunkt, die Dauer und dadurch auch auf die Qualität.

  57. #67 zimtspinne
    22. August 2018

    Fällt das denn alles mit in die vier Minunten Gesprächszeit?
    Ich dachte, dazu kommen dann noch ein paar Minuten für … andere Dinge, organisatorische zB.
    Nicht nur die Medikamentauswahl (das geht ja schnell, wenn nicht erst noch dicke Wälzer gewälzt werden müssen), sondern auch mal telefonsiche Rücksprache mit anderen Medizinern u.ä.
    Hausärzte sollen doch auch als Organisations- und Patientenverwaltungszentrale fungieren, da bei ihnen ja meist alle Fäden zusammenlaufen, Befunde anderer Mediziner oder von irgendwelcher Diagnostik bei ihnen landen.
    Außerdem nehme ich an, schaut sich der Arzt auch Krankenakte an, bevor der Patient eintrudelt, und tippt oder schreibt zum Schluss auch noch da was rein (ok, manche machen das nebenher, da wären wir zB bei der Gesprächsführungskompetenz….).
    Alles in 4 Minuten?

  58. #68 RainerO
    22. August 2018

    @ roel
    Eh klar, das bestreite ich ja gar nicht. Anscheinend kann ich mich nicht verständlich genug ausdrücken.
    Für mich ist Medizin, wie man lege artis einen Bypass legt, oder einen Kaiserschnitt durchführt. Ganz unabhängig davon, wer das wann bezahlt. Dass es wegen ungenügender Abrechnung für Kassenpatienten dann eventuell nicht die bestmögliche Behandlung gibt, ist für mich ein Problem für die, aber nicht der Medizin.

  59. #70 Dr. Hans-Werner Bertelsen
    23. August 2018

    @RainerO Zustimmung. Es ist eine Frage, mit welchen Angeboten in einer ärztlichen Praxis eine ärztliche Beratung von Kassen-Patienten ausgeglichen werden kann. Invasive Diagnostik und invasive Therapien sind wesentlich höher bewertet als ärztliche Beratung.

    Das erklärt, warum

    1. Ärzte “keine Zeit” haben (weil es ein sehr teurer Luxus ist, mit einem Kassenpatienten 15 Min. zu reden, wenn keine Möglichkeiten des Ausgleichs zur Verfügung stehen)

    2. Landärzte bankrott gehen (weil sie keine invasive Diagnostiken anbieten und keine invasiven Therapien durchführen)

    3. mittlerweile eine Überversorgung durch Fachärzten in Ballungsräumen existiert, die durch die Flut der durchgeführten invasiven Diagnostiken und invasiven Therapien mittlerweile einen “Punktwerteverfall” für ihre Leistungen beklagen.

    4. Ambulanzen in den Kliniken mit Bagetellfällen sabotiert werden und es mitunter zu Gewalt in den Wartebereichen kommt.

    5. Heilpraktiker und Homöopathen immer größeren Zulauf haben.

    Ich leiste mir täglich den “Luxus” einer ausführlichen Beratung, weil es

    1. enorm wichtig ist – nicht jeder Patient braucht das, aber doch sehr viele

    2. mich entspannt und ich nicht permanent im Hamsterrad aufhalten kann

    3. es nicht angehen kann, dass nur Privatpatienten in den Genuss einer “Ausführlichen Beratung – Abrechnungsposition: Ä 3” kommen sollen

    Disen “Luxus” kann ich mir leisten, weil ich für eine Zahnkrone dann 200.- Euro Honorar bekomme, um diesen Schiefstand auszugleichen.

  60. #71 Ursula
    23. August 2018

    Ich erinnere mich so dunkel, dass angeblich Heilpraktiker keiner Dokumentationspflicht unterliegen. Könnte man mit Einführung einer solchen, das “unbekannte” Wesen nicht etwas besser bekannt machen, vor allem, was die Wahl der Methoden betrifft?

  61. #72 Ursula
    23. August 2018

    Nehme hiermit offiziell meine Frage zurück. Änderung seit 2016
    https://deutsche-heilpraktikerschule.de/gesetzliche-rechte-und-pflichten-des-heilpraktikers/

  62. #73 Basilios
    D.I.U.
    25. August 2018

    Ich höre immer wieder, daß die Beratungsgespräche bei den Heilpraktikern ja so unglaublich viel besser seien, als dies bei den gemeinen Hausärzten der Fall sein soll. Ich kann aus eigener, somit anekdotischer, Erfahrung heraus gar nichts dazu sagen, da ich einerseits mit meinen diversen Hausärzten immer recht zufrieden war und andererseits nur einmal in meinem Leben bei einem Heilpraktiker war, den ich als völlig inkompetent empfand. Der Besuch zählt aber nicht, da das kein bezahlter Besuch war, sondern ein entfernter Verwandert,der mir im Urlaub in bester Absicht spontan aushelfen wollte.

    Aber dennoch frage ich mich, ob es tatsächlich so ist, daß die Beratungsgespräche der Heilpraktiker “generell besser” sind. Woran will mann das denn genau messen?
    Okay, die dauern wohl länger, weil sie die Zeit dafür bezahlt bekommen. Aber für mich gilt nicht automatisch, daß länger auch besser sein muss. Vermutlich wird die postulierte bessere Qualität am “Erfolg” festgemacht, welchen man meint an der Patientenzufriedenheit erkennen zu können. Diese erhöhte Patientenzufriedenheit wird daraus erschlossen, daß es einerseits offensichtlich unzufriedene Patienten von Ärzten gibt und andererseits ein Teil der Patienten auf eigene Kosten zusätzlich zu einem Heilpraktiker gehen und man von den Patienten der Heilpraktiker vermeintlich nur positives hört.
    Und an der Stelle habe ich ein Problem. Könnte es nicht auch, zumindest zu einem Teil, daran liegen, daß manche Patienten mit den Beratungsgesprächen der Heilpraktiker zufriedener sind, weil die Patienten von den Heilpraktikern eher das zu hören bekommen, was sie einfach hören wollen?
    Und somit eigentlich ganz losgelöst von tatsächlichen medizinischen Befunden und Umständen? Ich denke, daß zum Beispiel so manche Erkrankung oder sonstige Befindlichkeit von Patienten wenigstens teilweise auf ungünstige Verhaltensweisen des Patienten selbst zurück geführt werden können. Ich stelle mir hier den Bluthochdruck mit Herz-Kreislaufproblemen vor, dem geraten wird doch etwas mehr Sport und weniger Nahrungsaufnahme zu betreiben. Diese Beratung wird diesem Patienten möglicherweise nicht so sehr schmecken. Als Beispiel aus der konträren Ecke könnte ich mir auch einen überzeugten Veganer vorstellen, der vielleicht schon länger unter den Auswirkungen einer unausgewogen einseitigen Fehlernährung leidet. Der wird es bestimmt nicht so gerne hören, wenn man ihn auf Probleme in der von ihm auserkorenen Ernährungsphilosophie hinweist. Stattdessen die Probleme auf die bösen industriell verarbeiteten Lebensmittel zu schieben wird hier vermutlich besser ankommen.

    Die Medizin wäre meines Erachtens gut beraten hier sehr genau darauf zu achten, was ein gutes Beratungsgespräch ausmacht und wie man das erreichen kann. Auf keinen Fall sollte man einfach das nachmachen, was bei den anderen vermeintlich besser gemacht sein soll.

  63. #74 Beobachter
    25. August 2018

    @ Basilios, # 73:

    Zu allererst muss ein notwendiges ärztliches Beratungsgespräch (auch regelrechte Anamneseerhebung) zeitlich überhaupt möglich gemacht werden –
    mit der Grundvoraussetzung der entsprechenden höheren und adäquaten Honorierung des Arztes durch die GKV.
    Erst dann kann ein konstruktives Arzt-Patienten-Gespräch stattfinden.
    Wie gut ein Arzt fragen, erklären, zuhören, etwas vermitteln kann, wird sicherlich individuell unterschiedlich sein (wie in vielen anderen Berufen auch), sollte aber schon im Studium (und später im PJ) “geübt” werden.

    Was ein Arzt-Patienten-Beratungsgespräch zu einem “guten” Gespräch macht, kann ganz unterschiedlich sein (auch z. B. je nach Anlass, Anforderung, Wichtigkeit) – grundlegend ist wohl, dass sich beide für den jeweils anderen verständlich ausdrücken können/wollen (Stichwort: “Mediziner-Deutsch”).

  64. #75 Basilios
    D.I.U.
    25. August 2018

    @Beobachter
    Da bin ich bei allen genannten Punkten derselben Ansicht.

  65. #76 Beobachter
    25. August 2018

    @ Basilios:

    ” … derselben Ansicht.”

    Dass ich das noch mal erleben darf …. 😉

    Vielleicht kommt es hier doch noch öfters mal zu einem konstruktiven Verstehen und Diskutieren …

  66. #77 Joseph Kuhn
    20. Oktober 2018

    Update:

    Befragungsdaten über die Tätigkeiten von Heilpraktikern, schon etwas ältere online-Umfrage eines Heilpraktikerverbands:

    https://www.vfp.de/no-jos/aus_newsletter/fakten_und_zahlen_zum_heilpraktikerberuf_07.pdf

    Die Repräsentativität und Validität der Daten ist sicher zweifelhaft, dubiose Tätigkeiten werden gar nicht erwähnt, trotzdem interessant.

    Quelle: http://www.transgallaxys.com/~kanzlerzwo/index.php?topic=10202.msg24443#msg24443 (die freuen sich so, wenn man sie erwähnt)

  67. #78 borstel
    20. Oktober 2018

    Interessant ist diese Umfrage vor allem in Bezug auf das Selbstbild der Heilpraktiker. Ansosnten verwundern mich die Ergebnisse weniger.

    NB: Immer gut, dem Kanzler und dem Universum eine Freude zu bereiten!