Irgendwie gehört es zu den beliebten Erzählungen unserer Zeit, dass man dies oder das nicht sagen dürfe und wer es doch wage, würde sofort mundtot gemacht. Nicht, dass es keine politischen Tabus gäbe. Dass das Gesundheitswesen bis in die letzte Ecke als Markt zu organisieren sei und jeder Hauch von “Staatsmedizin” des Teufels wäre, war so eins. Aber dass man über die Seuchenbekämpfungspolitik in Deutschland nicht offen reden dürfe, ist nur ein Verkaufsargument von Verschwörungstheorie-Dealern, um ihre intellektuellen Ladenhüter als besonders wertvoll anzupreisen.

Die folgenden, zum Nachdenken anregenden, aber nicht verschwörungstheoretisch raunenden Überlegungen mögen die Breite der Debatte etwas veranschaulichen, es ist eine Auswahl und man findet unschwer mehr:

1. Schon ein paar Tage her ist die hier auf Gesundheits-Check auch schon erwähnte Stellungnahme des Deutschen Netzwerks Evidenzbasierte Medizin. Darin wird auf gravierende Datenlücken und Unsicherheiten in den gängigen Annahmen hingewiesen und auch die oft unqualifizierte Risikokommunikation kritisiert. Das Fazit lautet aber nicht, dass die Politik mit ihren „NPIs“, den nichtpharmazeutischen Maßnahmen, daher völlig unangemessen und hysterisch agiert, sondern:

„Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz – weder zu COVID-19 selbst, noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Aber es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann, wenn man nicht einfach nur zusehen und hoffen will. Selbst wenn man von der günstigsten Annahme ausgeht, dass die CFR letztendlich deutlich unter 1% zu liegen kommt (… ), so ist dennoch aufgrund der raschen Ausbreitung der Erkrankung mit einer hohen Anzahl von Toten zu rechnen. NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden. Hierfür ist es erforderlich jetzt neben der ohne Zweifel erforderlichen virologischen Grundlagenforschung umgehend Kohorten und Register aufzubauen (…). Unter anderem ist es sinnvoll, Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf SARS-CoV-2 zu untersuchen, um die wahre Durchseuchungsrate zu erfassen.“

2. Natürlich darf man auch zur Einschätzung kommen, dass die Politik nicht alles richtig macht, dass insbesondere der hemdsärmlige Umgang mit den Grundrechten zu wünschen übrig lässt und man z.B. nicht mit „Hindenburg-Klauseln“ (Kingreen) die Rechtsstaatlichkeit aushebeln darf. Juristische Kritik ist vielstimmig auf dem Verfassungsblog nachzulesen, der hier ebenfalls schon mehrfach verlinkt wurde.

3. Die Zwillingsschwester des Rechts ist die Ethik. Ethische Probleme des Umgangs mit Sars-Cov-2 und Covid-19 werden ausführlich in den diversen Materialien abgewogen, die bei der Akademie für Ethik in der Medizin gesammelt werden. Man findet dort neben konkreten Handlungsempfehlungen, etwa in der Notfall- und Intensivmedizin, auch ethische Grundsatzpapiere, u.a. vom Deutschen Ethikrat.

4. Verschiedene Dimensionen – epidemiologische, versorgungspolitische, wirtschaftliche, juristische, ethische – wägt ein interdisziplinär verfasstes Papier ab, das vor kurzem Clemens Fuest vom Münchner ifo-Institut und Ansgar Lohse vom UKE Eppendorf koordiniert haben. Das Papier Die Bekämpfung der Coronavirus-Pandemie tragfähig gestalten thematisiert insbesondere auch die Kosten der Seuchenbekämpfungspolitik.

5. Ganz neu ist das Papier Datenbasis verbessern, Prävention gezielt weiterentwickeln, Bürgerrechte wahren einer kleinen Autorengruppe aus Wissenschaft und Versorgung. Das kurze und prägnante Papier mahnt ein Überdenken des notgedrungen sehr schnellen und von vielen vorläufigen Einschätzungen getragenen Handelns an:

“Entstehung und Bekämpfung einer Pandemie sind in gesellschaftliche Prozesse eingebettet. Die derzeitig angewandte allgemeine Präventionsstrategie (partieller shutdown) kann anfangs in einer unübersichtlichen Situation das richtige Mittel gewesen sein, birgt aber die Gefahr, die soziale Ungleichheit und andere Konflikte zu verstärken. Es besteht weiterhin das Risiko eines Konfliktes mit den normativen und juristischen Grundlagen der Gesellschaft. Demokratische Grundsätze dürfen nicht gegen Gesundheit und Bürgerrechte ausgespielt werden. Die Einbeziehung von Experten aus Wissenschaft und Praxis muss in einer Breite erfolgen, die einer solchen Entwicklung entgegenwirkt.”

Ich will nicht auf die einzelnen Positionierungen und Argumente eingehen, die man in den genannten Quellen findet. Wer hier liest, ist auch des Lesens dort mächtig. Es geht mir nur darum, der eingangs angeführten „Tabu-These“ ein paar ganz konkrete Gegenbeispiele entgegenzuhalten.

Kommentare (54)

  1. #1 Oliver Gabath
    6. April 2020

    Danke für die vielen Beispiele, Joseph. Ich kann ja nicht gerade von mir behaupten, vor vier Wochen eine besonders im Mainstream liegende Meinung vertreten zu haben und ich bin ebenfalls nicht überzeugt davon, dass wir als Gesellschaft mit dieser Bugwelle sozialer Probleme, die wir gerade vor uns herschieben unbedingt richtig umgehen. Ich schreibe in meinen Beiträgen hin wieder ja auch recht deutlich, was ich z.B. von Leuten wie Höcke oder religiösen Fanatikern halte. Dafür ernte ich Gegenwind- das ist normal. In keinem Fall habe ich mich je irgendwie angegriffen gefühlt, weil ich das Gefühl hätte, mir wolle jemand den Mund verbieten. Grade deswegen finde ich es immer recht amüsant, wenn Leute, insbesondere medial sehr erfolgreiche, darüber jammern.

  2. #2 zimtspinne
    6. April 2020

    Habe mir gerade mal die Handlungsempfehlungen aus pall.medizinischer Perspektive durchgelesen und finde soweit alle meine Fragen beantwortet.
    Danke!

  3. #3 Alisier
    6. April 2020

    Solange wir kontrovers diskutieren und dabei die Ultradeppen erkennen und ignorieren, respektive debunken ist alles gut.
    Vielen Dank für die Zusammenstellung!
    Gerade jetzt, im Zusammenhang mit den ersten aufkommenden Exitvorschlägen sind unterschiedliche aber jeweils sauber fundierte Positionen wichtig.

  4. #4 rolak
    7. April 2020

    Kommt meiner Faulheit angenehm entgegen: nurmehr ein SammelLink weiterzureichen statt diverser kleiner Brösel – danke!

  5. #5 Gerald Fix
    7. April 2020

    Das Fazit lautet aber nicht, dass die Politik mit ihren „NPIs“, den nichtpharmazeutischen Maßnahmen, daher völlig unangemessen und hysterisch agiert, sondern: 65 jährige sieht aus wie 35!
    Sorry für off-topic, hat aber so nett ausgeschaut mit der Werbung 🙂

    Hoffentlich zumindest halb-on-topic: Wodargs Webseite war wohl einen Tag nicht erreichbar – warum auch immer (wahrscheinlich optischer Relaunch) -, woraus er jetzt eine

    ***
    Diese Homepage war für 1 Tag gesperrt. Nachdem zahlreiche Besucher auch bei Jimdo interveniert hatten, ist sie jetzt wieder erreichbar. Derzeit werden störende Meinungen behindert, um die Vermehrung der Viren ohne Widerrede weiter hinauszuzögern.
    ***
    Verschwörung macht. Ich bin mir allerdings auch nicht ganz sicher, ob die Widerrede gerade von Herrn Wodarg oder von den Viren kommt …

  6. #6 Aveneer
    7. April 2020

    „Zufallsstichproben der Gesamtbevölkerung auf SARS-CoV-2 zu untersuchen“
    Mir stellt sich die Frage, inwieweit wir in Deutschland aufgrund der großen Anzahl von Untersuchen von einer Zufallsstichprobe entfernt sind. Ich glaube zuletzt waren es ca. 300.000 Untersuchungen mit einer Gesamtpositivrate von 5-8%. Klar sind einige davon zielgerichtet, aber eine große Anzahl der Untersuchungen – so scheint es mir – entsprechen auch einer Zufallsstichprobe. Die Frage ist für mich, wie viele der positiv getesteten hatten im Grunde kein Kriterium erfüllt um eine Testung durchzuführen.

    z.B. wie viele Anforderungen hatten eine Begründung wie: Hatte (heute oder gestern) Kontakt zu einer (vielleicht) positiv getesteten Person.

    Ein für mich aktuell ethisches Problem.
    Es bestehen große Lieferschwierigkeiten, bei Abnahmesystemen (für Abstriche), RNA-Extraktionskits, PCR-Reagenzien sowie serologischen Tests. Das Zeug ist schwerer zu bekommen als Klopapier.
    Große Studien würden dieses noch verstärken und die „Akutdiagnostik“ erschweren/behindern.

  7. #7 Joseph Kuhn
    7. April 2020

    @ Aveneer:

    Zwar ist inzwischen in Deutschland viel gestetet worden, aber, Sie sprechen es ja an, überwiegend verdachts- und symptomgeleitet (was übrigens auch bedeutet, dass die steigenden Zahlen bei uns nicht einfach nur steigende Testaktivität wiederspiegeln, wie man manchmal hört). Wie viele der Getesteten kein Testkriterium erfüllt haben, würde mich daher auch interessieren.

    Die repräsentativen Studien in München (Hölscher) und Heinsberg (Streeck) werden insofern hoffentlich doch etwas mehr an Information über die Durchseuchungsraten bringen. Gut wäre, wenn man noch ein, zwei unauffällige Regionen, auch eine im Osten, dabei hätte (könnten ja kleinere sein, wenn man dort eh nicht viel positive Tests erwartet).

    Ob die Studien den Mangel an Testmaterial spürbar verschärfen, kann ich nicht beurteilen, hoffentlich nicht. Aber wir haben auf jeden Fall viel zu wenig Tests. Wenn wir künftig die Heime besonders schützen wollen, müssten dort die Beschäftigten und am besten auch ihre Familien kontinuierlich und ohne Anlass getestet werden (und natürlich auch ausreichend Schutzausrüstung haben, vor allem die Nachtschichten, die durch alle Stationen gehen). Anlassbezogenes Testen des Personals ist ein Akt der Hilflosigkeit, besser als nichts, aber nicht ausreichend.

    @ Gerald Fix:

    Ja, jetzt scheint Wodarg endültig abzudrehen. Ich behaupte schließlich auch nicht, dass die Corona-Mafia hier auf den Scienceblogs absichtlich völlig deplatzierte Werbung einblendet.

  8. #8 Intensivpfleger
    7. April 2020

    Zum Thema Stichprobe:
    Die Charité wird in den nächsten Wochen alle (also auch Reinigung-, Technikpersonal ua, insges. ca 15000 Personen) Mitarbeiter testen, sowohl mit Rachenabstrich, als auch mit Blutprobe zur Detektierung von Antikörpern.
    Die getesteten Personen entsprechen in ihrer Gesamtheit wohl einem Bevölkerungsquerschnitt, sind aber berufsbedingt natürlich in stärkerem Maße exponiert gegenüber SARS-CoV-2.
    Bin gespannt auf die Ergebnisse.

    Gruß vom Intensivpfleger

  9. #9 Aveneer
    7. April 2020

    “Die Die Charité wird…15000 Personen..testen”
    Auch bei uns sind ähnliche Überlegungen geplant.
    München? Frankfurt…sonst wo?
    Gleichzeitig werden mit dem abzusehenden Wegfall der Ausganssperren die Fallzahlen echter Erkrankungen signifikant ansteigen…

    Dieser – ich nenne es mal Aktionismus der vorauseilenden Vorsorgediagnostik – könnte eine katastrophale Auswirkungen auf die Akut- Zielgerichtete Diagnostik haben, wenn wir vorher nicht abklären, ob die Hersteller diesen Anstieg an Testungen sicherstellen können.
    Und ich würde aktuell darauf wetten, dass keiner der großen Reagenzien-Hersteller dies machen wird.

    Solange diese Absicherung nicht vorhanden ist, sollte dieses Massenscreening nicht erlaubt werden. Auch wenn ich es zwar sehr teuer aber nicht unbedingt falsch* finde, diese Testungen durchzuführen.

    *Sinnvoll finde ich es aber nicht. Bei einer Inkubationszeit von 4-12 Tagen bringen einzelne Testungen in Bezug auf Sicherheit im Gesundheitssystem eine (gefährliche) falsche Sicherheit.

  10. #10 shader
    7. April 2020

    @Joseph Kuhn: “Die repräsentativen Studien in München (Hölscher) und Heinsberg (Streeck) werden insofern hoffentlich doch etwas mehr an Information über die Durchseuchungsraten bringen. Gut wäre, wenn man noch ein, zwei unauffällige Regionen, auch eine im Osten, dabei hätte (könnten ja kleinere sein, wenn man dort eh nicht viel positive Tests erwartet).”

    Parallel gibt es auch eine Stichprobenuntersuchung in Österreich, allerdings mit nur 1.000 Personen. Kanzler Kurz hatte in ZIB2 angedeutet, dass es sich nach den Zwischenergebnissen andeutet, dass die Zahl wohl unter 1% liegen wird. Auch in der Lombardei in ausgewählten Regionen finden gerade Blutproben-Massentests statt. Da dürfte wirklich interessant sein, wie weit die Ausbreitung dort bisher war. Die genaueren Ergebnisse wird man wohl in den kommenden Tagen hören.

    In Thüringen gibt es einen kleinen Ort, Neustadt am Rennsteig, mit 900 Einwohnern, der für 2 Wochen abgeriegelt war. Dort hatte man fast alle Bürger mit dem normalen Corona-Test getestet und fand ca. 45 positive Ergebnisse.

  11. #11 shader
    7. April 2020

    @Aveneer: “Und ich würde aktuell darauf wetten, dass keiner der großen Reagenzien-Hersteller dies machen wird. “

    Ich vermute mal, dass im Hintergrund viel Kommunikation zwischen Herstellern und Behörden läuft und die Hersteller wissen, dass jetzt eine hohe Nachfrage kommt.

  12. #12 Aveneer
    7. April 2020

    “zwischen Herstellern und Behörden”
    Nein – das passiert immer erst dann, wenn die Behörden merken, dass ein Beschluss nicht umgesetzt wird.
    Meine Erfahrung.
    Mit etwas Glück, fragen die Behörden die Labore und mit etwas Glück sagen die nicht einfach “kein Problem” (ist ja erstmal Umsatz €) – wenn es dann Lieferprobleme gibt, dann sind die Labore “nicht schuld” – Der Umsatz € war aber erst einmal da. 😉

    Wenn bei dir jemand 100.000 Autos bestellt – dann, verkaufst du die 1000 auf deinem Hof und dann die 50.000 tausend vom Hersteller und dann erst sagst du mehr geht nicht.

  13. #13 Joseph Kuhn
    7. April 2020

    @ shader:

    Das Testen in Thüringen klingt nach einer Momentaufnahme. Wenn das nur einmal gemacht wurde, hilft es natürlich für das Epidemie-Monitoring nicht viel.

    “Aveneer” hat auf jeden Fall recht, dass man, so lange Tests knapp sind, sich überlegen muss, mit welcher Intensität man zu welchen Zielen testet (Vorsorge, Studien, Einleitung von Individualmaßnahmen etc.) und wie sich das in die jeweils verfolgte Gesamtstrategie einfügt.

    @ Aveneer:

    Nur reaktiv arbeiten die Behörden nicht, auch wenn vieles aktionistisch läuft, oft notgedrungen. Die Leute arbeiten im Moment jenseits jeder Belastungsgrenze, nicht wenige seit Wochen auch die Wochenenden durch, und das von unten, von den Gesundheitsämten, bis nach oben, einschl. der Ministerialebene.

  14. #14 zimtspinne
    7. April 2020

    Zum Testen:
    Ich hatte eigentlich Anfang Mai in einer Uniklinik eine geplante Untersuchung, die aber jetzt auf vorerst Juli verschoben wurde. Aus bekannten Gründen und zusätzlich erfuhr ich, dass Nasensonden besondere Übertragungsrisiken bergen würden, weswegen alle Untersuchungen, bei denen Sonden gelegt werden, die nicht akut notwendig sind, verschoben werden sollten.
    Die Dame, die mich deshalb anrief, erzählte mir (ich habe natürlich die günstige Gelegenheit für Fragen genutzt und sie schien auch ein wenig Zeit dafür zu haben), dass spätestens Anfang Mai sehr wahrscheinlich Schnelltests zur Verfügung stehen würden und außerdem bis dahin vor jedem (noch so minimalen) Eingriff getestet würde bei ihnen im Haus.
    Ich spekuliere darauf, dass ich dann auch erfahre, ob ich zu denen gehöre, die infiziert waren und (hoffentlich falls ja) nix davon gemerkt haben.

  15. #15 Gerhard
    7. April 2020

    Neben den Studien in Heinsberg und München gibt es noch eine großangelegte Studie mit 100000 Probanden, initiiert von Prof. Gérard Krause:

    https://www.helmholtz-hzi.de/de/aktuelles/news/news-detail/article/complete/bevoelkerungsstudie-untersucht-immunitaet-gegen-covid-19/

  16. #16 Dampier
    7. April 2020

    Dieser Artikel von Ellis Huber scheint mir auch lesenswert, eine recht unaufgeregte Einordnung, irgendwo zwischen der derzeitigen Extremen der Diskussion.

    https://www.peira.org/das-virus-die-menschen-und-das-leben

    Hab’s grad nur überflogen und will es später noch durchlesen, wollte das aber hier schonmal reinstellen (weiß nicht, ob das hier schon irgendwo drin war).

  17. #17 rolak
    7. April 2020

    von Herrn Wodarg oder von den Viren?

    Aber Gerald, er jammert doch, daß er einen ganzen Tag nicht mehr die asexuelle Befreiung der Viren propagieren konnte. Es kam also eben überhaupt keine Widerrede – selbstverständlich wegen der subversiven Aktionen der StörmeinungsBehinderer. Seit wann haben Störe eigentlich eine Meinung?
    Ansonsten ist ja das Tolle an so einer Behauptung, daß er dem hoster auferlegen kann, eventuelle andere Ursachen (vergessen, Gebühren zu bezahlen etc pp) nicht zu publizieren aufgrund der Wahrung von Geschäftsgeheimnissen.

    dann die 50.000 tausend

    Na wenn der Kunde die 2000fache Überlieferung hinnimmt, Aveneer… ;•P
    Ansonsten: aufgrund solcher Unverschämtheiten sind Konventionalstrafen ziemlich üblich geworden.

  18. #18 RainerO
    7. April 2020

    @ shader

    … allerdings mit nur 1.000 Personen…

    Fake News! 😉
    Für die aktuelle SORA-Studie sind es knapp 2.200 zufällig ausgewählte Haushalte.
    Es gab vor einigen Tagen eine Studie unter Schlüsselarbeitskräften, wo das Ergebnis (0,52% positiv) von 1.161 Test publiziert wurde.

  19. #19 Joseph Kuhn
    7. April 2020

    Kompetenznetz Public Health Covid-19

    Mehrere wissenschaftliche Fachgesellschaften haben sich in einem “Kompetenznetz Public Health Covid-19” zusammengeschlossen.

    Die Online-Repräsentanz hat zunächst das Bremer BIPS, Leibniz-Institut für Präventionsforschung und Epidemiologie, zur Verfügung gestellt. Hoffentlich ist das nicht die einzige Ressource des Netzwerks. Es wäre schön, wenn sich daraus ein langfristig wirksamer Impuls ergäbe. Die Schwächen von Public Health in Forschung und Praxis sind im Zusammenhang mit Covid-19 nur allzu deutlich geworden.

  20. #20 rolak
    7. April 2020

    ca. 300.000

    Hab ich beim RKI² ebenfalls gelesen, Aveneer, erstaunlich nur, daß im großen Medaillenspiegel gut 900.000 angegeben sind.
    Ja, mir ist klar, daß solche Aggregatoren teils fragwürdige Ergebnisse ausweisen, beispielsweise ist der dortigen FinnlandSammlung zu entnehmen, daß bereits gestern die Zombie­Apokalypse startete.

    wäre schön, wenn

    Allerdings, Joseph, zur Zeit ist dort ja leider nur das Ergebnis der ersten Runde top-down-development zu bewundern.

    ____________________________________
    ² über Bande wg pdf-eritis beim RKI

  21. #21 Obert
    7. April 2020

    Der Mediziner Hendrik Streeck untersucht im besonders betroffenen Kreis Heinsberg, wie infektiös das Virus wirklich ist. Da könnte man sich die Frage stellen, wieso erst jetzt damit angefangen wird?

    Es gibt so viele offene Fragen, aber erstaunlich wenig passiert?

    Der Virologe möchte er herausfinden, wie sich der Erreger tatsächlich überträgt und vor allem: wie nicht. Davon hängt viel ab. Ob es wirklich sinnvoll ist, Schulen, Restaurants oder Friseursalons zu schliessen, kann man nur beurteilen, wenn die Übertragungswege geklärt sind.

    Laut Hendrik Streecks spreche einiges dagegen, dass man sich unter normalen Bedingungen beim Servicepersonal im Restaurant oder in öffentlichen Verkehrsmitteln infizieren könne. Wahrscheinlich brauche es für die Übertragung einen längeren Kontakt zu einem Infizierten.

    Also wann werden die Studien endlich durchgeführt, damit wir es genau wissen?

    Wohl kein Virologe in Deutschland hat mehr Corona-Patienten gesehen als Hendrik Streeck. Kurz nachdem das Virus im Kreis Heinsberg ausgebrochen war, ging er von Tür zu Tür, klingelte bei allen Patienten, nahm Mundabstriche und Blutproben. Auch bei seiner jetzigen Studie kommt es zum Kontakt mit Infizierten. Hat er keine Angst, sich anzustecken? «Wenn man die Vorsichtsmassnahmen einhält, muss man sich keine Sorgen machen», sagt er.

  22. #22 shader
    8. April 2020

    @Obert: “Also wann werden die Studien endlich durchgeführt, damit wir es genau wissen?”

    Ich sage mal etwas, was man auch bei der Impfstoff-Forschung und Medikamenten-Studien nicht gerne hört, das alles braucht normalerweise viel Zeit. Ich kenne mich kaum mit medizinischen Studien aus und es wird vermutlich von verschiedenen Faktoren abhängen, aber vermutlich dauert eine Studie von der ersten Idee bis zur Einreichung in einem Journal als Peer Review mindestens 1-1,5 Jahre. Jetzt muss alles schneller gehen und es geht auch schneller. Unglaublich wie viele Papers allein aus China innerhalb von 2-3 Monaten auf dem “Markt” kamen. Doch mit einigen Wochen Zeit wird man wohl schon rechnen müssen, bevor Prof.Streeck mit den ersten Ergebnissen aufwarten kann. Vermute ich mal. ^^

  23. #23 Uli Schoppe
    8. April 2020

    Also was Studien, Forschung, Entwicklung angeht kann man eigentlich nicht klagen. Ihm Gegensatz dazu wie manche Länder mit der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit umgehen (Muss wer nicht den Spock machen wenn schlecht ausgerüstete Polizisten deutlich besser auf die Pandemie vorbereiteten Demonstrant*innen das Leben schwer machen? ^^)
    Da wird schon ordentlich gearbeitet, auch wenn man im täglichen Leben so nervige Diskussionen führen muss wie “Die halten den Impfstoff nur zurück um später mehr Geld zu machen!” “Was fällt Dir zur Schweinegrippe ein?” “Da haben die doch den Impfstoff viel zu früh auf den Markt geworfen um möglichst … … Oh…”.

  24. #24 Uli Schoppe
    8. April 2020

    Und ich meine unsere Bundesländer. Man kann schön sehen das Föderalismus ein gesunder Mechanismus ist der die Wahl der Mittel durchaus verbreitern kann 😉

  25. #25 rolak
    8. April 2020

    unsere Bundesländer

    Da Du das so semigenau klassifizierst, Uli: D-unsere oder A-unsere?
    ~•~

    Was ebenfalls kein Tabuthema sein sollte (und, zum Glück, auch nicht ist): die allübliche Ungleichverteilung macht sich auch (besonders?) in dieser Krise bemerkbar. Corona ganz unten, Panorama/Reporter von gestern.

  26. #26 Uli Schoppe
    8. April 2020

    @rolak nun während die Verwaltungsgerichte in Berlin und Hamburg herumsödern (das Gegenstück zum Wodargen)genau wie die autoritär herumwuselnden Vertreter der Ordnungsmacht sieht man das mit der Demonstration und Versammlungsfreiheit in Bremen offensichtlich anders. Und in Münster durfte man sein Grundrecht wahrnehmen nachdem ein Verwaltungsgericht sich deutlich eher an der freiheitlichen demokratischen Verfassung unseres Staates orientierte.
    Ich weiß noch nicht ob das komisch oder tragisch ist wenn Demonstranten mit Masken und Sicherheitsabstand auftreten, das der Ordnungsmacht aber offensichtlich schwer fällt.
    Ob die versöderten Entscheidungsträger sich mal überlegt haben das sie da auch eine Pflicht gegenüber den Ausführenden haben?

    Und Corona ganz unten wundert Dich? Das das so kommt war doch relativ klar. Und der Herr Laschet hat in einem Interview des örtlichen Lokalsenders relativ unverblümt gesagt das das so kommen muss weil der Staat das ja nicht auch noch leisten könne.

  27. #27 rolak
    8. April 2020

    @rolak nun

    Die Frage umfasst ausschließlich das, was in ihr formuliert ist: Wessen Staates Bundesländer? Auch wenn eine der möglichen Antworten mir deutlich wahrscheinlicher erscheint, ist Nachfragen angesagter als ne EigenweltAnnahme.

    Zum zweiten Teil Deines Kommentares, Uli: wo bitte liest Du meine Verwunderung aus dieser imho threadthemenbezogenen Kontroversen-Ergänzung heraus? Das einzig Fragende im Text sollte nur andeuten, daß ich mir (mangels Daten) nicht sicher bin, ob an der Stelle das ‘auch’ oder ein ‘besonders’ besser passen würde.

  28. #28 Tim
    8. April 2020

    @ Uli Schoppe

    Ihm Gegensatz dazu wie manche Länder mit der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit umgehen

    Ja, das ist wirklich beängstigend. Nach der bewältigten Krise wird es sehr viele Gerichtsprozesse zu den Corona-Maßnahmen geben und insbesondere auch zu Demo-Auflösungen. Leider haben wir kein Behördenstrafrecht.

  29. #29 Basilios
    Galaxy Angel II
    8. April 2020

    @Tim
    Kannst Du uns bitte erklären, was Du unter dem Begriff “Behördenstrafrecht” verstehst?

  30. #30 Uli Schoppe
    8. April 2020

    Leider haben wir kein Behördenstrafrecht.

    In der Tat.

  31. #31 Basilios
    Galaxy Angel II
    8. April 2020

    @Tim
    @Uli Schoppe
    Könnt Ihr mir bitte mal erklären, was Ihr unter Behördenstrafrecht genau versteht?

  32. #32 Uli Schoppe
    8. April 2020

    Wenn Du mir sagst wer denn im Falle der Feststellung der GG widrigen Entziehung der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit tatsächlich zur Rechenschaft gezogen würde 😉

  33. #33 Basilios
    Galaxy Angel II
    8. April 2020

    @Uli Schoppe
    Nee, Du zuerst.

  34. #34 rolak
    9. April 2020

    Nee, Du zuerst.

    Ach Basilios, diese KindergartenReminiszenz: geschenkt.
    Der hinterfragte Rest sind Hülsenfrüchte, und zwar Worthülsenfrüchte der sinnbefreiten Art. Vielleicht mit einem Schuss geforderte rächende Hilfe zum Frustabbau, Fehlurteil und Rechtsbeugung gleichsetzend. Als ob es *räusper* vor Corona keine DemoVerbote gegeben hätte, die nachträglich aufgehoben werden mussten.

  35. #35 Gerald Fix
    9. April 2020
  36. #36 zimtspinne
    9. April 2020

    Damit ist vermutlich gemeint, dass Behörden bei falschen, schädlichen, katastrophalen Entscheidungen nie eins auf den Deckel bekommen.

    Falls das Jugendamt schlampt mit gravierenden Folgen für Einzelne — gibt das irgendwelche Konsequenzen?
    Höchstens für den kleinsten Fisch im Teich….

    Oder all die fehlerhaften Hartz4-Bescheide bis hin zu rechtswidrigen (für die Betroffenen katastrophalen) Entscheidungen (ich hatte mal gelesen, die Erfolgsquote der Kläger läge enorm hoch, genau Zahl weiß ich nicht mehr) — was genau passiert, wenn das Amt, quasi der Staat, einen solches Klageverfahren haushoch verliert, irgendwelche unangenehmen Konsequenzen? Die zahlen wahrscheinlich noch nicht mal die Verfahrenskosten, wie üblich im Rechtsstaat, da ja alles ein Gesockse und Gemauschel ist letzten Endes.

    Und noch höher angesiedelt: Falls Minister oder sonstwer do Oben irgendwas vermurkst, passiert dort doch auch nix an Konsequenzen, jedenfalls nicht im juristischen Sinne.
    Bestenfalls tritt der eben zurück, sitzt es eine Weile aus und hat danach gute Chancen, nochmal irgendein Pöstchen zu bekommen. Am Hungertuch nagen diese Herrschaften sicherlich auch eher selten.

    kenne mich damit aber zugegeben nicht wirklich aus, falls ich groben Unfug erzählt habe, bitte korrigieren.
    Was man in Filmen ja auch immer wieder hört und sich als Bürger innerlich darüber erbost – diese Immunitätsgeschichte.
    Da frage ich mich eh, ob das noch zeitgemäß ist und wann das endlich mal abgeschafft wird.

  37. #37 zimtspinne
    9. April 2020

    danke, Gerald Fix, werde mir das bei Gelegenheit mal anschauen.

    Die pol. Immunität stammt übrigens noch aus Zeiten der Monarchie, hab ich gerade mal überflogen.

  38. #38 Alisier
    9. April 2020

    Ich schließe mich Basilios Frage #31 an, finde Gegenfragen in diesem Falle kontraproduktiv und habe keine, wirklich gar keine Lust auf AfD-ähnliches Geraune, selbst wenn es lediglich auf völliger Unkenntnis der Rechtslage beruht.
    “Es ist alles ganz schlimm, aber eigentlich habe ich keine Ahnung” ist ein Offenbarungseid, immer.
    Und sowas nervt gewaltig, auch immer.
    “Ich schimpfe mal eben rum, und hoffe, dass mir jemand was erklärt, obwohl ich mich längst, schon vor Jahren hätte selber informieren können” ist auch gegenüber denen, die viel Zeit investiert haben, um Zusammenhänge zu verstehen eine Frechheit.
    Ok, spätestens Trump, die AfD und die Neue Rechte haben das Verhalten populär gemacht.
    Es bleibt aber unter aller Sau.

  39. #39 zimtspinne
    9. April 2020

    Meinst du mich damit, Alisier?

    Ich weiß zumindest sicher, dass Behörden von einzelnen Bürgern nicht verklagt werden können, Beispiele habe ich ja genannt.

    Der Bürger kann auf dem Rechtsweg klagen, oft auch mit Erfolg, jedoch können diese Behörden mit ihren teilweise rechtswidrigen Entscheidungen (Berlin, jemand verlor seine Wohnung schuldlos, Amt schlampte einfach statt die Angelegenheit zu klären) nach einer für den Kläger erfolgreichen Prozess einfach so weitermachen, da es rein gar keine unangenehmen Konsequenzen für sie gibt.
    Wer diese Verfahrenskosten trägt, würde mich nochmal interessieren. Die Kommune sicherlich nicht. Oder sie zahlen es halt und hoffen weiterhin darauf, dass der überwiegende Teil der betroffenen Leute sich ohnehin nicht wehrt und die paar verlorenen Prozesse schon gut zu verschmerzen sind.

    Das habe ich auf die Schnelle mal gefunden; es ist gar nicht so leicht, die verschlungenen Wege nachzuvollziehen….
    zumindest beruhigt es mich ein bisschen, dass die Sozialgerichte doch auch mal hart gegen Behördenwillkür vorzugehen scheinen…. wenn dann mal ein Bürger die Energie hat, sich jahrelang mit der Behörde anzulegen:

    https://www.jasperprigge.de/missbraeuchliche-prozessfuehrung-jobcenter-muessen-gerichtskosten-zahlen/

  40. #40 Alisier
    9. April 2020

    @ zimtspinne
    Die perfekte Welt wird es wohl so schnell nicht geben.
    Wenn man sich aber über Jahre engagiert und für Verbesserung einsetzt, sowie einiges durchgefochten hat, wird man dünnhäutig wenn nur “Alles ist schlecht!” kommt.
    Woher kommt eigentlich die Erwartung dass andere keine Fehler machen dürfen, und dass man bei jedem problematischen und sicher oft zu kritisierenden Fall gleich alles in die Tonne tritt?
    Ich neige dazu an die Nörgler die gleichen Maßstäbe anzusetzen, zumindest abn und zu, um klar zu machen, wie sehr mir das Verhalten zuweilen auf die Nerven geht.

  41. #42 rolak
    9. April 2020

    Und noch eine offene Kontroverse, die Mediathek() ist schon was Feines…

  42. #43 Basilios
    Galaxy Angel II
    9. April 2020

    @zimtspinne

    Meinst du mich damit, Alisier?

    Wieso fühlst Du Dich da angesprochen?
    Alisier bezieht sich doch auf meine Frage aus dem Kommentar #31 und die ging nicht an Dich.
    ^_^

    Ich bin immer noch auf die Antworten gespannt…

  43. #44 Uli Schoppe
    9. April 2020

    Ich schließe mich Basilios Frage #31 an, finde Gegenfragen in diesem Falle kontraproduktiv und habe keine, wirklich gar keine Lust auf AfD-ähnliches Geraune, selbst wenn es lediglich auf völliger Unkenntnis der Rechtslage beruht.

    In die Nähe der AfD kannst Du rücken wen Du willst aber nicht mich. Da wäre eher eine Entschuldigung angebracht.

  44. #45 Alisier
    9. April 2020

    Dass Geraune AfD-ähnlich klingt kann ich nicht ändern.
    Dafür sind die Rauner verantwortlich, selbst wenn sie mit der AfD nichts am Hut haben.

  45. #46 Basilios
    Galaxy Angel II
    9. April 2020

    Also Deine Vermutung aus #34 kann schon sein, rolak. Aber ich weiß es eben nicht und würde es gerne näher beleuchten.

  46. #47 shader
    10. April 2020

    Mir fällt auf, dass in den letzten 3 Wochen die Zahl der Neuinfizierungen einen periodischen Verlauf nimmt. Und die Periodenlänge liegt bei ca. 7 Tagen. Ein Wochentagseffekt? Schon seltsam, weil man würde ja denken, dass die Testlabors rund um die Uhr laufen. Merkwürdig ist das schon.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

  47. #48 rolak
    10. April 2020

    Testlabors rund um die Uhr

    Das dürfte auch so sein, shader, kann ich allerdings nicht bestätigen, da mein Würgereiz­Anregen Dienstags war. Aber das Ergebnis war nach 25h präsent, ganz vorne in der mir avisierten Wartespanne von 24-48h.
    Doch die Zahlen werden ja über diverse Behörden weitervermittelt – und deren Arbeitszeit dürfte sich in dem Muster widerspiegeln. Ein Rückschluß auf die Erkrankungen wäre außerdem nur möglich unter der Annahme tageskonstanter Inkubations- und Symptom→Test-Zeit – das wären schon sportliche Annahmen…

  48. #49 Basilios
    Galaxy Angel II
    10. April 2020

    Man kann die WochenWelle auch schön auf der Übersichtsseite vom RKI sehen (unten rechts):
    https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/
    Und an jedem Sonntag hat es sein Minimum.

  49. #50 Joseph Kuhn
    10. April 2020

    Cochrane-Review zu Quarantäne:

    “Current evidence for COVID‐19 is limited to modelling studies that make parameter assumptions based on the current, fragmented knowledge. Findings consistently indicate that quarantine is important in reducing incidence and mortality during the COVID‐19 pandemic. Early implementation of quarantine and combining quarantine with other public health measures is important to ensure effectiveness. In order to maintain the best possible balance of measures, decision makers must constantly monitor the outbreak situation and the impact of the measures implemented. Testing in representative samples in different settings could help assess the true prevalence of infection, and would reduce uncertainty of modelling assumptions.”

    Quelle: Nussbaumer-Streit et al. Quarantine alone or in combination with other public health measures to control COVID‐19: a rapid review.

  50. #51 Basilios
    Galaxy Angel II
    11. April 2020

    @Tim
    @Uli Schoppe
    Dürfen Alisier und ich in der Frage, was Ihr jeweils unter Behördenstrafrecht genau versteht noch auf eine Erklärung hoffen?

    Bislang kam nur von Gerlald Fix ein wortkarger Hinweis auf “Wikipedia Staatshaftungsrecht”. Aber das ist ja nicht die Antwort auf meine Frage an Euch.

    Oder lassen wir’s einfach bleiben und vergessen das Thema?
    0_0

  51. #52 Adent
    14. April 2020

    @Basilios
    Ich denke du kannst es vergessen, da es meines Wissens nach kein explizites Behördenstrafrecht gibt, wird da wohl nichts mehr kommen 🙂

  52. #53 Basilios
    Galaxy Angel II
    14. April 2020

    Meinst Du weil Sie es selber auch nicht so genau wissen, Adent?

  53. #54 Adent
    14. April 2020

    @Basilios
    Das denke ich.