In meinem letzten Beitrag habe ich über eine Dissertation berichtet, die meinen Blog als „Watch Blog“ einstuft. In mancher Hinsicht stimmt das. Wolfgang Wodargs Einlassungen zur Coronokrise üben nicht nur auf Coronaskeptiker, sondern auch auf mich eine besondere Anziehungskraft aus. Ich beobachte sie mit einer Mischung aus Interesse und Erstaunen immer wieder. Sein neuester Beitrag richtet sich gegen die Wirksamkeit von Masken. Dieses Thema erhitzt verständlicherweise die Gemüter, weil Maskentragen unangenehm ist. Ich mag es auch nicht, und Maskentragenmüssen erst recht nicht. Ich kann aber für eine Weile damit leben. Für einige Leute ist die Maskenpflicht dagegen der Inbegriff des Regierungseingriffs in grundlegende Freiheitsrechte. Nun gut, andere haben mit dem Tempolimit oder dem Nichtraucherschutz ähnliche Probleme. Jeder versteht eben etwas anderes unter Freiheit und manche halten auch hier Bescheidenheit für eine Zier.

Aber zurück zum Gegenstand meines Watch Blogger-Interesses. Wodarg schreibt:

„Eine Maske ist kaum ein Hindernis für Viren. Die kommen durch die Poren und werden mit der Atemluft trotzdem verteilt. Auch scheidet ein Infizierter wegen der Maske nicht weniger Viren aus. Lediglich die Ausbreitungsrichtung ändert sich. Möglicherweise verstärkt die Maske sogar die Virenabgabe, da sich im atemfeuchten Milieu der Maskeninnenseite die Viren länger halten als z.B. im Stoff des Ärmels, in den man ggf. husten oder niesen sollte. Auch bei der Masken-Entsorgung werden die Viren verbreitet.“

Wodarg weiß so etwas, daher gibt es keine Quellen. Außer einer: Er bemüht seit einiger Zeit gerne das RKI, als ob er damit den Teufel beim Kirchgang erwischt hätte. Diesmal zeigt er eine Grafik aus dem aktuellen Influenza-Monatsbericht, der gemeinsam von der Arbeitsgemeinschaft Influenza und dem RKI herausgegeben wird:

Dazu sein Gedankengang:

„Rhinoviren haben einen Sommergipfel, aber machen ähnliche Symptome wie Coronaviren. In diesem Sommer ist der Rhino-Gipfel viel höher als üblich. Raten Sie mal weshalb? Diese Viren werden genauso übertragen wie Coronaviren. Welchen Effekt können da die Masken haben? Coronaviren sind seit Mitte April laut RKI ja nicht mehr da…“

Was sieht man in der Grafik wirklich? Die Grafik gibt die Befunde aus Proben wieder, die Sentinel-Praxen, also Arztpraxen, die sich an einem speziellen Überwachungssystem für Atemwegserkrankungen beteiligen, ans RKI geschickt haben. Sie schicken Proben von Patient/innen mit Atemwegserkrankungen ein. Die blaue Linie in der Grafik zeigt also nicht die Häufigkeit von Rhinoviren in der Bevölkerung, sondern die Häufigkeit von Rhinoviren unter den eingesandten Proben von Patient/innen. Die sommerbedingt vergleichsweise wenigen Atemwegserkrankungen gehen jetzt vor allem auf Rhinoviren zurück. Sie haben keine sonderlich ausgeprägte Saisonalität, in der Literatur heißt es, dass sie vor allem im Herbst auftreten, aber eben auch im Sommer. Da hat Wodarg wohl den Anteil unter den Proben von Patient/innen mit dem Anteil in der Bevölkerung durcheinandergebracht.

Daher ist auch die Schlussfolgerung Wodargs vom Anstieg der blauen Kurve auf die Nichtwirksamkeit von Masken, gemeint ist sicher ein Mund-Nasen-Schutz, wie er im Alltag getragen wird, unzulässig. Man müsste dazu wissen, ob die Prävalenz von Rhinoviren-Erkrankungen in der Bevölkerung unverändert geblieben ist. Das mag sein, ich weiß es nicht, die Grafik zeigt das jedenfalls nicht. Aber seine Schlussfolgerung ist auch davon abgesehen problematisch, weil sie voraussetzt, dass die Filterwirkung eines Mund-Nasen-Schutzes für alle Viren gleich gut oder gleich schlecht ist. Das scheint aber nicht der Fall zu sein. Eine recht neue Studie von Leung et al. zeigt ausgerechnet, dass ein Mund-Nasen-Schutz gegen Influenza- und Coronaviren hilft, gegen Rhinoviren aber nicht.

Jetzt brauche ich nur noch etwas, was gegen das SIWOTI-Syndrom hilft, damit ich am Ende nicht wirklich noch zum Wodarg-Watchblogger werde.

Kommentare (73)

  1. #1 rolak
    29. August 2020

    Diese Woche war mal wieder der halbjährliche DMP-Besuch beim Pneumologen, including blowjob. Beim Nachgespräch kamen wir (wie üblich) auch auf allgemein Generelles und aktuell Spezielles, letzteres diesmal klar ‘vorgegeben’: Masken etc pp. Dabei erwähnte der Doc, daß bei einer ärzteseitigen(?) Erfassung über die bisherige Maskenzeit eine krasse Senkung der sonst üblichen InfluenzaErkrankungen auffiel. Passt auch zum Praxisindex des RKI.

    Zur Relevanz von Wodargs rhinotischem Räsonieren: MO-MI(KW 33) bin ich mit der Straßenbahn arbeits-hin&retour gefahren, wg Auspuffproblem. Jetzt nichts Proktologisches (obgleich ‘HosenRohr’ dergleichen anzudeuten scheint). Mit absurden Dialogen wie zB ‘wir sind draußen, warum trägst Du hier noch Maske?’-‘weil ich lesen kann’ und einem unrepräsentativen Ergebnis: in der Bahn alle mit Maske (und bis auf seltene Ausnahmen sogar korrekt getragen), an der Haltestelle nur Einzelne mit Maske.
    Mein Hauptproblem mit den Öffis sind allerdings die teils unsäglichen ParfumWolken, im Wortsinne atemberaubend – und diese Form der Belästigung wird durch die Maske leider in keiner Form abgemildert. Trotzdem bliebe Folgendes blödsinnig:

    Diese Aromen werden genauso übertragen wie Coronaviren. Welchen Effekt können da die Masken haben?

    Und ja, eigentlich ist das situationsbedingte Maskentragenmüssen lästig, wenn für mich auch mehr wg unbequem und JuckreizTendenz. Trotzdem erwischte ich mich seit einiger Zeit des öfteren dabei, den Schnutenschlüppi immer noch zu tragen, obwohl das letzte Einkaufsparadies bereits weit hinter mir liegt…

  2. #2 michael
    29. August 2020

    > Jetzt brauche ich nur noch etwas, was gegen ….

    Garten umgraben, Keller aufräumen, Wohnung renovieren, … .

    • #3 Joseph Kuhn
      29. August 2020

      @ michael:

      … o.k., dann also weiter Wodarg 😉

  3. #4 Ludger
    29. August 2020

    Hätte Herr W. doch mal bei Wikipedia nachgeschaut:

    ( https://de.wikipedia.org/wiki/Rhinovirus#Infektionswege )
    “[…] da die größeren Tröpfchen aber schnell zu Boden sinken, nimmt die Virenkonzentration in der Luft nach einem Niesen dennoch schnell ab. Weitaus häufiger ist die direkte Übertragung, z. B. über kontaminierte Hände, oder die indirekte über Gegenstände (Schmierinfektion).

    Die Übertragungswahrscheinlichkeit von SARS-CoV-2 ist jedoch “gering bis sehr gering” ( https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Kontaktübertragung ). Herr W. hat also aufgezeigt, dass Mund-Nasenschutz nicht gegen Schmierinfektion hilft: bravo!

  4. #5 RPGNo1
    29. August 2020

    Die Aussagen von Wodarg sind so scheißendämlich (sorry für die Ausdrucksweise), dass ich nur auf zwei Punkte eingehen möchte, die mir besonders ins Auge sprangen.

    Eine Maske ist kaum ein Hindernis für Viren. Die kommen durch die Poren und werden mit der Atemluft trotzdem verteilt.

    Nur bewegen sich die Coronaviren nicht völlig “nackt” in der Luft sondern als (größere) Aerosole oder an (noch größere) Flüssigkeitströpfchen gebunden, wodurch die Verwendung eines MNS wieder eine ganz andere Relevanz erfährt. Sollte Herr Wodarg diese seit Monaten bekannte Tatsache komplett entgangen sein?

    Rhinoviren haben einen Sommergipfel, aber machen ähnliche Symptome wie Coronaviren.

    Ich wusste gar nicht, dass Rhinoviren den Körper so multisystemisch (Leber, ZNS, Nieren, Blutgefäße, Herz) attackieren, wie es SARS-CoV-2 tut. Wo hat Herr Wodarg diese grandiosen Erkenntnisse her? Aus Literaturstudium des Narayana Verlages?

    PS: Hat Herr Wodarg tatsächlich einmal Medizin studiert und einen (medizinischen) Doktor gemacht? Wenn ich mir den vielen Unsinn durchlese, den er seit Monaten verbreitet, und den selbst ein Medizinlaie wie ich ohne Probleme entlarvt, dann beahupte ich “Nein”.

  5. #6 RainerO
    29. August 2020

    Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass Wodarg aus Unwissenheit, oder weil er zu wenig darüber nachgedacht hat, solchen Unsinn behauptet. Sogar mir völlig fachfremden Laien leuchten die Fehler ein, die er macht.
    Nur was würde passieren, wenn er das zugäbe und in Zukunft ließe? Er würde in der Versenkung verschwinden. Die Aufmerksamkeit und das Herumreichen seiner Einlassungen in einschlägigen Kreisen scheinen seinem Ego aber so zu schmeicheln, dass er darauf nicht mehr verzichten will. Außerdem ist er schon so weit in dieses Paralleluniversum eingetaucht, dass er wahscheinlich nicht mehr zurück kann.

  6. #7 Uli Schoppe
    29. August 2020

    @rolak

    Trotzdem erwischte ich mich seit einiger Zeit des öfteren dabei, den Schnutenschlüppi immer noch zu tragen, obwohl das letzte Einkaufsparadies bereits weit hinter mir liegt…

    Das halte ich jetzt nicht so für erstrebenswert 😉 Wenn ich Menschen sehe die auf dem REWE Parkplatz schon mit Maske aus dem Auto aussteigen beschleicht mich so ein leichtes Angstgefühl: Warum unterwerfen die sich mehr Regeln als angesagt? ^^

  7. #8 rolak
    29. August 2020

    nicht so

    Steht auch nirgendwo, Uli, allerdings ist die Abstandskontrolle beim Einladen ins Auto genauso unmachbar wie beim insRegalGucken – da wäre Maske also eigentlich angesagt.
    Falls Du mir en passant unterstellen wolltest, mit Maske ein KFZ durch den Verkehr bewegt zu haben: ich bevorzuge bei sowas die zuzahlungsfreie Zone.

    schon mit Maske .. aussteigen

    Du verdrehst das von mir Geschriebene.

    unterwerfen

    Sinnvollen, allgemein gültigen Regeln unterwirft man sich nicht, man hält sie ein, selbst wenn man sie abschaffen will. Ist die MinimalVoraussetzung für ein friedliches Miteinander. Und selbstverständlich steht es jedem Menschen frei, mehr ihn selbst einschränkende Regeln einzuhalten als vorgegeben.

  8. #9 Ursula
    29. August 2020

    @ Uli Schoppe
    Ich vergesse schlicht und einfach auch manchmal den MNS abzunehmen, erstens ist ein gewisser Gewöhnungseffekt eingetreten und zweitens empfinde ich es nicht als Unterwerfung, sondern als Teil von Maßnahmen, die hilfreich sind bei der Eindämmung der Pandemie.

  9. #10 foobar407
    29. August 2020

    Die blaue Linie in der Grafik zeigt also nicht die Häufigkeit von Rhinoviren in der Bevölkerung, sondern die Häufigkeit von Rhinoviren unter den eingesandten Proben von Patient/innen.

    Bitte mal für etwas langsam Denkende: Wenn die Anzahl der Proben halbwegs konstant bleibt, wie will man denn den Anstieg der Rhinoviren unter den Proben anders erklären als mit einem Anstieg in der Bevölkerung? Was kann sich denn in der Auswahl der Proben geändert haben?

    • #11 Joseph Kuhn
      29. August 2020

      @ foobar407:

      “Wenn die Anzahl der Proben halbwegs konstant bleibt … “

      Noch mal: Es sind Proben von Patient/innen mit Atemwegsbeschwerden, wenn ich mich recht erinnere, die ersten zwei die am Montag in die Praxis kommen. Im Sommer kommen aber viel weniger Menschen mit Atemwegsbeschwerden in die Arztpraxen. Trotzdem werden jetzt genauso viele Proben eingeschickt wie im Mai, siehe die grauen Säulen in der Grafik. Wenn in diesen Proben der Anteil der Rhinoviren zunimmt, was lässt sich dann daraus über Prävalenz von Rhinoviren ableiten? Macht’s klick?

      Anderes Beispiel: Unter den ersten 10 Diagnosen, die in einer Arztpraxis montags gestellt werden, sind jetzt vermutlich mehr Rückenbeschwerden als im Winter, da sind es vermutlich mehr Erkältungen. Haben deswegen die Rückenbeschwerden in der Bevölkerung zugenommen? Klick?

      Wie gesagt: Die Prävalenz von Rhinoviren mag durchaus im Moment zunehmen, nur die Grafik zum Virenmix in den Patienten-Proben kann das nicht belegen. Dazu müssten Sie Proben aus der Bevölkerung nehmen.

      Falls klick, nächste Stufe: Warum haben dann aber nicht auch Kuhbandner & Co. recht, dass der Anstieg der Positivenrate unter den Coronatests im Frühjahr nichts mit einem Anstieg der Prävalenz von SARS-CoV-2 in der Bevölkerung zu tun habe? Sie schaffen das!

  10. #12 Uli Schoppe
    30. August 2020

    @rolak

    Steht auch nirgendwo, Uli, allerdings ist die Abstandskontrolle beim Einladen ins Auto genauso unmachbar wie beim insRegalGucken – da wäre Maske also eigentlich angesagt.

    Beim Einladen ins Auto bin ich echt nicht bei Dir. Da habe ich die beste vorhandene Lüftung der Welt zur Verfügung ^^ 😉 Beim ins Regal gucken… Ich konnte das beim EInkaufen noch nie leiden das sich die Menschen so auf die Pelle rücken. Ich konnte immer schon mal 20s warten ^^ Vernünftig Abstand halten hat vor der Maskenpflicht auch gereicht um aus meinem REWE keinen Hotspot zu machen, jetzt ist das Gedrängel vor dem Kühlregal wieder da, ich bin begeistert.

    Falls Du mir en passant unterstellen wolltest, mit Maske ein KFZ durch den Verkehr bewegt zu haben: ich bevorzuge bei sowas die zuzahlungsfreie Zone.

    Das habe ich im Bezug auf Dich doch nun wirklich nicht gesagt? Nur das man auch Vollpfosten sehen kann die man mit Maske auch auf dem Fahrrad überholen kann? Wenn es die glücklich macht ist das OK, aber ich muss das ja nicht vernünftig finden. Das macht mich dann glücklich ^^

    Du verdrehst das von mir Geschriebene.

    Nein, Du hast nur zu sehr um die Ecke gedacht und unterstellst mir das ich Dir unterstelle… Da wir uns ja nicht persönlich kennen möchte ich einfach mal festhalten das ich Dich für einen vernünftigen Menschen halte. Nur damit wir nicht jedes mal klären müssen ob der eine den anderen für blöd hält 😉

    Sinnvollen, allgemein gültigen Regeln unterwirft man sich nicht, man hält sie ein, selbst wenn man sie abschaffen will.

    Das ist jetzt Rosinenpickerei, klar unterwirft man sich der Regel 🙂 “Hält sie ein” ist nur eine andere Umschreibung, man sieht sich lieber so als anders. Ich halte auch Nachts um halb Drei nach der D&D Runde (die im Moment leider wegen Corona ausfällt ^^) an der roten Ampel an auch wenn weit und breit kein Auto zu sehen und zu hören ist. Ich versuche nur immer heraus zu bekommen warum ich so einen Unsinn mache und warum das wertvoll für mich ist.

    Und selbstverständlich steht es jedem Menschen frei, mehr ihn selbst einschränkende Regeln einzuhalten als vorgegeben.

    Aber klar, da sind wir wirklich einer Meinung. Man muss nur für sich selbst herausfinden warum man das tut und nicht vom Anderen erwarten das er genau so denkt wie man selbst.

    Danke übrigends das Du nicht so verschlüsselt geantwortet hast wie sonst. Ich finde das zwar oft ansehenswert, habe das aber gerade nicht gebraucht. 🙂

  11. #13 Uli Schoppe
    30. August 2020

    Macht’s klick?

    Bei mir jetzt gerade nicht, schieb mich mal an.

  12. #14 Uli Schoppe
    30. August 2020

    @Ursula

    … erstens ist ein gewisser Gewöhnungseffekt eingetreten

    Bingo 🙂 Warum sollte das sinnvoll sein?

    …. und zweitens empfinde ich es nicht als Unterwerfung, sondern als Teil von Maßnahmen, die hilfreich sind bei der Eindämmung der Pandemie.

    Sind sie nötig? Abstand halten hat lange gereicht.

  13. #15 rolak
    30. August 2020

    Vernünftig Abstand halten hat .. gereicht

    Es ging/geht nicht um mein AbstandHalten, Uli, sondern um das der Anderen bzw das generelle. Und wenn ‘im Stand’ meine Aufmerksamkeit mt anderem beschäftigt ist, kann egal wer grad vor mir stehn, wenn ich mich umdrehe. Und selbstverständlich hilft da auch nicht die angeblich beste Lüftung der Welt; sollte auch Dir klar sein, oder hast Du noch nie in Deinem Leben mit Menschen mit feuchter Aussprache zu tun gehabt?

    nun wirklich nicht gesagt [und]
    Nein, Du hast nur zu sehr um die Ecke gedacht

    Ach? Zu gradlinig & ungetrennt für nicht/Ecken ist

    [Einkaufsparadies bereits weit hinter mir] ⇒ schon mit Maske aus dem Auto aussteigen

    Rosinenpickerei

    ‘Sich unterwerfen’ ist bedingungslos, ‘sich halten an’ keineswegs – das ist ein grundlegender Unterschied, und ganz sicher nicht Auswählen des Angenehmsten. Vorsorglich für einen evtl möglichen Fruchtwechsel: nein, Erbsenzählen ebenfalls nicht.

  14. #16 Robert aus Wien
    30. August 2020

    Dann stelle ich hierzu mal diesen Artikel zur Diskussion: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/daz-az/2020/daz-33-2020/hauptsache-maske

    Ich kann ja das darin geschriebene selbst nicht beurteilen, bin ja Laie. Mir erscheinen die Argumente darin aber recht plausibel.

  15. #17 Joseph Kuhn
    30. August 2020

    @ Uli Schoppe:

    “schieb mich mal an”

    Siehe das noch im Kommentar ergänzte andere Beispiel mit den Rückenschmerzen. Der Mix in den Sentinelproben ist ein System kommunizierender Röhren. Mit den Allergien statt den Rückenschmerzen würde das Beispiel übrigens komplizierter, die nehmen im Frühjahr ja wirklich zu, so wie im Winter die Influenza und vielleicht (!) im Sommer tatsächlich auch die Rhinoviren.

    @ Robert aus Wien:

    Danke für den Hinweis auf den Kommentar von Herrn Veit in der Apothekerzeitung. Über die Evidenz des Maskentragens wird man wohl noch einige Zeit streiten, wie auch über die Evidenz manch anderer Maßnahme. Das war hier nicht mein Thema und ich maße mir nicht an, die Studienlage oder die virologischen, materialtechnischen oder strömungsphysikalischen Gesichtspunkte beim Thema Masken zu überschauen – da bin ich wie Sie Laie. Mir ging es nur darum, dass die Argumentation Wodargs nicht trägt.

    Wenn Herr Veit sagt, der Schutz “all dieser verschiedenen Masken” (!) vor Viren sei zweifelhaft und dazu müsse man “nur den gesunden Menschenverstand einsetzen”, es brauche “kein Studium der wissenschaftlichen Literatur”, klingt das übrigens auch etwas forsch. Seine Behauptung, die Metanalyse von Chu et al., die derzeit wohl größte, würde sich nur um die Outcomes kümmern, nicht um das Studiendesign, ist zudem falsch. Die Autoren setzen sich im Diskussionsteil genau damit kritisch auseinander.

  16. #18 Rainer
    30. August 2020

    Das man die Maske im Auto anlegt, hat vielleicht nur praktische Gründe. Die Maske liegt einfach schon auf der Ablage und man hat dann die Hände frei. Das hat nichts mit unterwerfen zu tun. Aber ich setze die Maske auch erst kurz vorm Eingang auf. Nach dem Verlassen des Konsumtempels dauert es bei mir manchmal auch ein paar Momente bis ich daran denke die Maske abzusetzen. Da kann ich immer nur Loriot zitieren: “Maske? welche Maske?”

  17. #19 Ludger
    30. August 2020

    Zu den farbigen Kurven:
    Die farbigen Kurven zeigen Relativwerte. In der 10. KW gab es 250 Einsendungen und davon ca. 40% Influenzaviren. Das sind absolut ca. 100 Nachweise von Influenzaviren.
    In der 30. KW gab es ca. 50 Einsendungen und davon ca. 76% Rhinoviren. Das sind absolut ca. 38 Nachweise von Rhinoviren.
    Um daraus die Unwirksamkeit von Mund-Nasenschutz abzuleiten, braucht man wohl eine so breite Qualifikationsbasis wie Herr W. (von Psychotherapie über Lungenheilkunde, öffentliches Gesundheitswesen, Arbeitsmedizin, Gesundheitsökonomie und viele andere. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wodarg#Werdegang_und_Beruf ) Dann weiß man sowas einfach.

  18. #20 RainerF
    30. August 2020

    Der Grund, warum manche Menschen schon vor dem Aussteigen im Auto die Maske aufsetzen, ist wohl am ehesten eine praktische Überlegung.
    Die Maske liegt auf Armaturenbrett, dann kann ich sie auch gleich aufsetzen und hab dann die Hände frei.

  19. #21 echt?
    30. August 2020

    Fazit unserer Marktbesuche während des Deutschlandurlaubs:

    – Hamburg -> Masken werden korrekt getragen
    – Lüneburg -> siehe oben
    – Magdeburg -> Laschet (Nase hängt raus)
    – Leipzig -> ebenfalls Laschet
    – Dresden -> Wutbürger tragen keine Masken

  20. #22 rolak
    30. August 2020

    praktische Überlegung .. liegt auf Armaturenbrett

    Aus derselben Überlegung heraus liegt sie bei mir keinesfalls dort, RainerF, und nicht nur, weil sie in den Kurven von dort sonstwohin rutschen könnte. Nee, sie thront in der Westen­Innen­tasche auf dem Portemonnaie und gibt so sofort die Reihenfolge vor.

    OK, an der Packstation fast ein wenig störend, doch mittlerweile klappt der ‘beides’-Griff.

    Marktbesuche

    Echt Strand ausgelassen, echt??

  21. #23 Joseph Kuhn
    30. August 2020

    Noch verwirrender:

    Wolfgang Wodarg hat auf seiner Internetseite den kleinen Beitrag über Masken jetzt ergänzt und aus Wikipedia Angaben zur Virengröße eingefügt:

    “Durchmesser der Viren (nach Wikipedia)
    Influenzaviren 80 bis 120 nm
    Coronaviren 60 bis 140 nm
    Rhinoviren 24 bis 30 nm”

    Leider verrät er nicht, inwiefern das seine Argumentation stützt. Das erschließt sich erst aus einem Text von zwei Autoren, Katharina Mühlberg und Theodor Born, den er ebenfalls neu verlinkt hat. Von beiden habe ich bisher noch nichts gehört, aber er beruft sich ja neuerdings ziemlich wahllos irgendwelche “Fachleute”.

    Die beiden sagen, dass Masken nicht gegen Rhinoviren helfen. Sie sagen auch, dass Rhinoviren kleiner seien als Coronaviren, dass das aber bedeutungslos sei, weil – und jetzt bitte festhalten, “das Unterhemd von Theodor” weitaus größere Maschenzwischenräume als den Durchmesser von Coronaviren habe.

    Schade, Wolfgang Wordarg war einmal ein ernstzunehmender Pharmakritiker. Ich habe fertig.

  22. #24 EBM-Musik
    30. August 2020

    Die Chu Studie ist schon ziemlicher Mist: von geringer Gewissheit, selbststellend als ein Sammelsurium von Artikeln geringer Qualität und marginaler bis nichtiger Alltagsrelevanz. Reichweite viel geringer als fast allerorten zu hören. Wieviele RCTs darin? Die ‘Studien’ zu nCoV-Corona alle richtig klassifiziert als community-setting wenn auch als solche angegeben oder für Maßnahmen in solchen herangezogen?? Garbage in, Garbage out. Ich verweise dagegen auch Xiao (CDC) und Jefferson (Cochrane, Oxford). Alltagsmaskenpflichtsbegründungen sind bis zum heutigen Tag völlig frei von wissenschaftlicher Evidenz akzeptabler Güte.

    In all den Jahren: 15 RCTs von immer noch bescheidener Qualität, bei denen immer wieder herauskommt, dass solche Masken selbst bei vorgeblich hoher Qualität in der Fertigung keinen praktischen Nutzen erbringen.

    Ist es nicht seltsam, dass erst seit 2020 mit den selben alten *und* schlechten Studien wie zuvor ganz plötzlich eine Evidenz herbeigezaubert wird? Kommt mir so vor. Oder wo sind sie denn, die ‘evidenzbasierte Medizin’-orientierten Studien von hoher Qualität und Reichweite, insbesondere für Maulpampers in Alltagssettings?

    Und zu Leung möchte ich mal darauf hinweisen, dass in einem äußerst bescheidenen und nicht völlig offengelegtem Design – welches wiederum nicht alltagsrelevant sein dürfte – folgendes festgestellt wurde:

    > Among the samples collected without a face mask, we found that the majority of participants with influenza virus and coronavirus infection did not shed detectable virus in respiratory droplets or aerosols, …

    Ohne Maske wurden also sowieso kaum Dröppche und Aerosole ausgeschieden? Und diese ‘Majority’ hat dann mit Maske in diesem Annette Halbestund setting tatsächlich wenig Tröpfchen verbreitet? Und diese Majority von 10 Probanden im Laborsetting hat dann auch noch ausgereicht für eine Statistik, die sich auch auf die Stofffetzen von beliebiger Qualität und Machart in der ‘Community’ hochrechnen lässt? Bei absolut kontraproduktiver Handlungsanweisung per aktionistischem Deppengesetz und im Widerspruch zu den Handlungsanweisung der Institute und Behörden? Eine beliebige Filtrationsleistung von null–Erstickungstod, ständiges Gezippelundzuppel am Lappen, im Gesicht. Das alles per Gesetz und Bußgeldkatalog so erzwungen? Null Händewaschen vor oder nach Ein-Aussteigen aus Bahn, zigfache Wiederverwendung potentiell kontaminierten Materials, mindestens über einen Tag…

    Eine solche Probandenzahl wie bei Leung klingt mehr nach ‘erstes Praktikum’ als irgendetwas, das zur Begründung von politischen Entscheidungen herhalten könnte?

    Sollte dieses Mantra des magischen Denkens ‘Masken helfen’ auf der wissenschaftlichen Evidenzebene tatsächlich irgendwann mal bestätigt werden – da liegt in meiner umfangreichen Bibliografie leider noch rein gar nichts vor – dann wär das ja mal was. Nur warum dauert das jetzt schon mehr als 100 erfolglose Jahre?

    Es amüsiert ja schon bei Verkäufern von solchen textilen Amuletten immer wieder so viel Ehrlichkeit zu lesen: “Diese Masken schützen sie nicht vor Viren oder Infektionen”.

    Seit zweitem Quartal diesen Jahres aber stetig zu behaupten, für T-Shirts über der Nase in der ‘Community’ mit Alltagsmasken, ja, ja, ja, da, da, da, ‘die Wissenschaft’ hätte da jetzt was im Angebot, da ganz vorn. In der extrem populären Glaubensecke. Das ist äußerst schäbig.

    Weder WHO, CDC, RKI, noch Bundesregierung oder Landesregierungen haben etwas substantiell belastbares im Sinne der EBM vorzuweisen? Egal. Der Glaube an ‘die Wissenschaft’ versetzt Zwerge in Entscheidungspositionen. Die sagt was ganz anderes? Egal. Der Glaube verziert auch Zwergen das Gesicht.

    • #25 Joseph Kuhn
      30. August 2020

      @ EBM-Musik:

      1. Hier in diesem Beitrag ging es nicht um die Evidenz für Masken, sondern darum, ob Wolfgang Wodargs Argumentation trägt. Sie könnten ja das mal kommentieren.
      2. Die Studie von Chu et al. hatte gar nicht den Anspruch, RCTs zusammenzufassen. Sie kam im Übrigen hier nur ins Spiel, weil ein Kommentar auf Herrn Veit Bezug nahm, der sich zu Chu et al. positioniert hat.
      3. Ich wiederhole mich gerne: Ich habe keinen Überblick über die Evidenz zur Maskenfrage. Ich vermute aber, Sie auch nicht. So wie Sie sich äußern (“Maulpampers”) und mal so nebenbei die Studie von Chu et al. als “ziemlichen Mist” abqualifizieren, klingt das meinungsstark und faktenarm. Aber Sie dürfen natürlich gerne Ihre Anonymität ablegen und sich als Fachmann ausweisen.

  23. #26 Hinundweg
    30. August 2020

    #11:
    Die Mustervorlage des Meldebogens vom RKI vermittelt eher den Eindruck, dass alle Patienten mit einer ARE gemeldet werden. Nicht nur Stichproben ?!?
    https://influenza.rki.de/Content/Meldebogen_Mustervorlage.pdf

    • #27 Joseph Kuhn
      30. August 2020

      @ Hinundweg:

      Der Meldebogen ist das eine (da sollen alle gemeldet werden), die Laborproben sind das andere. Das RKI schreibt dazu (https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf, Seite 27):

      “Etwa 20 % der Sentinelärzte und -ärztinnen in bundesweit möglichst geographisch repräsentativ verteilt liegenden Praxen wurden mit Materialien ausgestattet, um von Patienten Nasenabstriche abzunehmen und an das NRZ in Berlin zu senden. Die Praxen wurden gebeten, systematisch die ersten Patienten pro Woche mit einer akuten respiratorischen Symptomatik in verschiedenen Altersgruppen zu beproben.” (Hervorhebung von mir)

      Trotzdem danke für die Anregung, ganz klar ist mir das auch nicht und bei Gelegenheit frage ich mal genauer nach – aber nicht jetzt, die springen mir sonst coronagestresst ins Gesicht 😉

  24. #28 Ludger
    30. August 2020

    J. Kuhn:

    Die beiden sagen, dass Masken nicht gegen Rhinoviren helfen.

    Klar, Rhinoviren werden ja hauptsächlich über eine Schmierinfektion und nicht aerogen weitergegeben. (siehe meinen Beitrag oben)
    Coronaviren werden hauptsächlich aerogen weitergegeben.

  25. #29 foobar407
    30. August 2020

    @Kuhn

    Macht’s klick?

    Sagen wir mal, es quietscht langsam.

    Es sind Proben von Patient/innen mit Atemwegsbeschwerden, wenn ich mich recht erinnere, die ersten zwei die am Montag in die Praxis kommen.

    Ok, das ist neu für mich, und macht tatsächlich einen großen Unterschied. Aber wieso limitiert man sich so und wie kommen dann die großen Schwankungen der grauen Balken (zwischen 50 und 250 Proben) zustande? Schicken die Praxen dann teilweise gar keine Proben, weil am Montag nicht mal zwei Patienten mit Atemwegsproblemen da waren?

    Unter den ersten 10 Diagnosen, die in einer Arztpraxis montags gestellt werden, sind jetzt vermutlich mehr Rückenbeschwerden als im Winter, da sind es vermutlich mehr Erkältungen. Haben deswegen die Rückenbeschwerden in der Bevölkerung zugenommen?

    Die Rhinoviren würden also evtl. gar nicht zunehmen, weil es hypothetisch Ursachen für die Atemwegsprobleme der Patienten gab, die in der Graphik nicht erfasst werden, die aber dominierten und jetzt aber zurückgehen? Zum Beispiel Allergien wie Heuschnupfen? Das würde mir einleuchten.

    Warum haben dann aber nicht auch Kuhbandner & Co. recht, dass der Anstieg der Positivenrate unter den Coronatests im Frühjahr nichts mit einem Anstieg der Prävalenz von SARS-CoV-2 in der Bevölkerung zu tun habe?

    Weil es keine künstliche Begrenzung der Tests gab, sondern weil jeder nach bestimmten Kriterien getestet wurde?

    Sie schaffen das!

    Sie sind aber optimistisch heute! Gefällt mir.

    • #30 Joseph Kuhn
      30. August 2020

      @ foobar407:

      “die ersten zwei”

      Oder ein paar mehr, siehe Kommentar #27.

      “Sie sind aber optimistisch heute!”

      Bei dem Regenwetter hier kein Wunder 😉

  26. #31 Paul München
    31. August 2020

    zu #9: “Ich vergesse schlicht und einfach auch manchmal den MNS abzunehmen, erstens ist ein gewisser Gewöhnungseffekt eingetreten ….”

    Wenn man zu den Leuten gehört, die mit Maske ständig das Gefühl haben, keine Luft zu bekommen, vergißt man keinesfalls, sie abzunehmen, sondern trägt sie keine Sekunde länger als vorgeschrieben. An Bus-/Tramhaltestellen wird deutlich außerhalb des Haltestellenbereichs gewartet, um die Maske erst bei Eintreffen des Fahrzeugs aufsetzen zu müssen. Zusätzlich wird die Hälfte des Arbeitsweges zu Fuß zurückgelegt, auch bei Regen. Im Fahrzeug beschlägt durch die Maske die Brille, was beim Aussteigen eine Unfallgefahr bedeutet. Nur um zu erwähnen, dass das Maskentragen nicht so unproblematisch ist wie meist behauptet.

  27. #32 EBM-Musik
    31. August 2020

    zu #27 @Joseph Kuhn

    Der unterstrichene Teil ihres eigenen Textes lautet: “Sein neuester Beitrag richtet sich gegen die Wirksamkeit von Masken.” Da der szientistische Mob im Netz und anscheinend sogar Sie selbst eine solche nunmehr unhinterfragt vorauszusetzen scheinen, kommentiere ich ihren Beitrag hier, und beteilige mich weniger, wenn auch dennoch indirekt, am allseits geforderten Wodarg-watschen.

    Sie belassen es auch nicht bei dem Hinweis zu seinem Aufhänger mit ‘Masken’. Vielmehr insinuieren Sie leicht abwertend etwas über ‘einige’ und ‘Inbegriff’. Ihr Beitrag richtet sich also ganz mindestens en passant gegen Maskenzweifler. Das ist kaum akzeptabel. Wenn Wodarg was abbekommen soll von mir, dann bitte: ja, Behauptungen, die er macht, sind nicht immer direkt nachvollziehbar und viel zu oft an entscheidenden Stellen kaum bis gar nicht belegt. Das sollte er dringend ändern, auch wenn das sein vermutetes Zielpublikum verschrecken könnte. Zu oft kommt WW ebenso mit Anspielungen daher, setzt also auf die Präsentation von Autorität und Guruwissen statt nachvollziehbare Argumente. Trotzdem muss der Mann gehört werden, statt lediglich diffamiert (damit sind eher nicht Sie gemeint) und als Spinner mundtot und ausgegrenzt werden. Schauen Sie ihm nur gern weiter aufs Maul. Das ist angebracht. Ich schaue auf den szientistischen Heilsglauben der hier der erforderlichen Evidenz vorangaloppiert.

    Es ist und bleibt einfach absolut inakzeptabel, wie zum Maskenthema über Ethik, demokratischen Diskurs, Deliberation, und medizinische Standards des Erkenntnisgewinns hinweggegangen wird. Es ist eine Beleidigung des wissenschaftlich gebildeten Verstandes. Und hoffentlich auch aller anderen Verstandesarten, die da draußen so zu finden sind. Eiferer

    Und an dieser Stelle fordere ich deshalb von Ihnen: kritisieren Sie WW für die von ihm dahingerotzten Aussagen ob ihrer Belegarmut über die Masken. Das WW-Urteil ist sehr weitreichend und eher TV-kompatibel denn unhinterfragbar klar dargelegt und argumentiert. Ich hoffe er liest und erhöht Sie als legitime Kritik zu dieser Stelle/Sache. Nur gehen Sie bitte mit besserem Beispiel voran. Ihr Schlenker zu Anfang bringt nur ihren Mehrheitsbias mit peripherer Elaboration zum Ausdruck und würdigt Maskenverweigerer herab. Dann kommt ein wirklich schöner Teil zum ‘RKI-Grafiken-lesen’ (ob ich dem zustimme oder nicht ist damit nicht gesagt), und schließlich wieder der magic thinking bias mit der unkritischen Lesung von Leung. Ich frage mich was daran in meinem obigen Kommentar faktenarm sein sollte.

    Wie es aussieht, basiert Ihr eigener bias wie auch der Wahn des Szientistenmobs und der Betrug der Politik auf diesen Hoffnungsbringern wie Chu und Leung. Das RKI entblödet sich obendrein auch nicht, in ihrem Bulletin zu ihrem eigenen Maskenevidenzreversal eine Studie anzuführen, die rein gar nichts zur Effektivität aussagt, sondern nur den psychologischen Effekt einer Verordnung auf die Akzeptanz einer arbiträren Masken-Maßnahme mit geradezu schamanistischen Medizinmannmethoden zu erforschen.

    Zu Leung habe ich einige wesentliche Kontrapunkte direkt benannt. Leung zeigt nicht, dass ‘Masken’, auch nicht Medzinproduktmasken, Influenzaübertragung verhindern. Leung zeigt, dass in einem kurzen Laborsetting mit wenigen bei einigen Proben die gemessene Viruslast geringer sein könnte. Was das im Alltag bedeutet, noch dazu für Amtslappen, ist damit unerforscht. Die Angabe von Statistiken und Grafiken auf dieser Design-, Daten-, Zahlengrundlage ist schlicht lächerlich. Da Sie zu diesen Punkten anscheinend keinen Einwand vorzubringen haben, betrachte ich diese Studienkritik als auch von Ihnen akzeptiert. Das erleichtert etwas.

    Meine eigenen Wissensbestände zur Maskenevidenz sind umfangreich genug, um auch unter dem Schutz einer maskierten Identität weiterhin auf die Kraft des Arguments zu setzen. Ich beginne meine Datenbank bei Haller 1918 und Kellogg 1920. Und nur zur Sicherheit behalte ich mir hier vor, eben auf einerseits bekannte oder zu kennende, bessere Studien als zB Chu zu verweisen. Sie wollen Fakten? Ich auch. Ich teile.

    Chu/Schünemann und Komparsen tragen nicht gerade viel bei zu dem vorgeblichen “growing body of evidence”. Was wir immer noch haben ist eine unkontrolliert und ungehemmt wachsende und wuchernde Grube, sowieso schon voll von Observationsstudien, die unter enormem Erwartungsdruck und erwünschten Ergebnissen leidend, solche minimalen Ergebnisse zeitigt wie ‘Nach dem, was wir Erfahrungswissenschaftler so sehen wollten: Könnte; möglicherweise dazu beitragen…’. Alles mit toller Spekulation, Theorie und mechanistischer Plausibilitätsunterstützung, aber ohne Randomisierung, ohne Kontrollgruppen, ohne verified outcomes, ohne hochqualitative Evidenz. Nur mit Lakaiendiensten zur Politikverkaufe des weitverbreiteten Aktionismus.

    Die Chu-Studie enthält keine randomisierten kontrollierten Studien, sondern verwendet lediglich ein Sammelsurium von Daten über Assoziationen von undefinierten Faktoren. Diese Art der Evidenz ist von sich aus schon mal geringer als zu fordern. Chu et al. schätzen die “Gewissheit” bezüglich ihrer eigenen Schlussfolgerung über Masken selbst als “NIEDRIG” ein, was bedeutet, dass “unser Vertrauen in die Effektschätzung begrenzt ist; der wahre Effekt könnte sich wesentlich von der Effektschätzung unterscheiden” (s deren Tabelle 2), doch ein solches Ergebnis ist eine Grundlage für Ihre Empfehlung an die Regierungen und wird als wissenschaftlich gesicherte Evidenz verkauft? Für die hiesigen Stofflappen mit den hiesigen Vorschriften und den hiesigen Alltagspraktiken. Das ist alles so ziemlich katastrophal. Kann man auf Twitter machen. Aber nicht mit mir.

    Vergleiche auch sein Interview (mit Schünemann) Berliner Zeitung 5. Aug. Dort lügt er mit Zahlen. Man liest dort heraus : “OP-Masken reduzieren das Ansteckungsrisiko auf 0,2%” My ass does better math. Immerhin gesteht er selbst:
    > deshalb schon ziemlich sicher. Nur nach den Kriterien der evidenzbasierten Medizin – und auch wegen anderer Schwächen der Studien – reicht das eben nicht, […].

    Noch dazu für Alltagsmasken gegen nCoV, die selbst in dem Sammelsurium nicht wirklich vorkommen, weder als Stofflappen noch als Alltagssituation. (Seriously: gehen Sie, JK, den Maskenarten der Grundstudien nach und überprüfen Sie die Klassifikation von Studien dort in ‘Community settings’. Self-reporting from memory in social desirability Abfragesituation? Das klärt viel. Aber garantiert nicht objektiv, reliabel und valide die Frage ob unsere Maulpampers ein effektives Mittel der Zielerreichung sind. Die auch noch zu 2/3 falsch eingeordneten Studien nCoV/Community müssen beim peer-review des Lancet wohl durchgerutscht sein?)

    Diese artifcielle Zahlenakrobatik auf miserabler Grundlage bei Chu ist schon an sich nicht haltbar. Dennoch wird das ohne solide Basis aufgeblasene Zahlenmaterial in der Berichterstattung und policy-decision-making-Abteilung weiterverwurstet zu verallgemeinerten “80% Risikoreduktion”? Natürlich wird die Angabe “relatives Risiko” etwas verkürzt, die Nützlichkeit, Anwendbarkeit, Validität, reach und Intepretationsbedürftigkeit dieser hinweisenden Exploration, die überhaupt keine gute Evidenz enthält sind dem Pöbel nicht vermittelbar. Man will es: ja: einfach: haben.

    Daher nochmal ausführlich die aktuelle Xiao, Emerging Infectious Diseases • http://www.cdc.gov/eid • Vol. 26, No. 5, May 2020 http://dx.doi.org/10.3201/eid2605.190994:
    > “Evidence from RCTs of hand hygiene or face masks did not support a substantial effect on transmission of laboratory-confirmed influenza…”

    Oder falls Sie nicht nur meine persönliche Übersicht über das Evidenzmaterial anzweifeln, sondern weiterhin an Ihrem eigenen, dann empfehle ich das Cochrane paper von 2011 (und natürlich das Update 2020, ist aber noch immer preprint)

    > Although the benefits of physical methods seem self-evident, they require establishing and quantifying.

    2011: http://dx.doi.org/10.1002/14651858.cd006207.pub4
    2020: http://dx.doi.org/10.1101/2020.03.30.20047217

    Oder Brainard https://doi.org/10.1101/2020.04.01.20049528:

    > …”can be very slightly”… “We expect […] observational studies to exaggerate [the protective effect]. The evidence is not sufficiently strong to support widespread use of facemasks as a protective measure against COVID-19.

    In kurzen Sätzen, ergänzend zu den obigen Ausführungen, Experten, deren Namen und Fachmannschaft Sie gern online überprüfen mögen:

    – [COMMENTARY: Masks-for-all for COVID-19 not based on sound data](https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/04/commentary-masks-all-covid-19-not-based-sound-data)

    – [Masking lack of evidence with politics](https://www.cebm.net/covid-19/masking-lack-of-evidence-with-politics/)

    Und da sind wir eben noch nicht weiter. Immer. Noch. Nicht.

    • #33 Joseph Kuhn
      31. August 2020

      @ EBM-Musik:

      Danke für den Titel „Mob“, den hatte ich noch nicht.

      Ansonsten gerne noch einmal: Meine Kritik galt der Argumentation von Herrn Wodarg. Zur Evidenz des Schutzes durch Masken welcher Art auch immer habe ich mich nicht positioniert.

      Richtig ist, dass ich Leute, die die Maskenpflicht als Diktatur und Totalitarismus sehen, nicht mehr für ganz geerdet halte.

  28. #34 RPGNo1
    31. August 2020

    Im Fahrzeug beschlägt durch die Maske die Brille, was beim Aussteigen eine Unfallgefahr bedeutet.

    Ratschlag eines jahrzehntelangen Brillenträgers: Das kann ganz einfach abgestellt werden, indem die Maske unter die Nasenstege geklemmt wird. Oder ein Draht in den MNS eingenäht wird, um so eine bessere Anpassung zu erreichen.

  29. #35 foobar407
    31. August 2020

    @Kuhn

    Noch mal was bei Regenwetter:

    Wenn man den Anstieg in der Graphik für Rhinoviren nicht mit einem Anstieg in der Bevölkerung erklären möchte, dann reicht es nicht aus, nur einen Rückgang einer nicht gemessenen Ursache anzunehmen. Man müsste auch einen gleichzeitigen Rückgang aller anderen gemessenen Ursachen annehmen, denn diese befanden sich auf gleicher Ebene mit den Rhinoviren vor dem Anstieg, zum Beispiel die RS-Viren auf Platz 1 in KW 18-20. Oder übersehe ich was?

    Ist dann nicht ein Rückschluss der Patientendaten auf die Verbreitung der Rhioviren in der Bevölkerung viel plausibler?

    • #36 Joseph Kuhn
      31. August 2020

      @ foobar407:

      „Man müsste auch einen gleichzeitigen Rückgang aller anderen gemessenen Ursachen annehmen“

      Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Es sind doch in den Proben praktisch keine anderen Viren mehr nachweisbar.

      Bei den Proben sind Patienten die Basis, nicht die Bevölkerung. Wenn Sie z.B. in Deutschland insgesamt nur noch 100 Patienten hätten, also sicher einen starken Rückgang der Rhinoviren in der Bevölkerung, könnte in den 100 Proben trotzdem der Anteil der Rhinoviren stark zunehmen.

  30. #37 Ursula
    31. August 2020

    @EBM-Musik
    Sehr eigen, was so ein MNS bei manchen Menschen auslöst. Ich muss ja nicht wirklich alles nachvollziehen können, aber das?
    Und wieso läuft das niemals ohne Beschimpfungen aus der untersten Schublade ab?

  31. #38 borstel
    31. August 2020

    Szientistischer Mob – Ursula, das ist keine Beleidigung, das Kunst, jawollo! Jedenfalls eine sehr erheiternde Vorstellung, wie lauter Wissenschaftler im Laborkittel mit Forken und brennenden Fackeln durch, sagen wir einmal, durch die Heidelberger Innenstadt ziehen (gerne ist hier jetzt auch eine andere Universitätsstadt Ihrer Wahl einzusetzen).

  32. #39 foobar407
    31. August 2020

    @Kuhn

    Jetzt stehe ich auf dem Schlauch. Es sind doch in den Proben praktisch keine anderen Viren mehr nachweisbar.

    Vielleicht habe ich zu viel in die kleinen Schwankungen in der Graphik reininterpretiert, aber von KW16 bis KW21 sieht man im einstelligen Prozentbereich Rhinoviren und RS-Viren. Ich bin davon ausgegangen, dass diese beiden Gruppen vor dem Anstieg etwa gleich stark vertreten waren.

    Wenn Sie z.B. in Deutschland insgesamt nur noch 100 Patienten hätten, also sicher einen starken Rückgang der Rhinoviren in der Bevölkerung, könnte in den 100 Proben trotzdem der Anteil der Rhinoviren stark zunehmen.

    Aber warum nur der und nicht auch der Anteil an RS-Viren?

    Und die schwankende Anzahl der Proben über das Jahr verwirrt mich auch. Geschlossene Praxen in KW52 kann ich ja noch verstehen, aber der Rest? Kann es wirklich sein, dass im fraglichen Zeitraum der Anteil der eingesandten Proben wirklich konstant bei ca 50 bleibt, es aber tatsächlich einen Rückgang an Krankheiten mit Atemwegsbeschwerden gibt, wenn dan aber in der Grippe-Saison auch bis zu 250 Proben versandt wurden?

  33. #40 Joseph Kuhn
    31. August 2020

    @ foobar407:

    Noch ein Versuch:

    1. Wir reden hier über ein System der virologischen Surveillance mit Blick auf Influenza. Man will z.B. sehen, wann im Gesamtpool der Erkältungskrankheiten die Influenza zuimmt und wieder verschwindet. Daher gibt es viele Proben in der Influenzasaison.
    2. RS-Viren sind eher im Winter und Frühjahr im Umlauf. Daher wäre es seltsam, wenn ihr Anteil unter den Erkältungen jetzt zunehmen würde. Es sei denn …
    3. Rhinoviren haben diese ausgeprägte Wintersaisonalität nicht. Wer jetzt erkältet ist, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es Rhinoviren sind, oder in anderen Jahren vielleicht was anderes, was gerne auch im Sommer grassiert.
    4. Im Sommer gehen Erkältungen insgesamt zurück. Wenn unter den Erkälteten (!) dann der Anteil derer mit Rhinoviren zunimmt ist, heißt das nicht zwangsläufig, dass Rhinoviren auch in der Bevölkerung insgesamt häufiger werden.

    Falls Sie aus Bayern sind: Wenn Sie ins Wirtshaus gehen und erst eine Maß trinken, dann ein Stamperl, dann ist der Alkoholgehalt in ihrem zweiten Glas höher, obwohl Sie damit weniger Alkohol zu sich nehmen. Diesen Vergleich können Sie auch praktisch durchführen. Spätestens nach der dritten oder vierten Runde fällt es Ihnen wie Schuppen von den Augen und Sie können es anderen Gästen im Wirtshaus völlig einleuchtend erklären. 😉

    @ borstel:

    “Szientistischer Mob”

    Witzigerweise argumentiert er dann ja selbst mit Studien. Ein szientistischer Anarchist?

  34. #41 Philipp Bergmann
    Hamburg
    31. August 2020

    Meine lieben illuminierten Spürnasen 🙂 Wie lange wollt ihr denn aber die Schlüpfer noch vorm Mund tragen – 1 Jahr – 2 Jahre – bis endlich die erlösende Impfung kommt? Ernsthafte Frage!

    Wie sieht es mit Risikofaktoren durchs Maskentragen aus? Keimbelastung in der Atemluft, Vermehrung/verlängerte Halbwertszeit von Viren/Keimen im feuchtwarmen Milleu, geringere Sauerstoffzufuhr insbesondere bei alten und Schwachen, Schadstoffbelastung durch Inhaltsstoffe der Maske.

    Studien? Irgendwer?

    Abwägung Risiko Nutzen? Wissen wir, wie viel Gramm Sauerstoff ein über 80-jähriger vorerkrankter Mensch entbehren kann bevor es für ihn lebensbedrohlich wird oder wie tödlich eine überdurchschnittliche Keimbelastung aus falsch angewendeten PSA-Artikeln? (Mehrfachverwendung, zu langes Tragen, falsches Anlegen und Abnehmen.) Das betrifft nicht nur Masken. Selbst übermäßiges Händewaschen kann übrigens die natürliche Schutzbarriere der Haut zerstören und zu einer 2,5-fach erhöhten Prävalenz der Besiedlung durch gefährliche Keime (zB S.Aureus) führen.

    „Die durch Studien belegte relative Risikoverminderung um 80% bedeutet in einem Hochrisikobereich (z.B. Gesundheitswesen, angenommene Infektionswahrscheinlichkeit 10%) eine absolute Risikodifferenz von 8%, so dass 12,5 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern, während in einem Niedrigrisikobereich (1 Stunde Aufenthalt Supermarkt, Infektionsrisiko von 0,01%) 12.500 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern.„

    Was ist mit Japan – Maskenland – dieses Jahr trotz geringer Einschränkungen „glimpflich davongekommen“ wohl auch oder gar vor allem wegen der Maske – letztes Jahr jedoch schlimmste Grippewelle seit X Jahren mit Millionen Infizierten und zigtausend Toten. Anyone?

    Zum Thema Influenza wird übrigens schon seit 30 Jahren über die Wirksamkeit von Masken geforscht und bisher war der einhellige Tenor (siehe WHO und RKI 2019) – Es bringt nix.
    Jetzt machen wir einen „educated“ guess a la „naja es ist eine Tröpfcheninfektion und Masken halten ja irgendwie Tröpfchen auf also let’s do it“ und schmeißen unseren wissenschaftlichen Common Sense über Board? Chapeaux! 😀

    Im Hinblick auf die fleißigen selbsternannten „Faktenchecker“ und einvernehmlichen Kommentatoren weiß ich auch nicht wer schlimmer ist – ebenjene oder Herr Wodarg. Letzterer speist seine Auslassungen nicht aus zusammengeklaubten www-facts sondern aus seiner 40-jährigen medizinischen Laufbahn als Pneumologe, langjähriger Leiter eines Gesundheitsamtes und anderen relevanten Positionen. Manchmal kann ein guter Überblick wichtiger sein als viele kleine Fakten. Und Ja – LEIDER! lag er vor 10 Jahren zum Thema Schweinegrippe vollumfänglich richtig und das war ein Skandal sondergleichen. Dass sich zum damaligen Ablauf anfang diesen Jahres einige Parallelen auftaten, lässt sich schwer von der Hand weisen.

    Also. Weitermachen. Nicht vergessen, dass wir alle eine Gemeinschaft sind und uns lieb haben sollten

    PS: für eine differenziertere Betrachtung und auch gerne zum Vertiefen empfehle ich dringend die Thesenpapiere von Schrappe und Co. das sind Top-Leute mit jeder Menge Expertise UND Erfahrung (Vitae recherchieren) und ich denke die Machart vermag sicherlich auch einem Scienceblogger zu genügen: http://www.matthias.schrappe.com/einzel/thesenpapier_4_endfass_200830.pdf

    • #42 Joseph Kuhn
      31. August 2020

      @ Philipp Bergmann:

      1. Das Papier von Schrappe et al. müssen Sie uns nicht unter die Nase halten, das wurde hier schon gestern vorgestellt: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/08/30/coronakrise-nachdenken-ueber-die-lage-nicht-zuletzt-vor-dem-wahlkampf/.
      2. Verständig lesen sollten Sie das Papier von Schrappe et al. aber schon, die Autor/innen haben nämlich wirklich eine sehr differenzierte Meinung zum Thema Masken.
      3. Nocheinmal auch für Sie: Hier ging es nicht um die Evidenz des Schutzes durch Masken. Es ging um die Tragfähigkeit von Wodargs Argumentation. Verstehen Sie den Unterschied? Oder wollen Sie einfach nur Herrn Wodarg zur Seite springen?
      4. Zu Ihren ad hominem-Argumenten: Wenn es Wodarg auszeichnet, dass er eine “lange medizinische Laufbahn” hat, übrigens nicht als forschender Wissenschaftler, warum gilt das nicht erst recht für Drosten & Co? Und ob man Wodargs Zeit im Gesundheitsamt wirklich als Referenz für zuverlässige Urteilskraft ansehen sollte? Mit Herrn Postel hatte er jedenfalls nicht so viel Glück wie bei der Schweinegrippe, eine Sache, die ja auch anders hätte ausgehen können. Aber ich würde vorschlagen, dieses Niveau hier nicht weiter zu vertiefen, es ist mir zu weit unten.

  35. #43 Philipp Bergmann
    Hamburg
    1. September 2020

    @Joseph Kuhn:
    Ach Herr Kuhn, bitte nehmen Sie mich nicht persönlich, nix ad hominem – alles gut!!

    1. perfekt, finde ich gut. Leider zähle ich nicht zu Ihrer treuen Leserschaft, daher sehen Sie mir das „unter die Nase halten“ bitte nach.
    2. selbstredend – ganz recht, differenziert!
    3. und 4.„ Nun gut, andere haben mit dem Tempolimit oder dem Nichtraucherschutz ähnliche Probleme. Jeder versteht eben etwas anderes unter Freiheit und manche halten auch hier Bescheidenheit für eine Zier.“ Mal ehrlich, wollen Sie so etwas wirklich in einem „Sience“Blog sehen oder ist das gewollt wenn dann und wann die Grenze zwischen Science und Polemik verschwimmt? Eigentlich hätten Sie sich nach Ihrer Einleitung auch alles weitere sparen können. Für mich wirkt ihr Beitrag denn auch eher wie ein Kommentar unter einem Beitrag. Deshalb sage ich eben, ich weiß nicht wer schlimmer ist und das betrifft ja nicht nur Sie, Sie sind einfach gerade das Ventil und das tut mir auch leid. Ich kritisiere Sie jedenfalls genauso wie Herrn Wodarg, rechne letzterem aber seine Laufbahn als Erfahrungsschatz an. Mit Herrn Drosten wollen Sie sich ja sicher nicht auf eine Stufe stellen und selbstredend wird dessen Einschätzung als Virologe mehr Gewicht gegeben als der des Herrn Wodarg. Jedoch noch einmal – wenn ich rekapituliere welcher der beiden zur Zeit der Schweinegrippe sich mehr um das Wohl der Allgemeinheit verdient gemacht hat – dann wäre ich schon wieder bei Wodarg. Er hat auch damals versucht die Öffentlichkeit vor der Panik zu bewahren und Missstände öffentlich angesprochen und das kann man ihm nur hoch anrechnen. Es ist eben nicht alles ganz so einfach wie es scheint aber das wissen Sie als Wissenschafts-Blogger ja am besten (kennen Sie Brian Greene „the hidden reality“? Sehr empfehlenswert auch wenn zum Thema Astrophysik – Für Sie insbesondere das Kapitel Thermodynamik und sie werden verstehen was ich meine wenn Sie es lesen)
    Ich fände es jedenfalls auch toll wenn Bhakdi und Drosten mal auf einem Podium diskutieren oder Wieler und Tegnell oder John Ioannidis und Neil Ferguson oder die Gouverneure von New York und Florida, einfach im Sinne einer heterogenen Perspektive
    4. also die Niveauvertiefung haben Sie aber dann doch nochmal ganz gut hinbekommen 🙂 vielleicht wird das ja doch noch was mit der treuen Leserschaft 🙂

    Das alles noch einmal beiseite – ich schätze und respektiere Sie als Mensch und freue mich riesig, dass wir die Möglichkeit haben und nutzen uns so kontrovers auszutauschen

    • #44 Joseph Kuhn
      1. September 2020

      @ Philipp Bergmann:

      “nix ad hominem”

      Mit dem ad hominem meinte ich Ihre Kommentare zur Person Wodargs, ich habe mich nicht persönlich angegriffen gefühlt – oder nur ein klein bisschen 😉 . Das ad hominem war in dem Fall missverständlich, weil man es meist pejorativ benutzt. “Argumentum ad verecundiam” wäre besser gewesen, aber da muss jeder, der nicht auf dem humanistischen Gymnasium war, wie ich zum Beispiel, erst mal bei Wikipedia nachgucken.

      “Grenze zwischen Science und Polemik”

      Das sehe sich so: Ein Blog ist keine wissenschaftliche Fachzeitschrift. Polemik ist in einem Blog gut und würzt die Beiträge, sie sollte aber immer durch ein Argument gedeckt werden und es nicht ersetzen.

      “Ich kritisiere Sie jedenfalls genauso wie Herrn Wodarg”

      Gerne. Am besten da, wo meine Argumente falsch sind. Falsche Argumente werde ich am liebsten schnell los.

      “Mit Herrn Drosten wollen Sie sich ja sicher nicht auf eine Stufe stellen”

      Das ist ein ad hominem im herkömmlichen Wortgebrauch. Von der virologischen Kompetenz her stelle ich mich natürlich nicht auf eine Stufe mit ihm, Virologisches muss ich in meinem Umfeld erfragen. Ansonsten geht mir Professorenehrfurcht ab, siehe oben. Und hier ging es weniger um Virologisches als um Logisches.

      “Wodarg … Schweinegrippe”

      Wie gesagt, das hätte auch anders ausgehen können. Wodargs Verdienste liegen nicht darin, dass er die zumindest im Nachhinein unnötige Aufregung um die Schweinegrippe kritisiert hat, wie viele andere übrigens auch, sondern dass er sich jahrelang gegen ungute Machenschaften im Pharmabereich und und insgesamt in der Gesundheitspolitik engagiert hat. Das wird jetzt unter einem Haufen Müll begraben.

      “Bhakdi und Drosten … Wieler und Tegnell … John Ioannidis und Neil Ferguson”

      Bhakdi und Drosten wäre eine Zirkusnummer, die anderen beiden Diskussionen könnte man sich gut vorstellen.

  36. #45 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    1. September 2020

    @Philipp Bergmann

    Wie sieht es mit Risikofaktoren durchs Maskentragen aus? Keimbelastung in der Atemluft,

    Die Einatemluft oder Ausatemluft? Nach meiner unwissenschaftlichen Meinung kann die Maske die Belastung nicht kurzfristig erhöhen. Sie kann wirkungsslos sein oder Keime aufhalten.

    Vermehrung/verlängerte Halbwertszeit von Viren/Keimen im feuchtwarmen Milleu

    Viren vermehren sich meines Wissens nur mit Hilfe von Zellen. Bleiben Keime. Schimmelpilze atmen wir ja eher selten aus, aber was wir ausatmen, das haben wir wohl schon und Bakterien dürften an Rachen/Nasenraum und Lunge viel besser evolutionär adaptiert sein als an Atemmasken, die sie noch nicht so lange kennen.

    Was von außen auf die Maske trifft, das hat diese schon mal aufgehalten. Welche Bakterien hier eine realistische Gefahr sein könnten und wie lange die benötigen, um sich in der Maske zu einer kritischen Masse zu vermehren, weiß ich nicht, aber auch frage ich mich, wieso deren Zwischenstopp in der Maske für sie ein Vorteil sein soll, gegenüber dem feuchtwarmen Milieu im Inneren der Nase.

    geringere Sauerstoffzufuhr insbesondere bei alten und Schwachen

    Kleine Anekdote. Ich halte wenig vom Outdoormasken, aber wenn ich aus dem Supermarkt komme habe ich die Hände voll Einkaufswagen und dann muss ich mit dem Schlüssel das Fahrradschloss und dem Expander den Rucksack und dann das Schloss da irgendwie einklemmen und Licht anmachen und den Tacho aufstecken – da vergesse ich schon mal die Maske. Dann radel ich los und die Ampel springt von Ferne grün und ich denke, wenn ich mich jetzt ins Zeug lege, dann krieg ich sie noch!
    Und dann lege ich mich ins Zeug, der Sauerstoffbedarf steigt, ich atme schneller und dann merk ich die Maske, Mensch! Die Maske noch auf! Und die Lunge hat aber in Kombination mit dem Mund und diesem ganzen System drumrum schon auf tieferes Atmen umgeschaltet. Der Körper sagt nicht: Hey, das Sauerstoffangebot sinkt, wir machen einen Blackscreen, dann fällt der dumme Radler um und der Bedarf sinkt wieder auf das verminderte Niveau, sondern es wird einfach verstärkt geatmet.

    Aber zu Ihren Alten und Schwachen, die schon ohne Maske kein Rad mehr benutzen würden: Die haben die Option langsamer zu machen, damit sie nicht aus der Puste kommen oder sich helfen zu lassen oder vom Arzt ein Attest ausstellen lassen oder sie schummeln bei den Masken und bohren feine Löcher rein – setzen sie schief auf mit Seitenkanal oder als Topspreader unter der Nase oder als Spielernaturen spekulieren sie darauf, nicht erwischt zu werden – da gibt es viele Optionen. Die saubere ist wohl das Attest.

    Wenn Chirurgen mit sicher dichteren Masken 2-3 Stunden zurecht kommen, obwohl diese sich ja konzentrieren müssen und daher auf Sauerstoff wohl ähnlich angewiesen sind, wie körperlich Tätige, kommt eine Sauerstoffunterversorgung für große Bevölkerungsteile wohl kaum in Betracht.

    Abwägung Risiko Nutzen? Wissen wir, wie viel Gramm Sauerstoff ein über 80-jähriger vorerkrankter Mensch entbehren kann bevor es für ihn lebensbedrohlich wird

    Der Mensch mag das nicht und reißt die Maske im Notfall schon selbst runter. Sollte jmd. in meiner Umgebung mit Maske mal zusammenklappen würde ich wohl auch gleich dessen Maske abnehmen.

    Schadstoffbelastung durch Inhaltsstoffe der Maske

    Wurde m.W. schon geprüft, alles im grünen Bereich. Aber was ist mit der Gefahr spontaner Selbstentzündung?

    wie tödlich eine überdurchschnittliche Keimbelastung aus falsch angewendeten PSA-Artikeln?

    Man kann sich auch mit dem Sicherheitsgurt im Auto strangulieren – sollten wir deshalb die Gurte wieder abschaffen?

    Welche Keime kämen denn für so eine Gefahr in Betracht – haben Sie mal geschaut, ob die Statisken einen Anstieg bei genau denen zeigen und wenn nein, wieso sollten wir es tun?

    Selbst übermäßiges Händewaschen

    Ja, und Inhalation von Desinfektionsmittel oder intravenös verabreichte Bleiche …

    (1 Stunde Aufenthalt Supermarkt, Infektionsrisiko von 0,01%) 12.500 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern.„

    Tja, das wären bei 12,5 Mio. Supermarktbesuchen von einer Stunde ein Rückgang von 1000 Infektionen.

    Fragt sich, wie wir die restlichen 500 Infektionen noch loswerden. 🙂

    Vielleicht doch lieber die Schulen schließen und alle Geschäfte und Betriebe, die nicht Lebensmittel produzieren?

    Jetzt machen wir einen „educated“ guess a la „naja es ist eine Tröpfcheninfektion und Masken halten ja irgendwie Tröpfchen auf also let’s do it“ und schmeißen unseren wissenschaftlichen Common Sense über Board?

    Sagt der wissenschaftliche Menschenverstand also, dass es keine Tröpfcheninfektion ist? Das Masken Tröpfchen nicht hemmen? Wer trägt denn dann sinnvollerweise solche Masken? Anstreicher, die keine Farbe in den Mund bekommen wollen und Holzarbeiter, wegen der Späne?

  37. #46 Fluffy
    1. September 2020

    @UserUnknown in #45
    Den Beitrag finde ich gut. Jetzt nicht so vom inhaltlichen, aber ich finde ihn so herrlich entlarvend (lol Larve – Maske)

    da vergesse ich schon mal die Maske. Dann radel ich los und die Ampel springt von Ferne grün und ich denke, wenn ich mich jetzt ins Zeug lege, dann krieg ich sie noch!
    Und dann lege ich mich ins Zeug, der Sauerstoffbedarf steigt, ich atme schneller und …usw

    Ein radelnder guter Mensch fit wie ein Turnschuh, dem ein Vollsprint mit Maske nichts ausmacht. Alle so! Was ich kann, könnt ihr doch auch!

    vom Arzt ein Attest ausstellen lassen oder sie schummeln bei den Masken und bohren feine Löcher rein – setzen sie schief auf mit Seitenkanal oder als Topspreader unter der Nase oder als Spielernaturen spekulieren sie darauf, nicht erwischt zu werden – da gibt es viele Optionen. Die saubere ist wohl das Attest.

    So so, schummeln also. Maske mit Loch, ad absurdum, haha.
    Du weißt schon, dass man den Hausärzten nahegelgt hat, dass “falsche Atteste” zu Strafen bis hin zum Entzug der Approbationen führen könnten. Der Begriff Risikogruppe ist übrigens bewusst nicht näher definiert und wird, wenn, dann von Amts- oder Betriebsärzten zuerkannt.

    … kommt eine Sauerstoffunterversorgung für große Bevölkerungsteile wohl kaum in Betracht.

    Wir reden hier auch von Kindern, die im Unterricht Masken tragen sollen. Die Ausatemluft enthält ca 4% CO2. Ab ca 8% spricht man von minderer Luftqualität. In schlechtbelüfteten Klassenräumen ein Luftstau zusätzlich hinter der Maske ist kontraproduktiv.

    „Die durch Studien belegte relative Risikoverminderung um 80% bedeutet in einem Hochrisikobereich (z.B. Gesundheitswesen, angenommene Infektionswahrscheinlichkeit 10%) eine absolute Risikodifferenz von 8%, so dass 12,5 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern, während in einem Niedrigrisikobereich (1 Stunde Aufenthalt Supermarkt, Infektionsrisiko von 0,01%) 12.500 Personen eine Maske tragen müssen, um eine Infektion zu verhindern.„

    Auf einer Intensivstation herrschten schon immer verschärfte Hygienebestimmungen. Maske oder mehr tragen ist dort nichts neues, es sei denn, man hat wegen Unterversorgung mit medizinischer Ausrüstung keine.
    Wo diese Zahlen herkommen ist mir unverständlich. Vielleicht, weil 1% immer ganz gut klingt. In Deutschland gibt es zur Zeit ca. 17000 bestätigte aktive Fälle. Das ist von einer Prävalenz von 1% aber sowas von weit weg.
    .
    .
    Aber viel Spaß weiter auf der guten Seite der Macht.

    • #47 Joseph Kuhn
      1. September 2020

      @ Fluffy:

      Die Zahlen sind aus dem Thesenpapier 4.0 von Schrappe et al., siehe im Blogbeitrag nebenan.

  38. #48 Fluffy
    1. September 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ja, ja, ich weiß.
    Dann präzisier ich mal: Wo diese Zahlenwerte herkommen…?

    • #49 Joseph Kuhn
      1. September 2020

      @ Fluffy:

      Schrappe et al. haben die Risikoreduktion aus der Studie von Chu et al. auf Personen, die Masken tragen müssen, um einen Infektion zu verhindern, umgerechnet.

  39. #50 foobar407
    1. September 2020

    @user unknown

    Tja, das wären bei 12,5 Mio. Supermarktbesuchen von einer Stunde ein Rückgang von 1000 Infektionen.

    Fragt sich, wie wir die restlichen 500 Infektionen noch loswerden.

    Ziel ist es aber doch gar nicht die Infektionen auf 0 zu drücken.

    Ziel war in DE “flatten the curve” und das ist gelungen. Die paar Maskenverweigerer spielen doch gar keine Rolle, warum musste man also jetzt ein Bußgeld einfordern? Selbst laut Drosten solle man sich nur auf Cluster konzentrieren und nicht jeder einzelnen Infektion hinterherrennen.

  40. #51 Paul München
    1. September 2020

    #45 “Aber zu Ihren Alten und Schwachen, die schon ohne Maske kein Rad mehr benutzen würden: Die haben die Option langsamer zu machen, damit sie nicht aus der Puste kommen oder sich helfen zu lassen oder vom Arzt ein Attest ausstellen lassen oder sie schummeln bei den Masken und bohren feine Löcher rein – setzen sie schief auf mit Seitenkanal oder als Topspreader unter der Nase oder als Spielernaturen spekulieren sie darauf, nicht erwischt zu werden – da gibt es viele Optionen. Die saubere ist wohl das Attest.”

    Man muß nicht alt und/oder schwach sein, um mit Maske ständig das Gefühl zu haben, keine Luft zu bekommen. – Nach vier Haltestellen aus dem Bus wieder aussteigen und den Rest zu Fuß gehen, ist auch eine “saubere Option”, bevor das beklemmende Gefühl zu heftig wird. Ein Attest müsste man ja ständig sichtbar vor sich hinhalten, um nicht schief/böse angeschaut zu werden oder gar schlimmeres.

  41. #52 RPGNo1
    1. September 2020

    Herr Wodarg kann seine steilen Thesen zur Maske gern Prof. Drosten vorstellen. Der meint nämlich:

    Das Tragen von Masken gegen eine Ansteckung bezeichnete Drosten als “komplexes Thema”. Während “die feuchte Aussprache”, also Tröpfchen, durch die sogenannten Alltagsmasken abgefangen werde, sei es mit den über die Luft verbreiteten Aerosolen anders. Die für die Infektion mit dem Coronavirus als entscheidend geltenden Aerosole seien als Tröpfchen so fein, “dass sie sich nicht in dem Stoff einer schlecht sitzenden Maske verfangen”. “Diese Schwäche der Masken gibt es eindeutig.”

    Drosten warb dennoch mit zwei Beispielen nachdrücklich für das Tragen der Masken. Wer etwa im Supermarkt einem Infizierten begegne, werde nicht direkt vom Aerosol getroffen, wenn beide eine Maske trügen. Ein anderes Beispiel könne ein Kollege mit Mundgeruch sein. “Dieser Mundgeruch, das sind Aerosole.” Wenn zwei Kollegen sich ohne Maske treffen, merke der andere den Mundgeruch, mit Maske aber nicht. “Dieses Nicht- mehr-Bemerken, das können wir auch damit übersetzen: Da kann ich mich nicht mehr so schnell infizieren.”

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/christian-drosten-podcast-was-gibt-es-neues-zum-coronavirus-a-8e4bbfcb-9176-41ba-80df-3fedd31f2e94

  42. #53 Fluffy
    1. September 2020

    @RPG
    Und jetzt? Zitat Ende.
    Eine MNB ist ein Husten-, Nies- und Spuckschutz.
    Was ist daran noch komplex?

  43. #54 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/tag/maske/https://demystifikation.wordpress.com/tag/maske/
    2. September 2020

    Fluffy:

    Ein radelnder guter Mensch fit wie ein Turnschuh, dem ein Vollsprint mit Maske nichts ausmacht. Alle so! Was ich kann, könnt ihr doch auch!

    So war das nicht gemeint.
    Zum einen wollte ich unterbringen, dass nicht jeder, der alleine mit Abstand draußen und womöglich noch bei Sonne unterwegs mit Maske anzutreffen ist vermuten muss, dass das sinnvoll ist und es alle tun müssten, zum anderen anekdotisch schildern, dass man eine Sauerstoffunterversorgung sehr rasch bemerkt.
    Da ich keine atemwegserkrankungsbedingten Schwierigkeiten habe, die beim Einkaufen selbst auftreten könnten, musste ich meine Erfahrungen eben auf dem Rad machen, wenn bei mir verstärkt die Pumpe geht.
    Gerade weil ich weiß, dass nicht alle so können und das Einkaufen schon zu Mühe beim Atmen führen kann.

    Wenn Du beim Einkaufen mit Maske keine Atemnot hast, dann kannst Du ja mal im Laufschritt ein paar Stockwerke mit Maske hochrennen und Dich fragen, wie schlimm es noch werden müsste, bevor Du Dich über den Maskenzwang hinwegsetzen würdest.

    Denn wer schon ganz langsam macht, der wird ja schlecht umhinkönnen eine Ausnahme für sich zu beanspruchen.

    Ich wollte auch schon häufiger Kunden ohne Maske im Supermarkt rügend anschauen, aber was weiß ich, welche Belastung die haben. So viele, wie es sind, wird darunter aber die Mehrzahl wohl undiszipliniert sein, so wie ja auch nicht alles, was auf dem Gehweg Rad fährt, ein Kind ist.

    Du weißt schon, dass man den Hausärzten nahegelgt hat, dass “falsche Atteste” zu Strafen bis hin zum Entzug der Approbationen führen könnten.

    Ja, das kenne ich anekdotisch von Kindern, die ein Attest haben, dass sie nicht geimpft werden können wg. Allergie o.ä.. Die vernetzten Aktivisten tauschen sich teils öffentlich im Internet darüber aus, welcher Arzt das macht. Das wird wohl nicht gerade streng verfolgt.

    In schlechtbelüfteten Klassenräumen ein Luftstau zusätzlich hinter der Maske ist kontraproduktiv.

    Und wie sind die Zahlen in schlechtbelüfteten Klassenräumen, oder wozu dienten die Zahlen?

    Luftstau hinter der Maske, da passt vielleicht 0,04 L hinter so eine Maske, wenn es hoch kommt, eine doppelte Schnapsmenge.

    Bei der Suche nach Atemvolumen nach Alter bin ich auf diese merkwürdige Tabelle gestoßen, die 5jährige Kinder mit einer Körpergröße von 195 cm aufführt.
    An anderen Stellen fand ich für kleine Kinder (>= 6 J.), die weniger aber häufiger atmen mindestens 200ml Atemluft pro Zug aufgeführt, da würde also die zurückgeatmete Luft 1/5tel ausmachen.

    Das alarmiert mich nur bedingt. Und wenn die Raumluft generell schon so schlecht ist, dann sollte man es nicht auf die Masken schieben.

    Falls Du Englisch versehst wäre hier ein YT-Video , welches den Sauerstoffgehalt im Blut nach 30 Minuten Atmen mit Maske behandelt. Thunderf00t hatte ein längeres Video gemacht zu einem Quacksalber, der diese These nachgewiesen zu haben glaubte in dem er einen längren Selbstversuch macht und den Sauerstoffgehalt selbst nachmisst und die Methodik des Anderen zerpflückt. Ich hatte das Glück das Video zu sehen, bevor es von YT gebannt wurde. Von ihm habe ich auch das Argument mit der Menge Luft, die innerhalb der Maske beim Ausatmen verbleiben kann.

    @foobar407

    Ziel ist es aber doch gar nicht die Infektionen auf 0 zu drücken.

    Dein Ziel vielleicht nicht. Wieso nicht? Meines schon.
    Wenn wir die Zahl von 5000 auf 300 Fälle bestätigter Neuinfektionen senken konnten, wieso nicht zurück zu 300? Von 300 auf 50, von 50 auf 3, und dann die letzten 3 loswerden und die unerkannten Infektionsketten asymptomatisch Erkrankter wieder aufspüren, wenn doch wieder ein Fall auftritt? Wir wollen ja nicht 20 Jahre mit Masken und wechselnden Verordnungen zu Corona leben, oder?

    Die paar Maskenverweigerer spielen doch gar keine Rolle, warum musste man also jetzt ein Bußgeld einfordern?

    Gesetze, die man nicht durchsetzt, sind überflüssig. Wenn jeder nur das macht, was er selbst vernünftig findet, dann brauchen wir keine Gesetze.
    Wer sich damit rumplagt eine Maske zu tragen wird demoralisiert, wenn er sieht, dass es anderen wurscht ist, und das ohne Konsequenz bleibt.

    Würden Falschparker häufiger bestraft nähme die Disziplin auch zu. Die Früchte des Maskentragens kommen auch denen zu Gute, die dagegen sind.

    Selbst laut Drosten solle man sich nur auf Cluster konzentrieren und nicht jeder einzelnen Infektion hinterherrennen.

    Die neueste Folge hab’ ich noch nicht gehört. Einzelfallverfolgung ist auch was anderes als vom Maskentragen Abstand zu nehmen.

    @Paul München

    Man muß nicht alt und/oder schwach sein, um mit Maske ständig das Gefühl zu haben, keine Luft zu bekommen.

    Doch, ich habe mehrere Bahnfahrten unternommen über mehrere Stunden und die meisten Reisenden sind nicht in Berlin-Spandau ausgestiegen, um zu Fuß nach Köln zu laufen sondern habe es unter der Maske ausgehalten.

    Womöglich haben sie positive Autosuggestion betrieben, während diejenigen, die nah am Erstickungstod waren, negative Autosuggestion betrieben haben.

    Ein Attest müsste man ja ständig sichtbar vor sich hinhalten, um nicht schief/böse angeschaut zu werden oder gar schlimmeres.

    Mit Maske wirst Du auch schief/böse angeschaut – halt von den anderen.

  44. #55 RPGNo1
    2. September 2020

    @Fluffy

    Wodarg attackiert den MNS und erklärt ihn mit flaschen Argumenten als wirkungslos. Drosten erklärt an 2 anschaulichen Beispielen, dass er es eben nicht ist. Was ist jetzt dein Problem?

  45. #56 Ursula
    2. September 2020

    @borstel

    Jedenfalls eine sehr erheiternde Vorstellung, wie lauter Wissenschaftler im Laborkittel mit Forken und brennenden Fackeln durch, sagen wir einmal, durch die Heidelberger Innenstadt ziehen (gerne ist hier jetzt auch eine andere Universitätsstadt Ihrer Wahl einzusetzen).

    *ggg*
    Vielleicht hätten die Wissenschaftler dann mehr Zulauf aus Teilen der Bevölkerung!

  46. #57 foobar407
    2. September 2020

    @user unknown

    Ziel ist es aber doch gar nicht die Infektionen auf 0 zu drücken.

    Dein Ziel vielleicht nicht. Wieso nicht? Meines schon.

    Das ist nicht das Ziel der verantwortlichen Politiker und wird auch im Thesenpapier nebenan verworfen (These 7): “Als Teststrategie ist das Erreichen einer stabilen Kontrolle den denkbaren Alternativen der Eradikation (unrealistisch) und Herdenimmunität (schwer steuerbar) vorzuziehen
    (Hervorhebung von mir)

    Gesetze, die man nicht durchsetzt, sind überflüssig. Wenn jeder nur das macht, was er selbst vernünftig findet, dann brauchen wir keine Gesetze.

    Das stimt nicht, denn Gesetze haben eine normative Wirkung auch ohne, dass sie kontrolliert werden.

    Wer sich damit rumplagt eine Maske zu tragen wird demoralisiert, wenn er sieht, dass es anderen wurscht ist, und das ohne Konsequenz bleibt.

    Also ich versperre nicht den Behindertenparkplatz nur weil viele andere es ungestraft tun.

    Die Früchte des Maskentragens kommen auch denen zu Gute, die dagegen sind.

    Das ist ein Argument warum es gar nicht so schlimm ist, Masken zu verweigern!?

    Die neueste Folge hab’ ich noch nicht gehört. Einzelfallverfolgung ist auch was anderes als vom Maskentragen Abstand zu nehmen.

    Das habe ich gelesen, ich weiß nicht ob es im Podcast auch ist. Aber der Verzicht auf Einzelverfolgung heißt genau das: Nicht jeder einzelne Infizierte ist ein Problem für die aktuelle Lage.

    Wieviel Leute wurden denn in der S-Bahn angesteckt, weil jemand keine Maske trug? Wieso gehen die Infektionszahlen runter, wenn immer mehr Leute keine Maske tragen? Warum müssen jetzt trotzdem die Maßnahmen verschärft werden?

  47. #58 Fluffy
    2. September 2020

    @Joseph Kuhn #49
    Ich erlaube mir mal aus EBM-Musik#32 zu zitieren ohne die Studie von Chu selbst gelesen zu haben.

    Die Chu-Studie enthält keine randomisierten kontrollierten Studien, sondern verwendet lediglich ein Sammelsurium von Daten über Assoziationen von undefinierten Faktoren. Diese Art der Evidenz ist von sich aus schon mal geringer als zu fordern. Chu et al. schätzen die “Gewissheit” bezüglich ihrer eigenen Schlussfolgerung über Masken selbst als “NIEDRIG” ein

    • #59 Joseph Kuhn
      2. September 2020

      @ Fluffy:

      “Die Chu-Studie enthält keine randomisierten kontrollierten Studien”

      Ja, das schreiben die Autoren aber auch selbst. Da hat „EBM-Musik“ kein gut gehütetes Geheimnis aufgedeckt 😉

      Man kann natürlich bemängeln, dass es zur Schutzwirkung von Masken gegen Corona keine Reihe guter RCTs gibt, aber das Bemängeln zaubert sie ja auch nicht herbei. Daher muss man erst mal mit der Evidenz leben, die es gibt. Wenn viele Beobachtungsstudien in die gleiche Richtung zeigen, sollte man das Ergebnis nicht ganz abtun und das Gegenteil für plausibler halten. Oder gar die Argumentation Wodargs, um die ging es hier ja eigentlich.

  48. #60 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    3. September 2020

    @foobar407:
    Dass Eradikation unrealistisch ist, mag sein aber gibt Ziele, die man nicht unbedingt erreichen, denen man sich aber soweit möglich annähern will. Zum Beispiel sollte ein Lehrer das Ziel haben alle Schüler gerecht zu beurteilen.

    Afrika hat die letzten Wochen die Ausrottung wilder Polio vermeldet. Jetzt soll es sie nur noch in Afghanistan und Pakistan geben.

    Das stimt nicht, denn Gesetze haben eine normative Wirkung auch ohne, dass sie kontrolliert werden.

    Nur eingeschränkt überzeugend, wie Falschparker und Gehwegradler eindrucksvoll unterstreichen.

    Also ich versperre nicht den Behindertenparkplatz nur weil viele andere es ungestraft tun.

    Tja, und wenn Du es mal eilig hast und Alternativen nicht in Sicht wirst jemand, der das normal auch nicht macht, vielleicht doch denken “einmal ist keinmal” und “die anderen machen das dauernd”.

    Ich sage auch nicht, dass sich alle nur wegen einer Strafandrohung dauernd an Gesetze halten.

    Die Früchte des Maskentragens kommen auch denen zu Gute, die dagegen sind.

    Das ist ein Argument warum es gar nicht so schlimm ist, Masken zu verweigern!?

    Wie kommst Du darauf?

    Das habe ich gelesen, ich weiß nicht ob es im Podcast auch ist.

    Habe den Podcast heute gehört. Es ging um Einzelfallverfolgung bei überlasteten Gesundheitsämtern, nicht um Maskentragen.

    Aber der Verzicht auf Einzelverfolgung heißt genau das: Nicht jeder einzelne Infizierte ist ein Problem für die aktuelle Lage.

    Nein.

    Es geht da um die Suche nach Superspreaderevents bei überlasteten Gesundheitsämtern/Laboren.

    Einzelfallverfolgung hieß bislang die positiv Getesteten zu befragen, wen sie wann in den letzten 2 Wochen getroffen haben, mit wem sie näheren/längeren Kontakt hatten.

    Sind die Ämter zu überlastet, um das zu tun, könnten sie nur nach den letzten 5 Tagen fragen und dabei gezielt nach Ereignissen wie Feiern oder Spargelernte suchen, Konferenzen, wo man vielen Leuten nahe kam, die sich möglicherweise auch alle infiziert haben. Auf dem Ereignis gab es vielleicht einen Superspreader, der 20 Leute infiziert hat, die jetzt alle als einzelne Infizierte symptomlos oder symptomarm durch die Landschaft ziehen, vielleicht eine Infektionskette begründend, die zu einem neuen Superspreader führt, oder sich selbst in einen Superspreader verwandelnd.

    Das heißt mitnichten, dass Du, wenn Du unbegleitet Einkaufen gehst oder Bus fährst, keine Maske tragen brauchst, weil Du ein Einzelfall bist.

    Wieviel Leute wurden denn in der S-Bahn angesteckt, weil jemand keine Maske trug?

    Soweit ich weiß weiß man das nicht. Bei Dir klingt es, als wüsste man, dass das nicht oder so gut wie nie vorkam.

    Wieso gehen die Infektionszahlen runter, wenn immer mehr Leute keine Maske tragen?

    Bis 21. Aug. etwa gingen die Zahlen hoch, nicht runter. Man führt das auf Infektionen im Urlaub zurück und die vielen Tests bei Reiserückkehrern. Viele haben sich auch nicht testen lassen und waren aber wohl nicht selten trotzdem infiziert, blieben aber symptomlos und haben sich auch danach nicht testen lassen, laufen jetzt rum und infizieren andere, die auch oft symptomlos bleiben. Also lassen sich auch die nicht testen.

    Da es jetzt wieder weniger Reiserückkehrer gibt, wird sehr viel weniger getestet und die Zahlen gehen zurück. Ob auch die Infektionen zurückgehen ist damit nicht gesagt.

    Warum müssen jetzt trotzdem die Maßnahmen verschärft werden?

    Weil viele ungetestete Urlaubsrückkehrer unterwegs sind, bzw. inzwischen die von denen Infizierten und auch die Schulen wieder offen sind und auch da Viren weiterverbreitet werden.

    Noch ein Wort zu Masken: Mich wundert etwas, wie man die Ideen zusammenbringt, dass eine Maske keine Viren stoppen kann, weil sie so klein sind, aber die Luft, die man ein- und ausatmen will, die kann von der Maske immerhin so weit gebremst werden, dass das Atmen schwerfällt. Bzw. sie wird mit der Zeit feucht. Wodurch eigentlich?
    Die Viren sind so klein – in einem Milliliter Speichel bei einem Infizierten leicht über 1 Mio. Viren. Wie groß ist ein Sauerstoffatom?
    Wenn die Luft beim Einatmen gebremst wird, dann muss es doch irgendwie zum Aufprall von Gasatomen und -molekülen auf die Fasern kommen, sonst könnte das Atmen doch nicht schwerer fallen als sonst. Oder wie kommt das sonst zustande?

    Wie kannd die Maske feucht werden, wenn sie keine Aerosole aufhält?

    • #61 Joseph Kuhn
      3. September 2020

      @ user unknown:

      “… dass eine Maske keine Viren stoppen kann, weil sie so klein sind, aber die Luft, die man ein- und ausatmen will …”

      Interessanter Punkt. Daraus folgt zwar noch nicht, dass die Maske das Infektionsrisiko effektiv verringert, das bleibt eine empirische Frage, aber es zeigt, dass “das Unterhemd von Theodor”, ein Argument in Wodargs Quelle, auch ein Logikloch mit erheblicher Maschengröße hat.

  49. #62 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    6. September 2020

    Jetzt kommt ja die kalte Jahreszeit, während der man beim Ausatmenn schon mal Kondensnebel produziert, da können dann auch die Nichtdampfer und Nichtraucher mal Vergleichstests mit und ohne Maske machen, wie so die Nebelverteilung aussieht.

    Wohl durch die feuchtere Luft halten sich beim Vapen jetzt schon die Wölkchen länger.

    Ein Holzstück im Wasser treibt ja auch mit der Wassergeschwindigkeit mit und nicht mit einer langsameren Geschwindigkeit, außer in Abschnitten, in denen das Wasser beschleunigt oder bremst, vielleicht.
    Ähnlich wird sich alles, was vom Luftstrom mitgerissen wird, mit diesem ausbreiten oder mit diesem gebremst, wenn es nicht selbst fliegen kann (Keas, Krähen, Hubschrauber).

  50. #63 Uli Schoppe
    6. September 2020

    @Joseph

    Daraus folgt zwar noch nicht, dass die Maske das Infektionsrisiko effektiv verringert

    Das sollte ja schon länger bekannt sein, es fehlt dazu tatsächlich Evidenz. Man kann sich schöne Beispiele zusammenreimen die das anschaulich belegen sollen, allein ist es so das sich in den NW schon das ein oder andere Mal solche Beispiele an der Wirklichkeit die Haxen gebrochen haben. Darum ist ja auch das Bußgeldgebimmsel bei den Masken so demokratisch eigentlich nicht tragbar imho. Ich würde trotzdem eine nutzen auch wenn ich vom Nutzen nicht so richtig überzeugt bin nur mit deutlich weniger Unwillen. Nur nicht auf rolaks Lieblingsparkplatz 😉 Was ich ja jetzt auch nicht tue und auch nicht muß. Zum Glück wäre das als Maßnahme so abstrus wie das Unterhemd; hat sich keiner getraut anzuordnen. Und ich kenne eine ganze Menge Leute denen das ebenso geht.

    Das Unterhemd von Theodor ist allerdings so bescheuert das es in keinster Weise dazu dienen kann einer Maskenempfehlung irgendwie Paroli zu bieten.

  51. #64 noch'n Flo
    Schoggiland
    7. September 2020

    @ Uli Schoppe:

    Das sollte ja schon länger bekannt sein, es fehlt dazu tatsächlich Evidenz.

    Da gab es doch bereits im Mai eine Studie aus China, wo man an Hamstern nachgewiesen hatte, dass die chirurgische Maske das Infektionsrisiko um 60% senkt.

  52. #65 noch'n Flo
    Schoggiland
    8. September 2020

    @ JK:

    Hast Du eigentlich einen “Doc Check”-Zugang? Falls ja, guck dir mal diesen Artikel und vor allem die Kommentare darunter an:

    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/29003-der-arzt-als-corona-leugner?utm_source=www.doccheck.com&utm_medium=DC%2520Search&utm_campaign=DC%2520Search%2520content_type%253Aarticle&utm_content=DC%2520Search%2520corona-leugner

    Schlimm, was da so an Ärzten unterwegs ist.

  53. #66 borstel
    8. September 2020

    Versuche dort seit gestern, Kontra zu geben. Dieses mal scheint die Redaktion massiv mit der Moderation der Kommentare überfordert zu sein.

  54. #67 Joseph Kuhn
    8. September 2020

    @ noch‘n Flo:

    Dein Link funktioniert ohne Account. Empfehle die Kommentare zu positiv sehen: Ärzte sind auch nur Menschen. Unglaublich, aber wahr. 😉

  55. #68 Alisier
    9. September 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich stimme Deiner Einschätzung zu den Ärzten vollumfänglich zu.
    Allerdings bleibt die Beobachtung, dass es schlimm sei was da an Ärzten so unterwegs ist m.E. korrekt sowie messerscharf beobachtet. Beim rasieren?

  56. #69 noch'n Flo
    Schoggiland
    9. September 2020

    @ borstel:

    Ach, da wird moderiert? Habe ich noch gar nicht bemerkt…

    @ JK:

    Was mich vor allem wieder einmal tief erschüttert ist der gewaltige Dunning Kruger der dort kommentierenden Zahnärzte.

    Und die Kommentare der anderen Kolleg*innen zeigen sehr anschaulich, wie sehr sich selbst in Medizinerkreisen die You Tube-Universität (Wahlspruch: “Video ergo est – Es gibt darüber ein Video, also muss es (wahr) sein!”) etabliert hat. Erschreckend!

    @ Alisier:

    messerscharf beobachtet. Beim rasieren?

    Yup! Das Messer habe ich mir von Wilhelm von Ockham ausgeliehen. Das gleitet so schön am Hals.

  57. #70 Alisier
    9. September 2020

    Ursprünglich handelte es sich bei dem Instrument übrigens um ein Skalpell, respektive eine Art Dolch (“novacula”), das oder den man natürlich gerne am Hals ansetzen darf, wenn man dann unbedingt will…..

  58. #71 borstel
    9. September 2020

    @ noch’n Flo: Doch, normalerweise moderiert Doccheck und löscht auch unflätige Kommentare (ganz im Gegensatz zum Deutschen Ärzteblatt, wo sich Reichsbürger, Impfgegner und sonstig Anverwandte die Ehre geben).
    @ Alisier: Ist eigentlich schon einmal jemandem mit Occams Klinge jemandem die Gurgel durchgeschnitten worden? – Hoffentlich nicht, aber ich bin da nicht so bewandert …

  59. #72 Alisier
    9. September 2020

    @ borstel
    Meistens schneiden die Leute sich selber ins Fleisch, ob mit Ockhams Skalpell oder durch eigenes Unvermögen, merken es nur nicht immer, respektive erst wenns zu spät ist.
    Siehe Wodarg.

  60. #73 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. September 2020

    Schon wieder drehen Krankenpfleger, Psychologen und Zahnis im Kommentarbereich von DocCheck hohl:

    https://www.doccheck.com/de/detail/articles/29445-corona-aus-dem-labor-die-skandal-studie

    Und leider auch wieder jede Menge Berufskolleg*innen, die von wissenschaftlichem Arbeiten keine Ahnung haben und deswegen überall Verschwörungen wittern.

    Was ist nur aus unserem Berufsstand geworden…