Vor vier Wochen hatte Merkel gesagt, wenn es mit den Coronazahlen so weitergeht, könnte man zu Weihnachten bei 19.000 neuen Fällen täglich sein. Damals hatten die täglichen Meldungen die 1.000er Grenze überschritten. So manche haben Merkel Panikmache vorgeworfen, ihre Rechnung sei eine Luftnummer.

Sie hat sich vertan, keine Frage. Die 19.000 könnten schon Ende dieser Woche erreicht sein. 16.774 neu gemeldete Infektionen und 89 neu gemeldete Sterbefälle – das sind die heutigen Mitternachtszahlen des RKI. Zum Vergleich: Im Sommer, als alles gut schien, am 15. Juli, waren es 351 Infektionen und 3 Sterbefälle. Damals waren lt. DIVI-Register 248 Covid-19-Fälle auf der Intensivstation, gestern waren es 1.569.

Insofern ist die Dynamik der Infektionen unübersehbar und in keiner Weise durch mehr Testungen oder viele falsch Positive abzutun. Auf der Intensivstation liegen weder Testartefakte noch falsch Positive. Das ist nichts Neues, aber es hat jetzt dramatische Folgen. Die Bundeskanzlerin und die Ministerpräsidenten haben gestern eine Art zweiten Lockdown beschlossen. Nicht so richtig für alle, aber für viele Betriebe trotzdem ein harter Schlag, oder das Aus.

Einerseits leuchtet ein, dass man der Entwicklung nicht einfach tatenlos zusehen kann, andererseits fragt man sich, ob die einzelnen Maßnahmen wirklich gut begründet sind. Warum müssen z.B. Hotels ab Montag zumachen? Da gab es gerade ein angeblich notwendiges Beherbergungsverbot für Reisende aus Risikogebieten. Das wurde, zum Teil durch die Gerichte, wieder gekippt, weil es wohl doch nicht so notwendig war. Und jetzt wieder andersherum? Solche Kapriolen versteht kein Mensch. Genauso wie das Hin und Her mit den Sperrstunden in der Gastronomie – 23.00 Uhr, 22.00 Uhr, 21.00 Uhr: Gab es für diese Zeitgrenzen wirklich mehr Evidenz als für ein Verbot von Schweinebraten zum Zwecke des Infektionsschutzes? Streit gab es zu Recht auch um die Regelungen in manchen Bundesländern zum Maskentragen während des Unterrichts in Grundschulen. Hilft das wirklich? Wo ist der Beweis, möchte man fragen. Solche Maßnahmen bewegen sich weniger auf festem wissenschaftlichen Boden als zwischen hilflosem Aktionismus und symbolischen Warnschüssen.

Jetzt also unter dem Druck der steigenden Fallzahlen insgesamt noch eine Schippe mehr. Ab Montag soll der Lockdown light gelten. Der Bundestag durfte nicht entscheiden und die Bevölkerung – wer nicht hören will, muss fühlen – hat mit den strafferen Zügeln zu leben, basta. Gab es keine Alternative? Es wird immer wieder gesagt, man habe in den letzten Monaten viel über den richtigen Umgang mit dem Virus gelernt. Es ist an der Zeit, das auch zu zeigen.

Kommentare (73)

  1. #1 Tim
    29. Oktober 2020

    Politik & Behörden setzen mit unausgegorenen Maßstäben in sträflicher Weise die Akzeptanz der Bevölkerung aufs Spiel. Viele Maßnahmen werden von Gerichten schnell kassiert werden. Mir kommt die Exekutive derzeit wieder genauso panisch und planlos vor wie im Frühjahr. Mein Vertrauen in die wissenschaftliche Arbeitsweise der Entscheidungsträger war nie besonders hoch, sinkt jetzt aber noch einmal erheblich.

    Niemand weiß, wie sauber die chinesischen Behörden wirklich arbeiten, aber weitaus gründlicher als unsere sind sie allemal:
    https://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-54687533

  2. #2 ajki
    29. Oktober 2020

    “…andererseits fragt man sich, ob die einzelnen Maßnahmen wirklich gut begründet sind. …”

    Wie soll man begründen, wenn man nach wie vor einfach keine validen Daten hat? Ich zitiere aus einem der vielen journalistischen Stücke zum andauernden Problem:

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/corona-lockdown-massnahmen-hilft-es-restaurants-zu-schliessen-17023994.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

    “… Ein riesiges Dunkelfeld

    […] Doch angesichts des Dunkelfeldes lässt sich häufig nur schwer klären, wo sich jemand angesteckt hat. In 70 Prozent der Corona-Fälle wurden dem Robert-Koch-Institut bis zum Spätsommer keine zugeordneten Ausbrüche gemeldet. In Bayern waren es zuletzt 80 Prozent, bei denen die Gesundheitsämter kein Quellcluster ausmachen konnten. Wenn also die Rede davon ist, dass von den 20 Prozent zugeordneter Fälle in Bayern bei mehr als der Hälfte die Infektion zuhause erfolgte, ist das irreführend. Das Risiko einer Infektion zuhause ist unvermeidbar und am leichtesten im Nachhinein zu verfolgen. Hat der Sohn Corona, haben es wahrscheinlich auch der Vater oder die Mutter. Wenn es also um die Suche nach Ansteckungen im Hotel geht, wird die wahrscheinlich nicht auf dem Zimmer erfolgt sein oder im Foyer, während jemand Maske trug. Es könnte aber im Zug passiert sein, beim Abendessen im Restaurant, wo man keine Maske am Platz trägt oder beim Treffen mit Freunden in einer anderen Stadt. Studien gibt es nur wenig. Es bleibt das überschaubare Grundwissen, das schon relativ früh in der Pandemie bekannt war: In geschlossenen Räumen zirkulieren Aerosole – und die führen zu Ansteckungen. …”

    Ohne aussagekräftige Daten – keine Möglichkeit zur Begründung. Was bleibt ist das Gleiche wie seit dem Beginn der Infektionswelle: soweit als möglich verhindern, möglichst ohne mehr zu “stören” als unabdingbar erforderlich.

    Es rächt sich vielleicht hier (begründungstechnisch gesehen), dass man anstatt “AHA” nicht “(groß:) V + (wenn unbedingt erforderlich) aha (klein)” verwandt hat, wobei hier das große “V” für “VERMEIDEN!” steht (Reisen, öffentlicher Nah- und Fernverkehr, Treffen aller Art, Aktivitäten In- und Outdoor…). “AHA” als individuell operationalisiertes Maßnahmen-Management hat möglicherweise zu der Meinung geführt (individuell), dass man mit “einfachen” Techniken das Pandemie-Problem “gut” in den Griff bekommen kann. Das geht aber bei leicht übertragbaren Infektionskrankheiten nicht.

  3. #3 RPGNo1
    29. Oktober 2020

    @Tim

    Deutschland ist nicht VR China. Wir haben eine demokratische Regierung und müssen die Menschenrechte berücksichtigen. China ist Diktatur, der Rechte nur nützlich sind, solange sie die herrschende Kaste stützen.

  4. #4 RPGNo1
    29. Oktober 2020

    Ach so, wer sich über die Maßnahmen im demokratischen föderalistischen Deutschland echauffiert, möge bitte auch sagen, wie er denn die weitaus drastischeren Maßnahmen im demokratischen zentralistischen Frankreich bewertet.

    https://www.tagesschau.de/ausland/macron-lockdown-frankreich-corona-101.html

  5. #5 b11l
    29. Oktober 2020

    “Deutschland hat es richtig gemacht” sagte man lange. Ja was denn? Je schneller es jetzt nach oben geht desto mehr muss man sich fragen warum es denn im Frühjar/Sommer nach unten gegangen ist. Vermutlich ist der Einfluss des Wetters (Temperatur/Luftfeuchtigkeit) ähnlich groß, wie der des persönlichen Verhaltens und der zahlreichen Maßnahmen.
    In ein paar Monaten sind wir wieder etwas schlauer und stehen vor der nächsten Welle!

  6. #6 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2020

    @ Tim:

    So sehr man manches an der Coronapolitik hierzulande kritisieren mag, mit China als Vorbild wäre ich doch vorsichtig. Empfehle die Lektüre von “Wuhan Diary”. Wäre China anfangs effizient vorgegangen, hätten wir das Problem vielleicht gar nicht.

    @ ajki:

    Dass man manches nicht weiß, heißt nicht, dass man nichts weiß. Für Heime lassen sich z.B. in der Kombination von coronaspezifischen Hygienekonzepten und Besucher-Schnelltests pauschale Besuchsverbote “vorsichtshalber” vermeiden. Da muss man nicht mehr auf “Los” zurück.

    Zu Ihrem Beispiel mit den Risiken rund um einen Hotelaufenthalt: Wir wissen weder, ob diese Risiken eine relevante Rolle im Infektionsgeschehen spielen, noch was die Leute alternativ tun, wenn die Hotels geschlossen sind. Was wir wissen ist, dass weniger Kontakte weniger Infektionen bedeuten. Wenn die Schließung von Hotels nachweislich Kontaktraten reduziert und nicht nur in andere Bereiche verschiebt, wäre das doch eine gute Begründung. Vielleicht gibt es dazu ja Daten – und möglicherweise ist das von Land zu Land sogar unterschiedlich.

    @ b11l:

    Der Sommer und das Draußensein wird schon einen positiven Effekt gehabt haben, auch wenn sich das Virus international gesehen nicht viel darum zu kümmern scheint. Und ich denke schon, dass wir einiges besser gemacht haben als z.B. die USA mit ihrer (Stand heute) fast 6-fach so hohen Sterberate.

  7. #7 echt?
    29. Oktober 2020

    – Man hätte auch mal die erforderlichen Daten erheben können

    – Man muss sich nicht wundern, wenn die Covidi0ten mit den Bussen durch Deutschland touren

    – Schulen und Hochschulen haben den Sommer einfach verschlafen

    – Warum manche Gesundheitsämter am WE keine Daten melden, wenn andere das schaffen,ist mir unklar

  8. #8 Gerald Fix
    29. Oktober 2020

    Ich nehme an, das Übernachtungsverbot für Privatreisende hat weniger mit dem Hotel als mit der Reise zu tun. Die Leute sollen zuhause bleiben. Das kann durchaus begründet sein (ich bin kein Experte), denn deutschlandweite Privatreisen bedeuten ja nicht, dass sich alles gleichmäßig verteilt. Es bedeutet eher, dass touristische Highlights verstärkt belastet werden.

  9. #9 Tim
    29. Oktober 2020

    @ 3RPGNo1

    Wir haben eine demokratische Regierung und müssen die Menschenrechte berücksichtigen.

    Das Infektionsschutzgesetz ermöglicht schon jetzt starke Einschnitte in persönliche Freiheiten. Aus demokratischer und Menschenrechtssicht spricht überhaupt nichts dagegen, es z.B. um repräsentative Erhebungen (mit Teilnahmepflicht) und Massentests zu erweitern. Zu Erinnerung: Es geht um die Bekämpfung einer gefährlichen Seuche und die Verhinderung Hunderttausender Todesopfer. Zwangstests sind allemal verhältnismäßiger als sterbende Menschen und die Zerstörung ganzer Wirtschaftszweige.

    @ Joseph Kuhn

    Klar, China ist eine Diktatur. Aber nach der anfänglichen Vertuschung fährt es in Kashgar eine überaus konsequente Politik der Seuchenbekämpfung, die auch der westlichen Welt gut anstehen würde. Man wird in wenigen Monaten sehen, wie stabil die europäischen Staaten bei stark ansteigender Arbeitslosigkeit wirklich sind.

  10. #10 Mars
    29. Oktober 2020

    und es kommt doch irgendwie auf jeden einzelnen an.
    ich sehe im restaurant tolle konzepte, aber wenn die leute in gruppen direkt vor der türe zum rauchen ohne maske stehen und sich anhusten …. nützt doch irgendwie dem wirt sein konzept auch nichts.
    und wenn er sie von seiner türe weiterschickt, stehen sie eben auf der strasse 2m weiter.

    da kann man schon verstehen, dass man auch menschen schützen muss, die das von sich aus nicht wollen oder können.
    grüssle

  11. #11 shader
    29. Oktober 2020

    Hallo Herr Kuhn, zwei Kommentare von Ihnen zeigen gerade die Diskrepanz in der deutschen Politik:
    “Es wird immer wieder gesagt, man habe in den letzten Monaten viel über den richtigen Umgang mit dem Virus gelernt. Es ist an der Zeit, das auch zu zeigen.” und
    “Was wir wissen ist, dass weniger Kontakte weniger Infektionen bedeuten. Wenn die Schließung von Hotels nachweislich Kontaktraten reduziert und nicht nur in andere Bereiche verschiebt, wäre das doch eine gute Begründung.”

    Die zweite Aussage spiegelt derzeit einen Teil des Handlungsmotivs in den Regierungen wieder. Das Prinzip Hoffnung. Man könnte auch böse sagen, dass Prinzip Unwissen. Wir wissen nicht genau, wo Infektionen stattfinden, also müssen wir alles schließen, was sich quasi nicht wehren kann. Gaststätten, Kultureinrichtungen, Museen, Kosmetikstudios usw. Selbst MP Laschet sagte auf seiner PK, es spiele keine Rolle, ob sie Hygienekonzepte haben, es komme jetzt darauf an Kontakte zu vermeiden. Schulen, Kitas und Kirchen haben Glück, dass sie seit April wieder mehr Fürsprecher gefunden haben. Unternehmen haben Glück, dass der Staat sich nicht traut a) eine Maskenpflicht dort zu beschließen und b) zu kontrollieren (möglich wäre) es. Und ja, das finde ich auch, der private Raum ist gesondert geschützt, das sehe ich ein.

    Ich sehe aber nicht ein, dass man vormals gewonnene Erkenntnisse über Infektionen in Gaststätten und Kultureinrichtungen wieder abstreitet und auf unwissend tut. Und ich sehe nicht ein, warum man nicht ein Kontaktverbot von maximal 2-3 Personen (statt 10) ausspricht, aber damit den wirtschaftlichen Einrichtungen noch die Arbeitsmöglichkeit erlaubt hätte. Und ich sehe nicht ein, warum man nicht mal großzügig in kurzfristiges Personal mit Lebenserfahrung investiert, die im öffentlichen Leben Menschen auf Fußgängerzonen und öffentlichen Gebäuden auf die Maskenpflicht und Abstände hinweisen. Oder für ältere Menschen einkaufen. Ich bin überzeugt, mind. 80-90% der Menschen wären auf solche Hinweise sofort einsichtig und die Älteren würden sich freuen. Und ich sehe nicht ein, warum man nicht großzügig FFP2-Masken für Risikopatienten anbietet und sie entsprechend aufklärt. Alles preiswerter und wie ich finde mindestens genauso effektiv wie die Maßnahmen, die im November gelten werden.

    P.S.: Werden noch Wetten angenommen, wie viele Ländergerichte bis zum 15.November die Gaststättenschließungen oder Verbot zur Unterbringung von privaten Reisen gekippt werden?

  12. #12 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2020

    @ Gerald Fix:

    Ja, in die Richtung werden die Überlegungen wohl gegangen sein. Aber was bedeutet es, dass wir darüber spekulieren müssen?

    @ echt?

    Daten: Bleiben wir mal beim Beispiel Hotelschließungen: Welche Daten hätten Sie da gerne, wie hätten sie erhoben werden sollen, wer hätte es tun sollen?

    Gesundheitsämter: Das hat auch mit unterschiedlichen Personalressourcen zu tun. Wenn ein kleines Amt am Wochenende Ausbrüche unter Kontrolle bringen muss, bleibt die Datenmeldung halt liegen. Und wenn die Leute in einem Amt vielleicht eh am Limit ihrer Nerven sind, weil sie seit Wochen durcharbeiten, kann man auch nicht einfach weiter Wochenend-Dienste anordnen.

    Schulen/Hochschulen: Manches hätte man sicher besser vorbereiten können. Aber dass sie den Sommer verschlafen haben, kann man so pauschal nicht sagen. An der LMU München ist z.B. der Vorlesungsbetrieb vielfach auf hybride Formate umgestellt, Prüfungen laufen z.T. über Zoom usw. Bei den Schulen wird das Bild auch eher bunt sein.

  13. #13 shader
    29. Oktober 2020

    @Gerald Fix, der Witz ist ja, verreisen in eine Stadt XY um dort einen Verwandten, Freund, Bekannten zu treffen und dort zu übernachten wird zwar jetzt von der Kanzlerin nicht gerne gesehen, ist aber rein rechtlich erlaubt. Nicht erlaubt wäre es aber, wenn man sagt, Du hör mal, ich besuche Dich, wir treffen uns im Freien, aber ich nehme ein Hotelzimmer, damit Du keine Umstände hast und keine Gefahr von mir ausgeht.

  14. #14 shader
    29. Oktober 2020

    Herr Kuhn, zu dem Argument, die Ämter kommen nicht mit dem Nachverfolgen nach und es bleibt einiges liegen. Ja richtig (und traurig). Es gab allerdings lange Phasen, wo man sehr gut nachverfolgen konnte. Was sagt das RKI zu dieser Zeit, ob vermehrt Mehrfachinfektionen in Hotels stattgefunden haben? Zweiter Punkt, man hat u.a. in Österreich Antikörpertest für Angestellte in Supermärkten und in Deutschland für Bahnmitarbeiter durchgeführt. Daran konnte man im Vergleich zu Referenzgruppen sehen, ob diese Bedienstete häufiger mit SARS-CoV2 in Kontakt waren. Wäre nicht sowas für viele Branchen denkbar, um eine Evidenz in diesen Fragestellungen reinzubekommen?

    • #15 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2020

      @ shader:

      Den Punkt mit dem RKI und den Mehrfachinfektionen in Hotels verstehe ich nicht. Kann es sein, dass da ein Missverständnis vorliegt? Wenn der Infektionsort nicht ermittelt werden kann, kann das natürlich damit zu tun haben, dass die Gesundheitsämter nicht mehr hinterher kommen. Relevanter war aber im Sommer sicher, dass der Infektionsort den Betroffenen nicht auf der Stirn geschrieben steht. Angenommen ich würde nächste Woche positiv getestet: Ich glaube nicht, dass das Gesundheitsamt auch bei großem Einsatz den Infektionsort ermitteln könnte, dazu bewege ich mich zu wenig in typischen Clustern mit engeren Kontakten.

      Antikörpertests in bestimmten Branchen: Für die Infektionskontrolle wäre das zu spät, wenn Antikörper da sind, ist ja alles gelaufen. Was ist den bei den österreichischen Tests herausgekommen und was hat man daraus abgeleitet? Konnte das für eine Planung konkreter Maßnahmen genutzt werden?

  15. #16 Rob
    Oberland
    29. Oktober 2020

    Meine Einstellung: Hier und da habe ich meine Zweifel, aber statt über jeden Punkt zu streiten werde ich die 4 Wochen einfach mal durchstehen. Wenn man nicht ganz sicher ist, welche Maßnahmen effektiver sind als andere, aber ganz sicher ist, dass man effektive Maßnahmen benötigt, schnürt man halt ein großes Gesamtpaket. Das ist immer noch besser als dieses ständige hin und her und da und dort das wir vorher hatten.

  16. #17 foobar407
    29. Oktober 2020

    Mir scheint, als gebe es gar keine verlässlichen wissenschaftlichen Analysen, die ein besseres Handeln ermöglichen.
    Eine Meta-Studie über NMM vom RKI wurde hier im Blog mal verlinkt, aber etwas Eindeutiges ließ sich da nicht rauslesen.
    Ansteckungsursachen können in 75% nicht mehr ermittelt werden.

    Da frage ich mich, ob man hier eigentlich von der Wissenschaft mehr erwarten kann? Ist es unrealistisch, wenn man nach besseren Daten fragt?
    Ich habe seit kurzem das “Gefühl”, dass der typische Fokus auf schnelle Ergebnisse und Publikationen im Wissenschaftsbetrieb eine gründlichere Untersuchung verhindert. Hätte man nicht in den fast 9 Monaten etwas Besseres auf die Beine stellen können, wenn man von Anfang an etwas langfristiger gedacht hätte?
    Die jetzigen Maßnahmen gelten auch erst mal nur einen Monat, aber aktuell scheint keiner zu wissen, welche Optionen nach welchen Kriterien im Anschluss greifen sollen. Stattdessen gibt es eine ominöse “akute nationale Gesundheitsnotlage”.

  17. #18 shader
    29. Oktober 2020

    @Joseph Kuhn, der Ort der Infektionen ist doch eine so relevante Information, um vernünftige Entscheidungen darüber zu fällen, welche Maßnahmen überhaupt eine effektive Wirkung besitzen. Das Fleischereigroßbetriebe, um mal ein Beispiel zu nennen, ein Ort ausgesprochen vieler Infektionen war, ist mittlerweile unstrittig und entsprechend wurden auch Leitlinien in der Industrie und Maßnahmen von den Regierungen angepasst.

    Ich spreche also hier davon, Informationen zu sammeln, dazuzulernen, herauszufinden, wo finden mit welchen Hygienekonzept ausgesprochen viele oder wenige Infektionen statt, damit wir nicht im Nebel rumstochern, sondern einschätzen können, welche beschlossene Schließung überhaupt eine Wirkung auf das Infektionsgeschehen besitzt.

    Bezüglich Österreich und Supermärkten muss ich mich korrigieren, wie ich gerade sehe, waren das im April noch normale PCR-Tests, wo bei 422 Angestellten keine Infektion gefunden worden. Die deutsche Bahn hatte aber eine Antikörperstudie durchgeführt. Zugbegleiter hatten sogar seltener Antikörper als Bahnmitarbeiter ohne Kundenkontakt.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1171291/umfrage/durchgefuehrte-corona-antikoerpertests-beim-personal-der-deutschen-bahn/

    Für Österreich war es eine Bestätigung (zu einem frühen Zeitpunkt), dass Geschäfte unter Einhaltung der Maßnahmen kein erhöhtes Risiko bedeuten und für Deutschland, dass zumindest Bahnfahren auch verantwortbar ist.

  18. #19 RPGNo1
    29. Oktober 2020

    @Tim

    Dann würde ich statt nach China lieber nach Taiwan oder Neuseeland schauen, um zu verstehen, wie es demokratische Staaten mit weitaus strengeren Maßnahmen als Deutschland schaffen, das Virus unter Kontrolle zu halten. Und was noch wichtiger ist: Die Bevölkerung akzeptiert das Vorgehen in höherem Maße als unsere lieben Mitmenschen.

  19. #20 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2020

    @ foobar407:

    “Mir scheint, als gebe es gar keine verlässlichen wissenschaftlichen Analysen, die ein besseres Handeln ermöglichen.”

    Siehe Kommentar #6, Antwort an ajki

    “Hätte man nicht in den fast 9 Monaten etwas Besseres auf die Beine stellen können, wenn man von Anfang an etwas langfristiger gedacht hätte?”

    Konkret?

    @ shader:

    “der Ort der Infektionen ist doch eine so relevante Information”

    Ja sicher. Niemand würde das bestreiten.

    “Ich spreche also hier davon, Informationen zu sammeln, dazuzulernen, herauszufinden, wo finden mit welchen Hygienekonzept ausgesprochen viele oder wenige Infektionen statt”

    Bemühen sich darum nicht alle? Siehe oben die Frage an Foobar407: Was wünschen Sie sich konkret? Ein RCT mit Restaurants mit MNS im Vergleich zu FFP2 beim Personal? Eins mit 1,45 m Abstand im Vergleich zu 2 m Abstand? Eins mit Tischinfektion versus ohne? Eins mit … usw. – jeweils natürlich mit so großen Stichproben in den einzelnen Restauranttypen, dass auch eine statistisch belastbare Aussage möglich ist? Sagen Sie bitte konkret, was Sie für erforderlich halten, wie das durchgeführt werden soll und von wem.

    “bei 422 Angestellten”

    Mutig, von einer Momentaufnahme aus PCR-Tests an 422 Angestellten auf “die Supermärkte” zu schließen, große, kleine, mit Essecke, ohne Essecke, mit engen Gängen, mit breiten Gängen … Und warum hat man dann eigentlich auch in Österreich seit Wochen Maskenpflicht in Supermärkten?

    @ RPGNo1:

    “Die Bevölkerung akzeptiert das Vorgehen in höherem Maße als unsere lieben Mitmenschen.”

    Wie meinen? Wer sind die einen, wer die anderen?

  20. #21 RainerO
    29. Oktober 2020

    Wenn ich morgen positiv getestet werden würde, wüsste ich ziemlich genau, von wem ich mir das geholt habe. Denn ich reduziere seit März meine Sozialkontakte auf das notwendige Minimum. Mir ist klar, dass das nicht in allen Berufs- und Gesellschaftsschichten geht. Mir ist aber auch klar, dass seit dem Sommer viele im Privatbereich wieder mehr oder weniger auf “Normalbetrieb” umgeschaltet haben. Und auch wenn man jetzt inzwischen bei 70-80% die Infektionsquelle nicht mehr nachvolziehen kann, sehe ich einen Großteil bei denen, die sich wieder ins Getümmel geworfen haben. Würden alle ihre Sozialkontakte (drastisch und vernünftigerweise freiwillig) reduzieren, hätten wir nicht diese explodierenden Zahlen.
    Die Politik fährt manchmal Schlangenlinien und setzt Maßnahmen ohne ausreichende Evidenz. Aber man kann sich doch darauf nicht ausreden und die Vernunft (und Rücksichtnahme auf die Schwächeren!) in den Wind schießen. Denn mein Hausverstand sagt mir ganz ohne Vorschriften, dass weniger Kontakte weniger Infektionsrisiko bedeutet.
    Das soll kein Partyvolk-Blaming sein, es ist vollkommen klar, dass es noch viele andere Möglichkeiten gibt, sich zu infizieren. Aber bezeichnend ist die Aussage eines Nachverfolgers im Artikel von Lars Fischer, dem zufolge man inzwischen pro Infiziertem 80-90 Kontakte abtelefonieren müsse, im Frühjahr waren es 5-6.

  21. #22 RainerO
    29. Oktober 2020

    @ Joseph Kuhn
    Man ersetze “Die Bevölkerung…” durch “Deren Bevölkerung…” dann wird der Sinn klar.

  22. #23 Joseph Kuhn
    29. Oktober 2020

    @ RainerO:

    “pro Infiziertem 80-90 Kontakte”

    Ob das wirklich irgendwo geschieht? Siehe einen Bericht in der Süddeutschen zum Thema: https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-kontakte-infizierte-1.5041701

    Dass es im Frühjahr dort, wo es Ausgangsbeschränkungen gab, auch weniger nachzuverfolgende Kontakte gab, wird natürlich trotzdem zutreffen.

    “Man ersetze”

    Ah, alles klar, Groschen gefallen.

  23. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Oktober 2020

    16.774 neu gemeldete Infektionen und 89 neu gemeldete Sterbefälle – das sind die heutigen Mitternachtszahlen des RKI. Zum Vergleich: Im Sommer, als alles gut schien, am 15. Juli, waren es 351 Infektionen und 3 Sterbefälle. Damals waren lt. DIVI-Register 248 Covid-19-Fälle auf der Intensivstation, gestern waren es 1.569.

    Ich rechne mal vor:
    Am 15.7. kamen auf 1 Infizierten 0.71 Patienten auf der Intensivstation und 0.0085 Todesfälle.
    Heute kommen auf 1 Infizierten 0.09 Patienten auf der Intensivstation und 0.0053 Todesfälle.

    Das möge sich jetzt jede*r selber mal durch den Kopf gehen lassen…

    Und danke Dir, lieber Joseph, dass Du als Vergleich nicht den April sondern den Juli gewählt hast – wenn ich zur Argumentation die Zahlen vom April verwende, kommt ja immer die “hohe Dunkelziffer infolge zu weniger Tests” als Gegenargument…

    (Nebenbei: im April waren es bis zu 1’900 Tote pro Woche – bei massiv niedrigeren Zahlen bei den Neuinfektionen.)

  24. #26 shader
    29. Oktober 2020

    @Joseph Kuhn, was ich mir wünsche, hatte ich schon aufgeschrieben. Auf radomisierte Studien lege ich da jetzt keinen Wert, die können wir quasi aus ethischen Gründen bei der Maske auch nicht machen, und trotzdem akzeptieren wir die Nützlichkeit aufgrund der bisher gesammelten Daten und Metastudien. Und so sollte das auch bei den anderen Maßnahmen sein. Wenn die Politik sagt, ja, wir wissen gar nicht so genau wo Infektionen stattfinden, dann müssen wir da den Schwerpunkt legen, um die Informationen zu bekommen. Und ein ständiges Monitoring der Hygienekonzepte bewerkstelligen. Hier sind Informationen wirklich goldwert. Es kann doch nicht sein, dass Besitzer viel Geld in ihre Konzepte investieren, (letztens war ich in einem Restaurant, die hatten ungelogen 2 Dutzend Plastiktrennwände aufgestellt) und dann meint die Politik, dass man ja gar nicht sagen könne, ob das was bringt.

  25. #27 noch'n Flo
    Schoggiland
    29. Oktober 2020

    @ JK:

    Genauso wie das Hin und Her mit den Sperrstunden in der Gastronomie – 23.00 Uhr, 22.00 Uhr, 21.00 Uhr: Gab es für diese Zeitgrenzen wirklich mehr Evidenz als für ein Verbot von Schweinebraten zum Zwecke des Infektionsschutzes?

    Hast Du es immer noch nicht kapiert? “Dat Virus” ist nachtaktiv und steht immer erst gegen 20 Uhr auf, putzt sich in aller Ruhe die Spikes und geht dann auf Opfersuche in Restaurants, Kneipen und Diskotheken.

    [Ironiemodus aus]

    Jetzt mal ernsthaft: ein allgemeines Alkoholverbot in Restaurants, Kneipen und Bars wäre sicherlich zielführender gewesen. Und um den Alkoholkonsum zu vorgerückter Stunde (und die damit verbundene zunehmende Sorglosigkeit) ging es doch sowieso schon seit Monaten, wenn ständig die Uhrzeiten für die Sperrstunde wechselten.

    Allerdings ist dies einer Gesellschaft, in der Alkohol gesellschaftsfähig ist und von den führenden Parteien als Grundrecht verteidigt wird (was man ja schön an der jahrzehntelangen Debatte über die Legalisierung des (wissenschaftlich annerkanntermassen) harmloseren Cannabis erkennen kann) nur schwer vermittelbar. Daher der Umweg über die allgemeinen Sperrstunden.

    Die Stadt Köln hat das Problem wenigstens erkannt und schon vor ein paar Tagen für den 11.11. ein allgemeines Verkaufs- und Ausschankverbot für alkoholische Getränke erlassen.

  26. #28 shader
    29. Oktober 2020

    @RainerO, ich kann all Ihre genannten Punkte nachvollziehen und stimme Ihnen auch zu. Was mich aber immer wieder ärgert (und dafür können Sie nichts) ist die Größe “Sozialkontakte”. Weil unter peinlicher Beachtung der AHA+L-Regeln kann ich genauso viel Treffen und Begegnungen mit Freunden und Familie haben wie vorher. Da meine Augen und Ohren gut funktionieren, kann ich mich auch noch mit Menschen in 3 Meter Abstand verständigen, ohne mich eines besonderen Risikos auszusetzen. Das Problem ist hingegen, wenn man bei Familienfesten so tut, als wenn das Virus verschwunden ist.

    Leider wird bei all den Statements und Appellen an die Bevölkerung diese Differenzierung nicht gemacht, was auch wirklich zur Vereinsamung vieler Menschen beim ersten Lockdown geführt hat.

  27. #29 shader
    29. Oktober 2020

    @noch’n Flo, die Diskrepanz in den Zahlen kommt vermutlich auch dadurch zustande, weil die Dunkelziffer im Frühjahr, Sommer und Herbst sehr unterschiedlich waren. Man müsste eigentlich sagen, 1+X Infizierte führen zu soundsoviel Intensivpatienten. Dann ist eben sehr entscheidend, wie groß X ist.

  28. #30 Rainero
    29. Oktober 2020

    @ Joseph Kuhn

    Ob das wirklich irgendwo geschieht?

    Persönlich halte ich die Zahl 80-90 auch für sehr hoch. Aber am Beispiel der “Katze” im Artikel sieht man auch, wie das zustande kommen kann. “Lucky Luke” und “Darth Vader” werden sich auch gaaanz sicher melden (doppelschwör!), um freiwillig in Quarantäne zu gehen, nachdem sie sich vorher freiwillig einem hohen Infektionsrisiko ausgesetzt haben. Ok, also doch Partyvolk-Blaming. Ich höre schon auf.
    Ich nehme auch sofort eine andere nachvollziehbare Begründung für die Haupttreiber der aktuellen Entwicklung an. Die deutlich gestiegene Anzahl der Sozialkontakte ist für mich derzeit aber die logischste.

  29. #31 RainerO
    29. Oktober 2020

    @ shader
    Ich verstehe den Einwand. Ich hätte vielleicht ergänzen sollen, dass ich die gestiegenen Sozialkontakte (weitgehend) ohne Vorsichtsmaßnahmen meinte. Wie z.B. die von Ihnen erwähnten Familienfeste. Oder die Kneipenbesuch, wie im verlinkten Artikel in #23.

  30. #32 RPGNo1
    29. Oktober 2020

    @Joesph Kuhn

    Wie meinen? Wer sind die einen, wer die anderen?

    Entschuldigung: Die Bevölkerung in Taiwan und Neuseeland akzeptiert das strenge Vorgehen ihrer Regierung in höherem Maße als unsere lieben Mitmenschen das der deutschen Regierung.

    • #33 Joseph Kuhn
      29. Oktober 2020

      @ RPGNo1:

      Danke, mir wurde schon geholfen, siehe oben. Akzeptanz, Vertrauen usw. – politisches Kapital, das nur zu oft leichtfertig verspielt wird, weil man meint, darauf verzichten zu können. Dabei sollte der Begriff “Kredit” auch moralbefreite Neoliberale (ebenso wie Trump-Fans) daran erinnern, dass die Gesellschaft nicht allein durch Geld (oder Deals) zusammengehalten wird.

  31. #34 Alisier
    29. Oktober 2020

    @ RPGNo1
    So sehr mir die Aluhutträger und Verschwörungsfuzzis aller Art auch auf die Nerven gehen:
    Ich finde es gut, dass nicht alle jede Maßnahme und jede Entscheidung schlucken.
    Zudem immer noch völlig unklar ist, was denn nun eigentlich das Ziel ist, außer die Infektionszahlen niedrig zu halten, und auf eine ewige Achterbahnfahrt zuzusteuern, die immer ermüdender, zermürbender und zersetzender auf die Gesellschaft wirkt.
    Wie schon mehrmals bemerkt: immer nur zu reagieren ohne auch nur zu versuchen zu agieren ist auf Dauer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit.weder sinnvoll noch führt dies zu irgendwas Positivem.
    Ich sähe zumindest gerne ein paar Vorschläge, die in Erwägung gezogen werden, und nicht immer nur das zunehmend unglaubwürdige “Wir warten auf das Impstoff-Christkind”.
    Zugespitzt: die Regierung ist im Moment Verwalter des Elends und beschränkt sich aufs Verbieten und Bestrafen. Das reicht nicht. Und ich möchte auch gar nicht, dass dergleichen einfach so akzeptiert wird, wenn sonst nichts kommt.

  32. #35 RainerO
    29. Oktober 2020

    @ Alisier

    Das reicht nicht.

    Vorschläge? Nur zu kritisieren, was getan wird, reicht auch nicht.

  33. #36 Alisier
    29. Oktober 2020

    Weiß ich RainerO, und die Kritik nehme ich auch gerne an.
    Dennoch erwarte ich von einer Regierung, dass sie zumindest versucht zu agieren und nicht nur zu reagieren.
    Das gilt übrigens auch für den Klimawandel, die Agrar- und Forstpolitik, und einiges andere, das vermutlich eher mittel- als langfristig mehr Leben kosten wird als Corona.
    Patentlösungen gibts eh keine, aber zumindest breite Diskussionen sollte es geben und sie sollten auch erwünscht sein. Und den Eindruck habe ich z.B. bei diesem Thema ganz und gar nicht, dass Diskussionen erwünscht sind.
    Ich finde, dass wir vernünftige Diskussionen dringend brauchen, mit Leuten wie Mai Thy Nguyen-Kim z.B. und ähnlich kompetenten und diskussionsfreudigen Menschen.
    Was wir nicht brauchen sind ewige Wahrheiten und scheinbar Alternativloses.
    Man kann sich manchmal auch über Negatives herantasten.

  34. #37 Stephan
    29. Oktober 2020

    #3 RPGNo1

    :-))))
    Was für eine blaue Wolke kommt hier aus einem riesigen Mörser raus….
    Die Frage nach der richtigen Staatsform stellt sich angesichts China schon lange nicht mehr.
    Und immer wieder: wir haben keine Demokratie!
    Die Griechen hatten das dazumal schnell gemerkt. Einem anderen Akteur der Weltgeschichte waren die Konstruktionsfehler der Demokratie ebenfalls bekannt:
    “In der Demokratie ist die Entscheidung stets bei der Mehrheit, das heißt beim Unsinn. In der Monarchie kann die Entscheidung wenigstens zuweilen an einen Vernünftigen gelangen.”

  35. #38 Alisier
    29. Oktober 2020

    Es gibt also eine richtige Staatsform, und das ist die Einparteiendiktatur, Stefan?
    Habe ich Dich da richtig verstanden?
    Ein (scheinbar) kluger autoritärer Herrscher ist also deiner Meinung nach die Lösung für alle Probleme?
    Hey, pssst, ich verrate Dir was: das haben wir hier schon mal probiert. Das Resultat war eher ein Desaster, zumindest sehen das fast alle so.

  36. #39 RainerO
    29. Oktober 2020

    @ Alisier
    Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Regierungen aus Unwillen/Bequemlichkeit/Ignoranz lieber nur reagieren, als zu agieren.
    Was kann denn noch in der aktuellen Lage zielführender sein, als Kontakte zu reduzieren, wenn man schon nicht auf eine Impfung (oder Medikamente) hoffen darf? Und wenn man nicht weiß, wo der Hauptteil der Infektionen passiert, welche Kontakte soll/darf eine Regierung dann einschränken?
    Gab es früher schon einmal andere Ansätze, als Infizierte zu isolieren und Infektionsketten zu unterbrechen? Kann man darüber diskutieren, den Laden wo immer möglich für 3 Wochen komplett dicht zu machen? Oder steht hier die Freiheit (oder – provokanter – der Hedonismus?) der Einzelnen über dem des Allgemeinwohls?
    Glaubst du, wenn ich mir schon diese Fragen stelle, dass sich diese, oder ähnliche, die unterschiedlichen Regierungen nicht auch gestellt haben? Und wie breit soll denn eine Diskussion sein? “Nur” Wissenschaftler, oder auch Kirchen, Gewerkschaften, andere Berufs- und Interessensvertretungen,…? Würde das die Diskussion nicht total zerfasern und nie zu irgendwie umsetzbaren Maßnahmen führen, die dann nicht trotzdem wieder irgend eine Gruppe vor den Kopf stößt? Damit befürworte ich keine “alternativlosen Alleinentscheidungen”, sondern drücke nur aus, dass ich mehr oder weniger ratlos bin, was die beste Vorgehensweise ist.

  37. #40 Alisier
    29. Oktober 2020

    @ RainerO
    Unwillen oder Ignoranz wollte ich nicht unterstellen.
    Bequemlichkeit auch nicht direkt.
    Deine Fragen sind gut aus meiner Sicht und ich lasse sie mal so stehen.
    Und gute Fragen brauchen wir. Starke Antworten mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen haben übrigens selten bis nie geholfen.
    Ratlosigkeit ist verständlich und erstmal kaum zu vermeiden. Wenn dann wenigstens gute Fragen kommen bin ich ja schon mal beruhigt.

  38. #41 Joseph Kuhn
    30. Oktober 2020

    Zwischenfazit:

    Wenn ich mir die Diskussion hier so ansehe, als kleines Meinungshomogenitätsexperiment, mit Voten für und gegen China, mit der Forderung nach besseren Daten, mit Kritik an A und Empfehlungen für B, sprich mit diesem und jenem, scheint es doch rund um den neuen Lockdown ein buntes Meinungsspektrum zu geben. Bedeutet das nun, dass …

    a) die Dinge chinesisch, sprich söderschröderbastahaft, entschieden werden sollten, weil das Gedöns mit dem Herumgequatsche ersichtlich zu nichts führt?

    b) man die Dinge so oder so sehen kann und wenn man sie so, oder vielleicht auch so, entscheidet, daher wenigstens den Freunden des anderen “so” gut erklären sollte?

    c) eh alles egal ist, weil keiner wirklich weiß, was zu tun ist?

    d) man Wissenschaftlern die Sache überlassen sollte?

    e) das Mitreden in all seiner Kakaphonie wichtig ist und vernünftig organisiert werden sollte?

    (Hinweis: In der sozialempirischen Forschung würden die Items alle durchfallen. Daher bitte die suggestive Fragestellung durch eigenständiges Denken überwinden).

  39. #42 Alisier
    30. Oktober 2020

    “Die Wege des Diskurses sind unergründlich aber dennoch von einer ihm innewohnenden Weisheit getragen, und führen vielleicht sogar zu einem Ziel.
    Wer weiß das schon?”
    Lao Konfuzius Habermas

  40. #43 Stephan
    30. Oktober 2020

    #1 Tim
    “Politik & Behörden setzen mit unausgegorenen Maßstäben in sträflicher Weise die Akzeptanz der Bevölkerung aufs Spiel. ”
    Was sagte der Alte Fritz dazu?
    Dieses: “Ein unterrichtetes Volk läßt sich leicht regieren.”
    Die Frage ist, wer hinter denen steht, die gegenwärtig mit aller Macht versuchen, unserem Volk auch noch die allerletzte Bildung zu nehmen.

  41. #44 Stephan
    30. Oktober 2020

    #2 ajki
    Natürlich gibt es aussagefähige Daten, man benötigt nur zwei: Fallzahl, Todeszahl.
    Es gibt auch Mittel zur Eindämmung der Seuche: Abstand halten, wenig Leute treffen, Maske, Hände waschen. Das ist ewig bekannt.
    Dieser Herr bringt es ganz einfach auf den Punkt:
    https://www.youtube.com/watch?v=Xv-5htUpFVA

    Ganz, ganz einfache Mathematik.

    Er bedenkt nur eines nicht: daß niemand und nichts die Kosten einer ausbordenden Entwicklung der Seuche bezahlen kann, keine Versicherung, kein Staatshaushalt. Und keine Volkswirtschaft das aushält.
    Es gibt Kräfte bei uns, die das zu provozieren versuchen.

  42. #45 Stephan
    30. Oktober 2020

    Heute übrigens die Halbe-Million-Marke überschritten.
    Glückwunsch.

  43. #46 Basilios
    Yahari Ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru
    30. Oktober 2020

    @Stephan

    Die Frage ist, wer hinter denen steht, die gegenwärtig mit aller Macht versuchen, unserem Volk auch noch die allerletzte Bildung zu nehmen.

    Mir stellt sich da zuerst mal die Frage woran Du erkennst, daß “denen™” versuchen dem Volke die Bildung zu nehmen?

  44. #47 Alisier
    30. Oktober 2020

    @ Basilios
    Aber das weiß man doch, Herrgott!
    Und wenn Dus nicht weißt erklärts Dir Qanon.

  45. #48 Spritkopf
    30. Oktober 2020

    Und immer wieder: wir haben keine Demokratie!
    […]
    “In der Demokratie ist die Entscheidung stets bei der Mehrheit, das heißt beim Unsinn. In der Monarchie kann die Entscheidung wenigstens zuweilen an einen Vernünftigen gelangen.”

    Dieses Muster ist bekannt. Diejenigen, die gerne ein autoritäres System mit einem starken Mann am Ruder sehen würden, wollen uns überzeugen, dass wir doch eh keine Demokratie hätten und wir sie darum um so leichter aufgeben könnten.

    Beunruhigend ist, dass es mittlerweile eine Partei gibt, deren Führungsfiguren unverhohlen einen ähnlichen Ranz verkünden. Und dass es mehr als 10% Wähler gibt, die diese Arschlöcher tatsächlich für wählbar halten.

    Angesichts dessen fragt man sich ernsthaft, ob solche Herren wie der Kommentator Stephan während des Geschichtsunterrichts in ihrer Schulzeit zum Kreideholen geschickt wurden und sie den Rückweg nicht mehr gefunden haben.

  46. #49 Jens
    30. Oktober 2020

    Gibt es eigentlich eine plausible Erklärung dafür, dass ziemlich genau ab Anfang Oktober aus einem relativ klaren Wachstumstrend ein neuer, ebenso klarer, aber eben auch stärkerer Wachstumstrend bei den neuen Fällen geworden ist ?

    https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?yScale=log&zoomToSelection=true&time=2020-03-13..latest&country=Europe~USA&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

  47. #50 Jens
    30. Oktober 2020

    #49@myself – Der Link wird nicht sauber übernommen.
    Wenn man bei https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer Europa, Confirmed Cases auswählt und dann log. Darstellung, dann sieht man relativ deutlich, dass es ab Anfang Oktober einfach “von heute auf morgen” eine komplett neue Dynamik bekommt.

    Woran liegt das ?

    [Link: Hier klicken. JK]

  48. #51 Tim
    30. Oktober 2020

    Kann mir bitte noch mal jemand erläutern, was am chinesischen Vorgehen in Kashgar so schlimm sein soll? Chinas Strategie besteht darin, durch extrem umfassendes Testen jeden neuen Ausbruch schnell unter Kontrolle zu bekommen. Das kostet viel Geld, ja.

    Zum Vergleich: In Europa riskieren wir lieber Zehn-, vielleicht Hunderttausende Tote. Was ist das bitte für eine Güterabwägung? Gäbe es im Infektionsschutzgesetz das Tool der Massentests, hätten wir die jetzigen Zahlen nicht.

    Man kann doch nicht einfach durchaus vernünftige Maßnahmen ablehnen, nur weil “China” draufsteht!

  49. #52 Alisier
    30. Oktober 2020

    Vielleicht, lieber Tim, solltest du erwägen nach China zu reisen, wenn das wieder möglich ist, und ein paar Monate dort zu leben.
    Dann werden sich Deine Fragen erübrigen, wetten?
    Und auch sonst kann man sich informieren.
    Joseph Kuhn hatte bereits die “Wuhan diaries” empfohlen, aber wer Lust auf ein Leben unter Dauerpropagandaberieselung mit engster sozialer Kontrolle hat, dem sei es gegönnt.
    Nur wollen das viele hier eben nicht, auch wenn manche permanent behaupten, man unterdrücke sie.

  50. #53 Tim
    30. Oktober 2020

    @ Alisier

    Was soll diese Strohmanndiskussion? Niemand will China kopieren. Mir geht es ausschließlich um die umfassende Teststrategie. Die könnte man problemlos für unsere Verhältnisse anpassen.

    Aber offenbar ist eine vernünftige Diskussion nicht möglich, sobald das Reizwort “China” fällt. Schade.

  51. #54 RainerO
    30. Oktober 2020

    @ Alisier
    Ich glaube, Tim geht es eben nicht um die Gesamtumstände, sondern um die Maßnahme der Massentestung. Die Sowakei macht das ja auch, auch wenn es “nur” ca. 5 Millionen Personen sind.
    Darüber reden (ergebnisoffen!) sollte man auf jeden Fall. Ob es sinnvoll ist, weiß ich auch nicht Mir fallen jedenfalls spontan einige Dinge ein:
    – es ist nur eine Momentaufnahme
    – was ist mit den kürzlich Infizierten, die beim Test noch nicht anschlagen?
    – wie geht man mit der hohen absoluten Falschnegativrate um (trotzdem alle in Quarantäne? noch einmal testen?)
    – Hat man überhaupt die Kapazitäten/Reagenzien (siehe Augsburger Labor-GAU)
    – was macht man parallel dazu (keiner rein/raus?), um das nicht alle 2 Wochen wiederholen zu müssen?

    • #55 Joseph Kuhn
      30. Oktober 2020

      @ RainerO:

      In der Slowakei werden Schnelltests eingesetzt, die ja mit Blick auf die Sensitivität ein recht enges Einsatzfenster haben. Ich bin gespannt, was daraus folgt, nicht zuletzt, wie man dort mit den Testpositiven umgeht. Dann fängt die eigentliche Arbeit ja erst an: Kontaktnachverfolgung, Quarantäneanordnung, Quarantäneüberwachung, Isolierung auch der Kontaktpersonen, Management der damit verbundenen Personalausfälle in der Wirtschaft und im Gesundheitswesen usw. – und das alles für eine Momentaufnahme.

  52. #56 ajki
    30. Oktober 2020

    #44, “Natürlich gibt es aussagefähige Daten, man benötigt nur zwei: Fallzahl, Todeszahl.”

    Es stimmt, dass man ordnungspolitisch/seuchenpolizeilich auf Bundes-, Landes-, Landkreis- oder Kommunalebene mit nur diesen beiden Werten dirigistisch operieren kann. In Verbindung mit Schwellwerten, die ihrerseits sogar durch Auslastungsüberlegungen/-projektionen sinnhaft begründbar sind, reichen diese beiden Werte aus.

    Aber ich denke, dass es “hier” bzw. in der Wahrnehmung der Bürger (oder der Gerichte…) um etwas anderes geht. Hier ist die Frage nach belegter Evidenz für irgendeine ordnungspolitische Maßnahme umgängig – etwa: was ist der Grund für den Lockdown des Teilbereichs X, während der Teilbereich Y nicht betroffen bleibt. Für eine nachvollziehbare Begründung bräuchte man aussagekräftige und auch aktuelle Daten, die es aber in der benötigten Form nicht gibt. U.a. der zitierte FAZ-Artikel beschäftigt sich mit dieser Problematik anhand verschiedener Teilsysteme und vorhandenen Studien (z.B. rd. 0,4% der gemeldeten und nachgearbeiteten Fälle für einen mehrmonatigen Zeitraum lassen sich dem “Hotelwesen” zuordnen, wobei keineswegs klar ist, wo denn nun tatsächlich eine Infektion erfolgte. In Betrieben lag die ungefähr zuordnenbare Zahl um ein Vielfaches höher…; unabhängig davon: das näher zitierte Dunkelfeld und seine vielfältigen Unklarheiten und Datenmängel)

    (Bloss damit ich nicht mißverstanden werde: persönlich halte ich ordnungspolitische/seuchenpolizeiliche Maßnahmen für hinlänglich)

  53. #57 Tim
    30. Oktober 2020

    @ Joseph Kuhn

    Ich bin gespannt, was daraus folgt, nicht zuletzt, wie man dort mit den Testpositiven umgeht.

    )

    In der Tat. Der Ansatz kommt vielleicht etwas spät. Grundsätzlich sind Massentests natürlich um so sinnvoller, je früher sie erfolgen. Im Idealfall möchte man den Ausbruch ja verhindern und nicht bloß dokumentieren.

  54. #58 Alisier
    30. Oktober 2020

    @ Tim
    Sorry für die Überreaktion. (Danke RainerO fürs vermitteln und erklären)
    Es ist halt so, dass auch die Massentests oft eher nicht auf Freiwilligkeit beruhen, sondern mit viel Druck durchgesetzt werden.
    Richtig ist, dass die Bevölkerung China tatsächlich vieles mit trägt.
    Richtig ist aber auch, dass man durch Fehlverhalten schnell mit einem Fuß im Gefängnis ist, wenn man sich z.B. nicht schnell genug meldet.
    Was dort gemacht wird ist einfach grundsätzlich schwer mit den Möglichkeiten die unsere Regierung hat vergleichbar.

  55. #59 Tim
    30. Oktober 2020

    @ Alisier

    Kein Problem. Wir alle stehen unter Druck in dieser Zeit.

    Was dort gemacht wird ist einfach grundsätzlich schwer mit den Möglichkeiten die unsere Regierung hat vergleichbar.

    Ja, das Infektionsschutzgesetz bietet noch nicht die nötigen Mittel. Im Frühjahr hat ja der Bundestag bemerkt, dass das IfSG generell nicht auf nationale oder gar globale Seuchenlagen vorbereitet ist, es musste mit der heißen Nadel erweitert werden. Es reicht aber IMHO noch immer nicht.

    Generell habe ich den Eindruck, dass Politik und RKI – abseits ihrer Verlautbarungen – die Krise noch immer nicht wirklich ernst nehmen. Für meinen Geschmack wird viel zu viel reagiert. Nötig wäre strategische Gestaltung. Ich sehe weder in der Bundesregierung noch im RKI jemanden, der dazu das Format hätte.

  56. #60 Bert Robel
    30. Oktober 2020

    Nach Angaben auf den Internetseiten des RKI sind mit dem PCR-Test positiv auf Corona getestete Menschen nicht ansteckend, wenn der CT-Wert >= 30 ist.
    Nach amerikanischen Angaben haben mindestens 50 % der positiven Tests ein CT-Wert >= 30.
    Warum stellen die Gesundheitsämter, wenn sie überlastet sind, nicht die Nachverfolgung von Personen mit solchen positiven Tests ein und konzentrieren sich auf die Personen, die sehr wahrscheinlich ansteckend und damit echt relevant sind?

    • #61 Joseph Kuhn
      30. Oktober 2020

      @ Bert Robel:

      Ich meine einmal gehört zu haben, dass der ct-Wert nicht immer an die Gesundheitsämter übermittelt wird. Wäre dann ein Grund. Wobei für die Kontaktnachverfolgung bei Infektionsketten der ct-Wert nicht im Vordergrund steht.

  57. #62 shader
    30. Oktober 2020

    Zu den Fragen a) bis e): nein, ja, nein, nein, ja. 🙂

    @Tim: Du meinst jetzt eine Teststrategie, wo eine gesamte Stadt oder Region komplett mittels PCR durchgetestet wird? Nun, so Pi mal Daumen werden deutschlandweit täglich 200.000 PCR-Tests durchgeführt. Aus diesem Stapel müsste man nun Tests abzweigen und neue Testkapazitäten generieren, um die entsprechende Menge zusammen zu haben. Man darf aber nicht vergessen, dass selbst bei einer Spezifität von 99,9% bei 1 Millionen Tests immer noch 1.000 Falsch-Positive bekommt. Ich sags mal so, dass kann man in Kauf nehmen und sagen, dann schickt man eben 1.000 Menschen zu viel in Quarantäne. Ein anderer Umstand halte ich für gewichtiger, jeder der getestet wurde, müsste freiwillig bis zum Ergebnis in Quarantäne bleiben. Und wenn so ein Ergebnis erst nach 72 Stunden vorliegt, dann bedeutet das nichts anderes, dass wir die gesamte Bevölkerung 3 Tage in Quarantäne schicken. Ganz was anderes ist es, wenn man Schnelltests nimmt. Die Frage ist, ob die schon in Millionenhöhe vorliegen.

  58. #63 Tim
    30. Oktober 2020

    @ shader

    Ja, wobei eine wirkliche Kompletterhebung wahrscheinlich sicher nicht unbedingt nötig ist, wenn man so etwas macht, bevor ein großer Ausbruch erfolgt ist.

  59. #64 shader
    30. Oktober 2020

    @Bert Robel, ich hab das auch gelesen mit CT>=30. Aber wie ist das eigentlich, wenn jemand in der Frühphase seiner Infizierung getestet wird und PCR sagt nach 50 Zyklen, da ist Virusmaterial? Kann man da wirklich sagen, der ist unbedenklich und könnte der nicht 2 Tage später so viel Virus repliziert haben, dass der Test nach weniger als 30 Zyklen anschlägt? So ein PCR-Test ist ja eigentlich nur eine Momentaufnahme und man weiß gar nicht, ob er in dem Moment auf den aufsteigenden oder sinkenden Ast ist.

    • #65 Joseph Kuhn
      30. Oktober 2020

      @ shader:

      So ist es. Im Moment des Tests mutmaßlich nicht infektiös zu sein, heißt nicht, es vor zwei Tagen nicht gewesen zu sein oder in zwei Tagen zu sein.

  60. #66 shader
    30. Oktober 2020

    Noch was anderes, und was mir auch ehrlich Bauchweh bereitet, es könnte durchaus sein, dass man Ende November sagt, nee, wir müssen noch einen Monat verlängern, damit die Zahlen noch mehr sinken und sich so von Monat zu Monat bis Ende April durchhangelt und aus einem Monat ein halbes Jahr wird. :-/

  61. #67 Bert Robel
    30. Oktober 2020

    Wenn ein System nur begrenzte Ressourcen hat, (Gesundheitsämter können nur eine bestimmte maximale Anzahl an positiven Tests nachverfolgen) und man auf eine Notlage zusteuert (Infektionsgeschehen droht außer Kontrolle zugeraten) muss es oberste Priorität haben, die Personen nachzuverfolgen, bei denen eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie schon infektiös sind und nicht wertvolle Ressourcen auf Personen verschwenden, die mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit in der Zukunft vielleicht infektiös sein könnten. Daher ist es für mich ein sehr erhebliches Organisationsversagen, wenn sich Gesundheitsämter den CT-Wert einer positiven Probe immer noch nicht übermitteln lassen, der ja immer bei den Messungen zwangsweise mit ermittelt wird, und ihn in dieser schwierigen Situation nicht als Steuerungsparameter benutzen.

  62. #68 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2020/10/28/dt-2020-10-25-b/
    31. Oktober 2020

    Ich schätze, Ende nächster Woche werden wir auch die 50k/d sehen.
    Wenn Kälte, Luftfeuchtigkeit und Dunkelheit die Hauptursachen für den Anstieg sind, dann wird es düster. Am besten wäre, wir würden für die nächsten 5 Monate die Mietzahlungen einstellen, uns 20 kg Marzipan nebens Bett stellen, 3 dicke Decken übereinanderschichten und Winterschlaf halten. Wobei ja, bei konsequenter Umsetzung, der Virus schon in 4 Wochen fast ausgerottet sein müsste.

    Die Gesundheitsämter, die die Kontaktverfolgung machen, sollten 1000 Positivfälle nehmen und 1000 Negativfälle und die einer detaillierteren Befragung zuführen, verwendete Verkehrsmittel, Einkaufsgewohnheiten, Arbeits- und Freizeitverhalten usw. und hoffen so herauszufinden, welche Verhaltensunterschiede besonders riskant sind.

    Das Beherbergungsverbot scheint mir mehr Symbolpolitik zu sein. Wer mit dem Auto anreist, der geht unterwegs wohl auch kein höheres Risiko ein. Museen, Theater usw. hätten gute Hygienekonzepte, heißt es. Für Restaurants und Läden könnte man eine Gäste/qm-Regelung erlassen, die sicher auch nicht perfekt ist, aber besser als nichts.

    Ganze Städte zu testen – wie soll das gehen? Wo kommen die Laborkapazitäten her und die Fachleute, die die Tests durchführen? Oder sollen das solche Schnelltests sein, die man selbst durchführen kann?

    Falls wir das Debakel noch mal in den Griff kriegen, dann müssen wir beim nächsten Anstieg schneller reagieren, um die Massivität des Eingriffs milder gestalten zu können.

  63. #69 Joseph Kuhn
    31. Oktober 2020

    Parlamentarisierung, ja bitte!

    Auf Verfassungsblog kommentiert Roman Lehner, ein Göttinger Jurist, gerade die Rechtsform der Beschlüsse zum Lockdown. Einerseits müsse man das Vorgehen nicht skandalisieren, aber eine Parlamentarisierung sei wünschenswert. Auch für Nichtjuristen interessant.

  64. #70 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. Oktober 2020

    Ich bin ja vor allem gespannt, zu welchen Ergebnissen die fast zeitgleich verkündeten doch recht unterschiedlichen Massnahmenpakete Deutschlands und der Schweiz führen werden. Im Frühjahr/Frühsommer schien es ja, dass die zunächst etwas rigorosere, schnell jedoch wieder deutliche laxere Vorgehensweise der Schweiz ein wenig besser herauskam. Ob es diesmal auch wieder so sein wird? Oder wird sich Deutschland diesmal besser und schneller von der aktuellen Welle erholen?

    Wir leben wahrlich in interessanten Zeiten…

  65. #71 Basilios
    Yahari Ore no Seishun Love Come wa Machigatteiru
    1. November 2020

    @Alisier

    Aber das weiß man doch, Herrgott!

    Ja, ICH weiß das schon. Aber ob “man” (also hier Stephan) das auch selber weiß hätte mich halt interessiert.
    Wobei ich denke, daß wir von dem nichts mehr hören werden. Ich ahne hier einen weiteren Kommentarflüchtling.

  66. #72 Spritkopf
    1. November 2020

    @Basilios

    Wobei ich denke, daß wir von dem nichts mehr hören werden. Ich ahne hier einen weiteren Kommentarflüchtling.

    Was ich aber auch nicht unbedingt bedauerlich finde. Leute, die mehr oder weniger offen für die Abschaffung der Demokratie zugunsten eines autoritären Systems eintreten, brauchen wir so dringend wie ein Loch im Kopf.

  67. #73 libertador
    1. November 2020

    Von den Fällen, in denen man die Ansteckungen nachvollziehen konnte, war ein großer Aspekt Ansteckungen im Haushalt und privaten Treffen.

    Die in den letzten Monaten bereits ansteigenden Zahlen haben dies nicht verhindert. In gewisser Weise ist (teilweise) Symbolpolitik dann richtig, da dies der Bevölkerung das Zeichen gibt, dass es jetzt wieder ernst ist und man sich wieder stärker in seinen direkten Kontakten beschränken sollte.

    Meiner Meinung nach kam diese Zeichen aber viel zu spät. Vor einem Monat wurde hier in Bremen noch darüber diskutiert, dass bei den Weihnachtsmärkten dann wieder Alkoholausschank erlaubt wird, auch wenn er auf dem Jahrmarkt verboten wird. Der Jahrmarkt wurde dann abgebrochen. Die Politik und Gesellschaft haben sich sehr schwer damit getan, die absehbare Entwicklung der steigenden Fallzahlen in eigene Kontaktbeschränkungen zu überführen und die Entwicklung abzusehen.

    Ob die richtigen Symbole gewählt werden und diese auch entsprechend ankommen, wird sich jetzt zeigen.