Vorbemerkung: Es gibt im Moment viel Streit rund um die Inzidenzwerte. Heute wurden mit dem neuen Infektionsschutzgesetz beispielsweise drei Schwellenwerte beschlossen: Ab einer Inzidenz von 100 je 100.000 Einwohner/innen gibt es eine Ausgangssperre von 22.00 bis 5.00 Uhr, wobei man bis 24.00 einzeln spazieren gehen darf (Frauen, vergesst das Pfefferspray nicht), ab einer Inzidenz von 150 ist der Einzelhandel zu und ab einer Inzidenz von 165 soll es keinen Präsenzunterricht geben. Ich persönlich halte ja Inzidenzgrenzen von 105, 148 und 167 für besser, gebe aber zu, dass es auch dafür es keine Evidenz gibt.

Manche Leute halten die Inzidenz insgesamt für irreführend. Wo mehr getestet wird, würden auch mehr Fälle gefunden, heißt es oft. Das stimmt natürlich, macht aber die Inzidenz nicht wertlos, schon gar nicht im Zusammenspiel mit anderen Kennziffern, wie sie inzwischen zu jeder Lagebeurteilung gehören. Aber man kann die täglich berichteten Inzidenzwerte auch aus einer ganz anderen, bislang wenig beachteten Perspektive kritisieren – mit interessanten Konsequenzen. Das tun in einem Gastbeitrag Prof. Bernt-Peter Robra, der hier im Blog schon mehrfach mit Gastbeiträgen vertreten war, und Dr. Maren Dreier von der MHH Hannover, dort im Forschungsschwerpunkt „Prävention und Versorgung spezifischer Zielgruppen“ tätig.

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Schwund der Suszeptiblen – sollten wir die abnehmende Population unter Risiko bei Berechnung der Inzidenz berücksichtigen?

Bernt-Peter Robra, Maren Dreier

Inzidenzen sind Verhältniszahlen. Ihr Zähler enthält die erfasste Zahl der Neuerkrankten, ihr Nenner die zugehörige Population unter Risiko. Letzteres sind die Menschen, die (noch) erkranken können. Dies sind nicht notwendig alle Menschen. Für Krebs der Gebärmutter gilt z.B.: Nur wenn Frauen, deren Gebärmutter schon entfernt wurde, aus der Bevölkerung unter Risiko herausgenommen werden, lässt sich die Inzidenz des Endometriumkarzinoms als Erkrankungsrisiko interpretieren. Dadurch ergeben sich bei diesem Krebs korrigierte Schätzungen des Risikos nach Alter oder anderen Risikofaktoren.
Für Infektionskrankheiten gilt entsprechend, dass dauerhaft gegen diese Krankheit Immune ebenfalls nicht mehr unter Risiko stehen, an dieser Krankheit zu erkranken. Bezogen auf die 7-Tage-Inzidenz müsste daher auch bei der laufenden SARS-CoV-2-Epidemie die Population unter Risiko entsprechend angepasst werden. Personen, die nicht mehr erkranken können, also Genesene und Geimpfte, müssten im Nenner der Inzidenzrate abgezogen werden. Ohne diese Korrektur würde die mitgeteilte Inzidenz das tatsächliche Infektionsrisiko für die verbleibenden Suszeptiblen unterschätzen.

Die Abbildung zeigt den dynamischen Korrektureffekt mit den unten gemachten Annahmen.

Annahmen der „Basiskorrektur“: Vom RKI ausgewiesene Genesene verfügen (derzeit) über volle Immunität und die Erstimpfung führt nach 2 Wochen zu einer Immunität bei 50 %, die Zweitimpfung bei 100 % der Geimpften (die laufende Zahl der Zweitgeimpften reduziert natürlich die laufende Zahl der Erstgeimpften).

Mit diesen einfachen Annahmen würde die RKI-Inzidenz am 22.04.2021 um 16 % steigen (Faktor 1,16). Mit modifizierten Annahmen ergeben sich andere Steigerungen. Wäre z.B. die ausgewiesene Zahl der Genesenen um den Faktor 2 unterschätzt (Dunkelziffer der RKI-Meldungen), nimmt die Korrektur entsprechend zu (am Stichtag mit Faktor 1,21). Und schützt die Erstimpfung besser als 50 % (80%), ist der Korrekturfaktor 1,25. Diese Korrekturen müssen noch detailliert begründet und auch hinsichtlich ihrer zeitlichen Dynamik geprüft werden (irgendwann dürfte der erworbene Schutz abnehmen). Die Wahrscheinlichkeit, COVID-19-Intensivpatient oder -patientin zu werden, würde analog zunehmen.

Komplexe Kompartment-Modelle (SEIR-Modelle) berücksichtigen bei ihren Prognosen diese Problematik. Für den Bürger bedeutet der Schwund der Suszeptiblen bis auf weiteres, dass die täglich berichteten Inzidenzen sein Infektionsrisiko unterschätzen. Und für die Politik lautet das Signal: Eine konstant ausgewiesene Inzidenz von 100 bedeutet heute ein Risiko von 116 – und jeden Tag mehr.

Kommentare (65)

  1. #1 Fluffy
    22. April 2021

    Die Inzidenz ist ein algorithmisch sehr leicht zu berechnender Wert Summe der positiven Tests der letzten 7 Tage geteilt durch eine konstante Bevölkerungszahl. Jetzt muss man aber nicht auf die Idee verfallen, dass die Mathematiker vom RKI nicht mehr könnten. Es scheint eher was mit Interessenlage und den Zielen einer medialen Presentation zu tun zu haben, dass nicht komplexere Parameter geschätzt werden.

    Die obige Argumentation ist relativ einfach nachzuvollziehen, nutzt aber in ihrer Anwendung auch nicht zur besseren Einschätzung der Gefahrenlage. Im Gegenteil, sie könnte als eine Erhöhung der Gefahrensituation von Einigen misinterpretiert werden. Dieses, obige Modell ließe sich eventuell noch verfeinern, indem man die unterschiedliche a-priori Gefährdung einzelner Bevölkerungsgruppen (Jugendliche, alte personen etc) mit einbezieht.
    Ein anderes Problem liegt nach meiner aktuellen Kenntnis weiterhin darin, dass es keinen einheitlichen Standard und keine Qualitätskontrolle, bei der Anwendung des “Goldstandards” PCR-Test gibt.

    • #2 Joseph Kuhn
      23. April 2021

      @ Fluffy:

      “sie könnte als eine Erhöhung der Gefahrensituation von Einigen misinterpretiert werden”

      Inwiefern? Jedenfalls werden jetzt gleiche Inzidenzwerte bei unterschiedlichen Impfquoten als gleiche Gefahrensituation missinterpretiert.

      “Ein anderes Problem liegt nach meiner aktuellen Kenntnis weiterhin darin, dass es keinen einheitlichen Standard und keine Qualitätskontrolle, bei der Anwendung des “Goldstandards” PCR-Test gibt.”

      Siehe den Abschnitt “Direkter Erregernachweis durch RT-PCR” beim RKI und die weiterführenden Links dort: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html

  2. #3 Kai
    23. April 2021

    > Es scheint eher was mit Interessenlage und den Zielen einer medialen Presentation
    > zu tun zu haben, dass nicht komplexere Parameter geschätzt werden.

    Meiner Meinung nach, und so handhabe ich das auch wenn ich fremde Publikationen lese, ist immer etwas im Argen wenn man eine komplizierte Statistik für einen einfachen Sachverhalt braucht. Der Inzidenzwert ist leicht nachvollziehbar und interpretierbar und damit absolut ausreichend. Alles weitere ist eher für epidemiologischen Studien relevant, die sich dann auch selbstverständlich mit komplexeren Statistiken befassen.

    > Ein anderes Problem liegt nach meiner aktuellen Kenntnis weiterhin darin,
    > dass es keinen einheitlichen Standard und keine Qualitätskontrolle,
    > bei der Anwendung des “Goldstandards” PCR-Test gibt.

    Wo auch immer Sie den Quatsch herhaben, dass es keine Qualitätskontrolle für PCR Tests gibt… Natürlich gibt es die! Warum müssen wir eigentlich heute noch über PCR Tests reden? Wird die Diskussion nicht langsam langweilig? Zweifel an den grundlegensten Messverfahren streuen, aber gleichzeitig aber komplexe Statistiken fordern, dass scheint mir doch etwas widersinnig.

  3. #4 Ludger
    23. April 2021

    Mit anderen Worten:
    Wenn die täglich berichteten Inzidenzen trotz zunehmender Immunität in der Bevölkerung konstant bleiben, muss es eine Zunahme an anderer Stelle geben:
    an der Häufigkeit riskanter Kontakte
    und / oder
    bei der Infektiosität des Virus.

  4. #5 Soisses
    23. April 2021

    Vielen Dank an Gastautor*in für diesen super verständlichen Beitrag.
    Was in dieser Pandemie Inzidenz genannt wird, ist vielmehr eine bevölkerungsbezogene Rate. Sie ist einfach zu rechnen und stellt bei einer anfangs fast vollständig suszeptiblen Bevölkerung eine prima Näherung an die eigentliche Inzidenz dar.
    Diese Passfähigkeit nimmt ab, je mehr immune Bevölkerung es gibt. Für die, die noch suszeptibel sind, besteht bei gleichbleibender bevölkerungsbezogener Infektionsrate wachsende Infektionsgefahr.
    Ich glaube nicht an ein Aussterben der Infektion (durch langfristiges R<1). Das bedeutet, je mehr Zeit verstreicht, umso sicherer kommt man an die Reihe. Impfen gehen!

  5. #6 Jolly
    23. April 2021

    Und für die Politik lautet das Signal: Eine konstant ausgewiesene Inzidenz von 100 bedeutet heute ein Risiko von 116 – und jeden Tag mehr.

    Nö, das ist kein Signal für die Politik, sondern für jeden bisher noch nicht Immunen.

    Die Politik hat sich zum Ziel gesetzt, erstens die Krankenhäuser, speziell die Intensivstationen, vor Überlastung zu schützen und zweitens den Gesundheitsämtern die Kontaktnachverfolgung jedes bekanntgewordenen Falles zu ermöglichen.

    Speziell das erstgenannte Ziel wäre demnächst vermutlich auch mit weit höheren Inzidenzzahlen, sagen wir von 500 (*), nicht mehr gefährdet. Die besonders Anfälligen sind zum Großteil geimpft und der Rest wird es bald sein.

    (*)
    Grob geschätzt; ich finde nur Zahlen für die altersbezogene Sterblichkeit, keine für die Hospitalisierungen mit Bedarf für Intensivpflege, unter Angabe der durchschnittlichen Verweildauern.

  6. #7 foobar407
    23. April 2021

    Nehme ich die Inzidenz als Kriterium für gesetzliche Maßnahmen, möchte man die Ermittlung doch möglichst konstant halten. Man interessiert sich in dem Fall ja hauptsächlich für die absolute Zahl an Infizierten um die gegebene Auslastung des Gesundheitswesen einzuschätzen. Ob jemand einfach Glück hatte nicht infiziert zu werden, geimpft oder vielleicht schon genesen ist, interessiert dabei nicht.

    Nehme ich die Inzidenz als Kriterium für eine persönliche Risikoeinschätzung mich irgendwo anzustecken, möchte ich die Ermittlung ebenfalls konstant halten. Ändert sich die Inzidenz, obwohl ich in der UBahn mit gleich viel Infizierten rechnen muss, verfälscht sie also das Risiko. Gehe ich vor die Tür, möchte ich wissen, wieviel Infizierte ich potentiell treffen kann – ob die Nicht-Infizierten geimpft sind, oder nicht, spielt dabei ebenfalls keine Rolle.

    Inzidenzen sind Verhältniszahlen. […] ihr Nenner die zugehörige Population unter Risiko

    In welchen Fällen interessiert denn nur die Risiko-Bevölkerung? Vermutlich doch nur für Modelle, die Vorhersagen des Infektionsgeschehens berechnen, oder?

  7. #8 Fluffy
    23. April 2021

    @Joseph Kuhn #2

    Inwiefern?

    Die Inzidenz ist ein absoluter Wert, der nur durch die Multiplikation mit einem konstanten Faktor ( f= 100000 / 83.1 Mio) umnormiert wurde. Verringere ich jetzt die Populationsgröße durch die Immunisierten, im SEIR-Modell R=Recovered, so steigt die Inzidenz bei gleicher Fallzahl. Für die No-Covid und Zero-Covid Interpretatron steigt damit die Bedrohungslage und der Ruf nach noch schärferen Maßnahmen.

    “Direkter Erregernachweis durch RT-PCR” beim RKI …
    Eine Testung ist indiziert, wenn aufgrund von Anamnese, Symptomen oder Befunden ein klinischer Verdacht besteht, der mit einer SARS-CoV-2 Infektion (COVID-19) vereinbar ist

    Danke für den lesenswerten Link. Dort heißt es u.a. dass verdachtsbasiert getestet werden soll, also bei symptomatischen und Kontaktpersonen, schon aus Kostengründen. Der Pool der zu Testenden verringert sich stetig, durch die massenhaften Schnell- und Selbsttests steigt die Zahl der Verdachtsfälle.
    Die Anforderungen an die Labore bezüglich der Qualität sind relativ klar, es wird aber auch die mögliche Bandbreite an möglichen Interpretationsspielräumen hingewiesen. Die Bewertung des ct-Wertes (von 31-35?) bei der Auswertung der Tests erscheint mir unscharf formuliert. Es wird explizit auf Nutzung von Referenzstandards bei der absoluten Testauswertung hingewiesen und zur Verfügung gestellt, aber es bleiben Spelräume bei der Durchführung und Auswertung der Tests in den einzelnen Laboren. Bei der sehr hohen Zahl an Tests am der Grenze der personellen und Laborkapazitäten ist das aber verständlich.

    Die verwendeten Targets (Zielgene) können sich zwischen verschiedenen Testsystemen sowie innerhalb eines Testsystems (z. B. im Falle von “Dual Target”-Tests) in ihrer analytischen Spezifität und Sensitivität unterscheiden.

    Ich finde zwar Angaben zur Sensitivität und Spezifität von Schnelltests aber keine Zahlen zum “Goldstandard” PCR.

  8. #9 Fluffy
    23. April 2021

    @Kai #3

    Meiner Meinung nach, und so handhabe ich das auch wenn ich fremde Publikationen lese, ist immer etwas im Argen wenn man eine komplizierte Statistik für einen einfachen Sachverhalt braucht.

    Wir haben offenbar unterschiedliche Auffassungen darüber was Statistik ist. Nicht alles was simpel ist, muss auch richtig sein. Nehmen wir eine Inzidenz von 100. Bei einer Bevölkerungsanzahl von 80Mio entspricht dem eine positive Testzahl innerhalb von 7 Tagen von 80000, das sind pro Tag im Durchschnitt ca 14000. Die Zahl der Gemeinden in Deutschland beträgt ca. 10800.
    Pro Woche werden in Deutschland ca 1-1,4 Mio Tests durchgeführt. Wenn alle Tests positiv sind ergibt das eine maximal mögliche Inzidenz von 1250 bis 1750. Andereseits erhält man eine Inzidenz von Null, wenn kein Test positiv ist, oder man keinen (Null) Test durchführt. Man sieht, die Höhe der Inzidenzzahl hängt davon ab, wie “gut” eine Vorauswahl getroffen wurde. Ich mache ein Massenscreening mit Schnelltests und schicke alle Verdachtsfälle zum PCR-Test. Eine echte statistische Betrachtung würde die Prävalenz schätzen, also die Zahl der Erkrankten in der Gesamtbevölkerung. Dafür bräuchte man aber Angaben zu Sensitivität, Spezifität und Eigenschaften der Testgruppe.

    Und da habe ich noch nicht mal die Unterschiede zwischen Erkrankten, Infizierten und positiv Getesten erwähnt.

  9. #10 Fluffy
    23. April 2021

    @Ludger #4 ff

    Wenn die täglich berichteten Inzidenzen trotz zunehmender Immunität in der Bevölkerung konstant bleiben, muss es eine Zunahme an anderer Stelle geben:
    an der Häufigkeit riskanter Kontakte
    und / oder
    bei der Infektiosität des Virus.

    Teste einfach nur die Positiven.

  10. #11 Kai
    23. April 2021

    > Die Bewertung des ct-Wertes (von 31-35?) bei der Auswertung der Tests
    > erscheint mir unscharf formuliert.

    Weil jedes Labor, jedes Gerät, ja teilweise auch abhängig von den verwendeten Chemikalien dir unterschiedliche ct Werte für die gleiche Virusmenge reporten wird. Quantifizierung ist halt schwierig. Jedes Labor muss daher selbst nochmal kalibrieren und Standards auswerten.

    Nur ist der ct Wert eigentlich völlig unerheblich für die Erfassung der Infektionszahlen. Das wird irgendwie immer durcheinandergebracht. Der ct Wert hilft dabei herauszufinden, ob jemand noch infektiös ist. Das ist wichtig wenn man Menschen frühzeitig aus der Quarantäne entlassen will. Für die Frage ob jemand infiziert ist oder war ist das aber relativ unerheblich. Wenn ein Test tatsächlich mal einen so niedrigen ct Wert ausgibt, dass er nah an der Nachweisgrenze liegt, würde man vermutlich nochmal einen neuen Abstrich machen.

    > Dafür bräuchte man aber Angaben zu Sensitivität, Spezifität
    > und Eigenschaften der Testgruppe.

    Das hatten wir im Blog doch schonmal. Sie können keine vernünftigen Sensitivität- und Spezitivität für einen “Goldstandard” bestimmen. Der wird ja nicht umsonst “Goldstandard” genannt. Das impliziert: es gibt keine genaueren Tests, mit denen sie die Methode vergleichen/validieren könnten. Natürlich kann man irgendwelche Blutproben im Labor mit COVID Viren infizieren und die dann in einer PCR auswerten. Das ist aber viel zu simpel, da schlägt jede PCR an. Man kann die Blutproben verdünnen, um es etwas schwieriger zu machen. Dann lassen sich zwar Sensitivität und Spezitivität bestimmen – aber inwiefern hat das noch etwas mit der Praxis zu tun, wo man Abstriche macht? Vor allem aber wird im Labor jede Diagnose geprüft und positive Ergebnisse werden doppelt getestet. Die Zahl Falsch-Positiver Ergebnisse (die es natürlich gibt – reicht ja aus wenn ein übermüdeter Arbeiter am Ende in der Auswertung sich vertippt) dürfte so niedrig sein, dass man sie vernachlässigen kann.

    > Man sieht, die Höhe der Inzidenzzahl hängt davon ab, wie “gut” eine
    > Vorauswahl getroffen wurde.

    Ja klar, je mehr man ohne Verdachtsfall testet, desto höher fällt tendenziell die Inzidenz aus. Deshalb behält man ja auch immer die Positivrate der Tests im Blick. Im Endeffekt heißt das aber auch nur, dass man bei wenigen Tests die Zahl der Infektionen unterschätzt, bei vielen Tests dagegen näher an der Wahrheit dran ist. Die Testpositivenrate ist übrigens in der dritten Welle bei über 10% – von einer durch Massentestung herbeigeführten Pandemie kann also keine Rede sein.

  11. #12 joachim
    23. April 2021

    Bernt-Peter Robra hat natürlich Recht mit seiner Argumentation.

    Ich möchte aber ergänzend erwähnen, dass die Kennwerte, die aus den Fallzahlen berechnet werden einfach eine Tatsache darstellen. Die Rechnung hat jeweils einen Zweck. Wenn das jemand nicht versteht, dann sind die Zahlen und Rechnungen noch lange nicht falsch. Ob auf die Gesamtbevölkerung oder auf die Umgeimpften, natürlich Immunen oder schon einmal erkrankten, Frauen, Männer, Altersgruppen, meinetwegen auf die Schuhgröße herunter gebrochen wird , das hängt nur von der Fragestellung ab. Es ist ein Streit „um Kaisers Bart“ bzw. eine Antwort auf unterschiedliche Fragen.

    Welche Zahlen veröffentlicht werden ist relativ irrelevant. Relevant ist, dass sie transparent und nachvollziehbar sind und Fragen beantworten. Wenn Politik und Medien da etwas vereinfachen, dann mag das vielleicht im Einzelfall “böse”, “dumm”, möglicherweise manipulierend sein. Vielleicht schreiben sie voneinander ab und driften dann in eine Richtung die mehr verklärt als erklärt. Mag alles sein. Hat aber weder mit den Rechnungen noch mit den Fallzahlen zu tun.

    Medienkompetenz und einfache Mathematik (wie der Dreisatz) anyone?

  12. #13 RainerO
    23. April 2021

    @ Kai

    … dass man bei wenigen Tests die Zahl der Infektionen unterschätzt, bei vielen Tests dagegen näher an der Wahrheit dran ist. Die Testpositivenrate ist übrigens in der dritten Welle bei über 10% …

    Verglichen mit den Zahlen aus Österreich kann man das bestätigen.
    Hier wird im Verhältnis mehr als 10x so viel getestet (in den letzten Wochen im Schnitt ca. 2.000.000 Tests pro Woche) mit einer Positivitätstrate um die 1% (derzeit 0,86%). Österreichs Inzidenzwerte sind deutlich höher als in D, die Zahl der Intensivpatienten ist aber im Verhältnis fast gleich.

  13. #14 foobar407
    23. April 2021

    Nachtrag:

    Für Krebs der Gebärmutter gilt z.B.: Nur wenn Frauen, deren Gebärmutter schon entfernt wurde, aus der Bevölkerung unter Risiko herausgenommen werden, lässt sich die Inzidenz des Endometriumkarzinoms als Erkrankungsrisiko interpretieren. Dadurch ergeben sich bei diesem Krebs korrigierte Schätzungen des Risikos nach Alter oder anderen Risikofaktoren.

    Ich verstehe hier den Vergleich zu Gebärmutterkrebs nicht. Der entscheidende Unterschied ist doch, dass Covid eine Infektionskrankheit ist und das Risiko zu erkranken von den Infizierten in der Gesamtbevölkerung abhängt, denn man trifft ja nun mal auf die Gesamtbevölkerung in seiner Umwelt.

    Dass man vielleicht gruppen- oder altersbezogene Inzidenzen berechnet, verstehe ich, wenn man zum Beispiel wissen will, wie wahrscheinlich es ist, als Lehrer/Student/Pflegepersonal/… zu erkranken. Aber auch dabei spielt es keine Rolle ob eine mögliche Kontaktperson eine Infektion einfach nur nicht hat oder ob er geimpft ist.

  14. #15 Fluffy
    23. April 2021

    @Kai #11

    Wenn ein Test tatsächlich mal einen so niedrigen ct Wert ausgibt, dass er nah an der Nachweisgrenze liegt, würde man vermutlich nochmal einen neuen Abstrich machen.

    Die hohen ct-Werte sind das Problem, da sie auf eine wahrscheinlich sehr geringe Viruslast hinweisen.

    Sie können keine vernünftigen Sensitivität- und Spezitivität für einen “Goldstandard” bestimmen. Der wird ja nicht umsonst “Goldstandard” genannt.

    Das würde heißen, es gibt sie nicht.

    Das impliziert: es gibt keine genaueren Tests, mit denen sie die Methode vergleichen/validieren könnten.

    Doch, es gibt statistische Methoden, mit denen man das machen kann. Man kann eine Testprobe unabhängig mehrfach im selben Labor oder auch unterschiedlichen Laboren analysieren. Jede Mehrfachmessung verringert die zu schätzende Fehlervarianz. Das ist aber Zeit- und Personalaufwendig und kann von den Routinelabors nicht geleistet werden.

    Ja klar, je mehr man ohne Verdachtsfall testet, desto höher fällt tendenziell die Inzidenz aus.

    Quatsch. Ich kann die Inzidenz locker verdoppeln, wenn ich jeden Infizierten pro Woche 2-mal teste, einfach mal nur um zu schauen, ob die Infektion schon abgeklungen ist.

  15. #16 Fluffy
    23. April 2021

    @RainerO #13

    Hier wird im Verhältnis mehr als 10x so viel getestet (in den letzten Wochen im Schnitt ca. 2.000.000 Tests pro Woche) mit einer Positivitätstrate um die 1% (derzeit 0,86%).

    Zum Vergleich, Deutschland hat momentan eine positive Testrate von ca 12%.
    Kann ja jeder mal für sich “nachrechnen”.
    2.000.000 Test *0.01 = 20.000 positive Fälle.
    x100.000/9.000.000 Österreicher, macht eine Inzidenz von ca 220.

    Bei 2 Mio Tests pro Woche ist in Österreich nach 4 Woche jedes Baby mal getestet worden.

  16. #17 echt?
    23. April 2021

    Die “Politik” hat eh Schwierigkeiten mit Zahlen. Lindner und Schwesig meinen herausgefunden zu haben, dass die 165 lediglich eine “gegriffene” Zahl sei.

    Wogegen die 150 und die 200 sicher auf Tontafeln geritzt auf der Zugspitze gefunden wurden.

  17. #18 Jens
    23. April 2021

    “”””
    Für den Bürger bedeutet der Schwund der Suszeptiblen bis auf weiteres, dass die täglich berichteten Inzidenzen sein Infektionsrisiko unterschätzen. Und für die Politik lautet das Signal: Eine konstant ausgewiesene Inzidenz von 100 bedeutet heute ein Risiko von 116 – und jeden Tag mehr.
    “”””

    Ich verstehe, weshalb die Inzidenzrate in der aktuellen Situation ansteigender Imfquote Ungeimpften/Empfänglichen ggfs. ein zu niedriges persönliches Risiko vorgaukelt.

    Aber ich verstehe nicht, weshalb das auch für “die Politik” in vergleichbarem Maße gelten muss. Das wäre doch nur der Fall, wenn die Interessenlage “der Politik” und der vorgenannten Gruppe identisch wäre.

    Die Politik muss doch aber die Interessen aller berücksichtigen und dazu gehören auch Bereiche, die durch die Größe und Zusammensetzung der Gruppe der Ungeimpften und Empfänglichen beeinflusst werden.

  18. #19 Kai
    23. April 2021

    Die hohen ct-Werte sind das Problem, da sie auf eine wahrscheinlich sehr geringe Viruslast hinweisen.

    Das ein hoher ct Wert eine niedrige Virenlast darstellt ist mir schon klar. Aber nochmal: das ist kein “Problem”. Auch eine niedrige Virenlast ist ja nunmal ein Indikator für eine Infektion.

    Doch, es gibt statistische Methoden, mit denen man das machen kann. Man kann eine Testprobe unabhängig mehrfach im selben Labor oder auch unterschiedlichen Laboren analysieren. Jede Mehrfachmessung verringert die zu schätzende Fehlervarianz.

    Wenn sie eine positive Probe in 10 Laboren testen wird sie immer positiv sein. Gleichermaßen gilt das für negative Proben. Die PCR ist einfach zu genau für solche Tests. Die Technik gibt es ja auch nicht erst seit Corona.

    Ich kann die Inzidenz locker verdoppeln, wenn ich jeden Infizierten pro Woche 2-mal teste, einfach mal nur um zu schauen, ob die Infektion schon abgeklungen ist.

    Mehrfache Testungen beim gleichen Patienten gehen nicht mehrfach in die Statistik ein. Gemeldet werden die Zahlen ja vom lokalen Gesundheitsamt, und die kennen ihre Adresse und werden sie nicht doppelt melden.

  19. #20 RainerO
    23. April 2021

    @ Fluffy

    Bei 2 Mio Tests pro Woche ist in Österreich nach 4 Woche jedes Baby mal getestet worden.

    Ach, komm, stell dich nicht dumm! Dir wird sicher klar sein, dass es zig Mehrfachtestungen gibt. Schüler werden 3x in der Woche getestet, Lehrer auch mehrfach. Ich betreue Altenheime, in denen täglich getestet wird. Es gibt für verschiedene Bereiche Beschränkungen, wo man nur mit einem maximal 48h alten negativen Test reinkommt. Je nach dem, was man machen will/muss, kann es auch da sein, dass man 2-3 Tests die Woche braucht. In vielen Firmen wird mindestens wöchentlich geteset. Usw, usf. Trotzdem gibt es leider noch genügend, die sich nicht testen lassen. Zum Schmökern.

  20. #21 Dagda
    23. April 2021

    @ Fluffy

    Doch, es gibt statistische Methoden, mit denen man das machen kann. Man kann eine Testprobe unabhängig mehrfach im selben Labor oder auch unterschiedlichen Laboren analysieren. Jede Mehrfachmessung verringert die zu schätzende Fehlervarianz.

    Das hat ja mit der Frage nach dem Goldstandard nichts zu tun. Damit kann man die Validität der PCR überprüfen. Dazu wird es mit Sicherheit Daten geben.

    Für die Angabe einer Sensitivität und Spezifität für das Vorliegen einer SARS-COV2 Infektion hilft das aber nicht wirklich weiter. Da geht es ja primär um die Frage ob diese Infektion vorliegt und ob diese dann korrekt erkannt wird. Und ob eine Infektion vorliegt wird nun einmal durch den diagnostischen Goldstandard (die PCR) bestimmt.

  21. #22 Anonym_2021
    24. April 2021

    @Fluffy (23. April 2021) #16

    “Die hohen ct-Werte sind das Problem, da sie auf eine wahrscheinlich sehr geringe Viruslast hinweisen.”

    Der PCR-Test weist zuverlässig Covid19-Infektionen nach. Allerdings waren typischerweise nur ca. die Hälfte der PCT-positiv getesteten zum Zeitpunkt des Abstrichs auch infektiös.

    Wenn man sich mit Covid19 infiziert hat, gibt es ein Zeitfenster von ca. 8 Tagen, in dem man auch infektiös ist. Wenn der Abstrich ein paar Tage vor oder nach diesem Zeitfenster gemacht wurde, ist der PCR-Test positiv bei niedriger Viruslast.

    Quelle (ca. die Hälfte der 3790 PCR-positiv getesteten Personen war infektiös, siehe Figure 1 (Anzahl Personen über ct-Wert aufgetragen):
    https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1491/5912603

    Alle PCR-Tests im Link wurden mit Maschinen durchgeführt, die auf 35 Vervielfältigungs-Zyklen eingestellt waren.

    “Positiv” heißt in Figure 1, dass sich im Labor Viren von der jeweiligen Probe anzüchten ließen.

  22. #23 Anonym_2021
    24. April 2021

    @Fluffy (23. April 2021) #16

    “Die hohen ct-Werte sind das Problem, da sie auf eine wahrscheinlich sehr geringe Viruslast hinweisen.”

    Ergänzung: In der Notfallzulassung des PCR-Tests durch die US-amerikanische FDA wird auch eine Auswertung von 148.550 PCT-positiv-Proben beschrieben. Die PCT-Testmaschinen waren alle auf 40 Vervielfältigungszyklen eingestellt.

    Auf Seite 22 sieht man, dass ca. die Hälfte der PCR-positiv-Proben einen ct-Werte kleiner ca. 28 hatten, also vermutlich auf Infektiosität hinwiesen. D.h. ab dem entsprechenden Vervielfältigungszyklus wurde Covid19 zum ersten mal detektiert.

    Quelle (s. Seite 22):
    https://www.fda.gov/media/136151/download

  23. #24 Fluffy
    24. April 2021

    @Anonymous_2021 #22 #23
    Vielen Dank für die interessanten und konkreten Hinweise.

  24. #25 Umami
    24. April 2021

    Grob in die Richtung gehen ja die Altersgruppeninzidenzen, hier als Karte:
    https://t.co/jMm7KdlQpM?amp=1

  25. #26 BPR
    24. April 2021

    Danke für die Diskussion. Am Anfang wird die Dynamik einer Epidemie durch die Entwicklung absoluter Fallzahlen hinlänglich charakterisiert. Später wird man für Vergleiche in Raum und Zeit die Größe der Bevölkerungen berücksichtigen, aus der die Fälle stammen (die USA z.B. haben 4x so viele Einwohner wie Deutschland, aber mehr als 7x so viele Todesfälle). Täglich 20.000 Neuinfizierte aus 80 Millionen Einwohnern signalisieren eine andere Lage als die gleiche Anzahl aus 40 Millionen Einwohnern.
    @foobar407 (#7) hat natürlich Recht: “Gehe ich vor die Tür, möchte ich wissen, wieviel Infizierte ich potentiell treffen kann”. Bei einer (gleichbleibenden) Inzidenz von täglich 100 Neuinfizierten in einem Landkreis von 100.000 Einwohnern und einer (mittleren) Dauer der Ansteckungsfähigkeit (Kontagiosität) von (sagen wir) 10 Tagen wären das gleichbleibend 1000 Infektiöse oder 1 von 100 vor der Tür (zufällige Durchmischung der Menschen unterstellt; schwere Verläufe mit langer Kontagiosität würden eher nicht rumlaufen, sondern in einem Bett liegen). @Ludger (#4) hat aber auch Recht: “Wenn die täglich berichteten Inzidenzen trotz zunehmender Immunität in der Bevölkerung konstant bleiben, muss es eine Zunahme an anderer Stelle geben: an der Häufigkeit riskanter Kontakte und / oder bei der Infektiosität des Virus.” Für diese zweite Perspektive, den Blick auf den Infektionsdruck, ist eine Korrektur des Inzidenznenners nicht überflüssig.
    Fragen der Testvalidität und der (Selektivität der umgesetzten) Teststrategie sind “andere Probleme” (@Fluffy, #1). Deren Auswirkungen auf die Dunkelziffer der Kontagiösen dürften allerdings @foobar407 wie @Ludger interessieren.

  26. #27 Markus
    24. April 2021

    “Vom RKI ausgewiesene Genesene verfügen (derzeit) über volle Immunität und die Erstimpfung führt nach 2 Wochen zu einer Immunität bei 50 %, die Zweitimpfung bei 100 % der Geimpften (die laufende Zahl der Zweitgeimpften reduziert natürlich die laufende Zahl der Erstgeimpften)”

    Zum einen ist nie und nichts zu 100 % und dan muss man immer sehen das die Impfung “nur” davor schützen sollte zu erkranken, da ist die Warscheinlichkeit zwar kleiner Symtome zu zeigen aber Infektiös können sie auch sein!

  27. #28 UMa
    24. April 2021

    @BPR: Gibt es schon Daten für die Zahl der Neuinfektionen nach Impfstatus? Dann könnte man getrennte Inzidenzen für geimpfte und ungeimpfte berechnen.

  28. #29 Rolf L.
    24. April 2021

    interessierter Laie, mit dem Thema weder verwandt noch verschwägert
    ————————————————————————–
    Anmerkung zu #14 foobar407 : lt Wikipedia gibe es 2 Uteruskarzinome, das erwähnte Korpuskarzinom – Karzinom des Endometriums (Gebärmutterschleimhaut) und Zervixkarzinom – Karzinom der Cervix uteri (Gebärmutterhals). Dem entsprechenden Beitrag in Wikipedia zufolge ist eine Hauptursache für den Gebärmutterhalskrebs eine Infektion mit dem humanen Papillomvirus (HPV). (Eine Infektion mit den HP-Viren Typ 16 und Typ 18 liegt dabei am häufigsten vor). Demnach ist dieser Krebs auch eine Infektionskrankheit und damit vlt doch vergleichbar?
    ————————————–
    Eine Frage: Schon während / nach der ersten Welle 2020 wurde gesagt dass die PCR-Tests sehr sensibel sind, sie schlagen auch an wenn die Virenlast im Körper so gering ist das man zwar infiziert, aber noch nicht / nicht mehr ansteckend ist, z.B. ganz am Anfang oder am Ende einer Infektion. Ein Schnelltest ist zwar ungenauer, aber da bei diesem Test eine größere Anzahl von Viren zum Nachweis vorhanden sein muss, muss hier eher davon ausgegangen werden das positiv = ansteckend ist während das bei PCR nicht unbedingt der Fall sein ist. Stimmt das noch? Weiß man da näheres / genaueres?

    Grüße aus dem schönen Rheinland
    Rolf

  29. #30 Anonym_2021
    24. April 2021

    @Rolf L. (24. April 2021) #29

    “Ein Schnelltest ist zwar ungenauer, aber da bei diesem Test eine größere Anzahl von Viren zum Nachweis vorhanden sein muss, muss hier eher davon ausgegangen werden das positiv = ansteckend ist während das bei PCR nicht unbedingt der Fall sein ist. Stimmt das noch? Weiß man da näheres / genaueres?”

    Christian Drosten weiß genaueres:

    “Die Schnelltests schlagen erst am Tag eins nach Symptom-Beginn an, da ist man aber schon drei Tage lang infektiös”, sagt Drosten. “Wenn man davon ausgeht, dass eine infizierte Person in der Regel acht Tage lang ansteckend ist, heißt das: An fünf von acht Tagen entdecke ich mit dem Antigentest eine Infektion, an drei Tagen werde ich sie übersehen.”

    Quelle:
    https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Schnelltests-sind-wohl-weniger-zuverlaessig-als-gedacht,coronavirusupdate178.html

  30. #31 Joseph Kuhn
    24. April 2021

    @ UMa:

    Sog. “Impfdurchbrüche”, also Infektionen nach vollständiger Impfung, sind ein wichtiges Thema der Impfsurveillance. Dabei steckt der Teufel aber im Detail. Ansonsten ist die Berechnung von Inzidenzen für Geimpfte und Ungeimpfte das Ziel der Phase-3-Zulassungsstudien, die die Impfstoffwirksamkeit bestimmen.

    @ Rolf L.

    Im Prinzip stimmt das. Hier ein Cochrane-Review zur Qualität der Antigen-Schnellstests: https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD013705.pub2/full. Oliver Keppler hat auf diese Problematik schon früh hingewiesen, von ihm gibt es sicher auch das eine oder andere im Netz und “Anonym_2021” hat ja auch schon auf die Erläuterungen von Christian Drosten hingewiesen.

    @ Anonym_2021:

    Wegen Ihres etwas eigenartigen Pseudonyms und der Mailadresse hätte ich Sie letzthin fast im Spam verhungern lassen. Sorry.

  31. #32 Fluffy
    25. April 2021

    @RainerO #20

    Ach, komm, stell dich nicht dumm! Dir wird sicher klar sein, dass es zig Mehrfachtestungen gibt.

    😀
    Schon klar. Aber das sind Schnelltests. Die werden nicht gezählt. Bleibt trotzdem die Frage, wie PCR-Mehrfachtests von den Laboren an’s RKI übermittelt werden. Das Gesundheitsamt kriegt die Personaldaten, das RKI die Zahlen.

  32. #33 Fluffy
    25. April 2021

    @Dagda #21

    Das hat ja mit der Frage nach dem Goldstandard nichts zu tun. Damit kann man die Validität der PCR überprüfen

    Schnell mal einen intelligent klingenden Begriff zur Ablenkung in den Ring werfen. Ich kann mir vorstellen, dass man eine Methode validiert, aber dass man eine Validität überprüft…(Fortsetzung weiter unten)

    Für die Angabe einer Sensitivität und Spezifität für das Vorliegen einer SARS-COV2 Infektion hilft das aber nicht wirklich weiter. Da geht es ja primär um die Frage ob diese Infektion vorliegt und ob diese dann korrekt erkannt wird. Und ob eine Infektion vorliegt wird nun einmal durch den diagnostischen Goldstandard (die PCR) bestimmt.

    … klingt für mich konfus bis tautologisch.
    Der Goldstandard ist der Goldstandard und hat immer recht. Deshalb ist er ja der sogenannte Goldstandard.

  33. #34 Joseph Kuhn
    25. April 2021

    @ Fluffy:

    Mir ist nicht ganz klar, worauf Sie hinauswollen bzw. was genau Sie wissen wollen, aber ich versuche es einmal:

    “Das Gesundheitsamt kriegt die Personaldaten, das RKI die Zahlen.”

    Falls Sie die täglich berichteten Inzidenzahlen meinen, die gehen von den Gesundheitsämtern über die zuständigen Landesbehörden ans RKI.

    “eine Validität überprüft … Goldstandard”

    Hier muss man die Validierung des Verfahrens und die Überprüfung von konkreten Testergebnissen unterscheiden. Der Goldstandard für den Nachweis von SARS-CoV-2 ist die PCR. Dafür musste das Verfahren für diesen spezifischen Nachweis validiert werden. Wenn einmal klar ist, dass das Verfahren (als Dual Target-PCR) leistet, was es leisten soll (also valide ist), wird das Testverfahren selbst nicht immer wieder neu überprüft. So wie man auch ein Verfahren zur Entfernungsmessung nicht immer neu überprüft. Aber Messergebnisse werden sehr wohl überprüft, es kann ja immer Fehler oder aus irgendwelchen Gründen unklare Befunde geben. Dazu hatte ich oben schon auf die einschlägigen Seiten des RKI verlinkt, die Ihnen aber offensichtlich Ihre Fragen nicht beantwortet haben.

  34. #35 Markus
    25. April 2021

    Fluffy
    25. April 2021

    “@RainerO #20

    Ach, komm, stell dich nicht dumm! Dir wird sicher klar sein, dass es zig Mehrfachtestungen gibt.

    Schon klar. Aber das sind Schnelltests. Die werden nicht gezählt. Bleibt trotzdem die Frage, wie PCR-Mehrfachtests von den Laboren an’s RKI übermittelt werden. Das Gesundheitsamt kriegt die Personaldaten, das RKI die Zahlen.”

    Die Personaldaten bleiben beim Gesundheitsamt die Labore bekommen ne Testnummer + das Gesundheitsamt an das das Ergebniss gemeldet werden soll:
    Das RKI bekommt 1x in der Woche ne Statistik 150000 Tests gemacht davon 12000 Positiv 768 nicht feststellbar der Rest negativ und 850 Proben hatten wir über Nacht hier liegen .

    @Joseph Kuhn
    24. April 2021

    “@ UMa:

    Sog. “Impfdurchbrüche”, also Infektionen nach vollständiger Impfung, sind ein wichtiges Thema der Impfsurveillance. Dabei steckt der Teufel aber im Detail. Ansonsten ist die Berechnung von Inzidenzen für Geimpfte und Ungeimpfte das Ziel der Phase-3-Zulassungsstudien, die die Impfstoffwirksamkeit bestimmen.”
    Besonders Schwer wird es wen Mutationen auftauchen die man während den Zulassungsstudien noch nicht auf dem Schirm hatte.
    z.B. ist meine Schwester jetzt in Quarantäne gelandet obwohl sie Ende Feb durchgeimpft war.

  35. #36 Anonym_2021
    25. April 2021

    @Fluffy (25. April 2021)

    “Bleibt trotzdem die Frage, wie PCR-Mehrfachtests von den Laboren an’s RKI übermittelt werden. Das Gesundheitsamt kriegt die Personaldaten, das RKI die Zahlen.”

    Hier ist eine Antwort:

    Die Aussage, dass positiv Getestete mehrfach gezählt werden und dadurch die Fallzahlen des RKI in die Höhe treiben, ist falsch. Im IfSG ist geregelt, welche Informationen an wen übermittelt werden – die Anonymisierung der Daten erfolgt erst nach der Feststellung, ob es sich um eine Neuinfektion handelt. RKI und LGL Bayern haben dem #Faktenfuchs bestätigt, dass mehrfach positiv Getestete nicht mehrfach in den Corona-Fallzahlen auftauchen.

    Quelle:
    https://www.br.de/nachrichten/wissen/keine-mehrfachzaehlung-von-corona-infizierten-ein-faktenfuchs,SR4ndWS

    • #37 Joseph Kuhn
      25. April 2021

      @ Anonym_2021:

      Genau so ist es – falls er auf die Fallzahlen hinaus wollte. Mir kommt gerade der Gedanke, dass es ihm vielleicht auch um die Testzahlen ging. Dann wäre das hier einschlägig: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Testzahl.html. Hier gibt es in der Tat personenbezogen auch Duplikate, aber in dem Fall zu Recht.

  36. #38 hto
    25. April 2021

    #30
    Ich glaube aber trotzdem das diese Tests regelmäßig durchgeführt werden müssen, um besonders auch die zu identifizieren die keine Symptome haben und infektiös sind.

  37. #39 hto
    25. April 2021

    #36
    Wie ich schon oft sagte, die bei vielen beängstigenden Zahlen und Statistiken (Liefers & Co.) sind zum Kotzen und gehören aus der öffentlichen Diskussion herausgehalten.
    Es reicht die vollen Krankenhäuser und das ausgebeutete Pflegepersonal zu zeigen.

  38. #40 Anonym_2021
    25. April 2021

    @BPR

    “Personen, die nicht mehr erkranken können, also Genesene und Geimpfte, müssten im Nenner der Inzidenzrate abgezogen werden.”

    Diese Schlussfolgerung des Artikels überzeugt mich nicht. Grund: Die RKI-Neuinfektionszahlen kommen nicht nur durch ungeimpfte zustande, wie man z.B. dem letzten Satz in “Markus #35” entnehmen kann.

    Laut einer Oxford-Studie halbiert eine AZ-Impfung die Anzahl der “Any PCR+”-Fälle lediglich (im Vergleich zur Kontrollgruppe). Siehe auch:

    Übertragungsrisiko soll nach der Impfung um zwei Drittel sinken

    Allerdings zeigte sich die Anzahl der asymptomatischen Fälle nach einer Zeit von 60 Tagen in der Gruppe der Geimpften vergleichbar mit denen in der Kontrollgruppe der ungeimpften Studienteilnehmer.

    Quelle:
    https://www.zm-online.de/news/gesellschaft/sterile-immunitaet-mit-astrazeneca-impfstoff/

    • #41 Joseph Kuhn
      25. April 2021

      @ Anonym_2021:

      “Allerdings zeigte sich die Anzahl der asymptomatischen Fälle nach einer Zeit von 60 Tagen in der Gruppe der Geimpften vergleichbar mit denen in der Kontrollgruppe der ungeimpften Studienteilnehmer.”

      Ups, das habe ich noch nicht gehört. Findet sich das überhaupt noch in der von ZM zitierten Lancet-Studie oder war das nur im Preprint? Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen.

      Und vor allem: Bei dem bei uns in erster Linie verimpften BioNtech-Impfstoff sieht es nicht so trübe aus.

  39. #42 Anonym_2021
    25. April 2021

    @hto (25. April 2021) #38

    “Ich glaube aber trotzdem das diese Tests regelmäßig durchgeführt werden müssen, um besonders auch die zu identifizieren die keine Symptome haben und infektiös sind.”

    Ich stimme zu. Man sollte aber weiterhin die Masken- und Abstandsregeln einhalten, weil eine Person trotz eines negativen Selbst-Testergebnisses ansteckend sein kann.

    @hto (25. April 2021) #39

    “Wie ich schon oft sagte, die bei vielen beängstigenden Zahlen und Statistiken (Liefers & Co.) sind zum Kotzen und gehören aus der öffentlichen Diskussion herausgehalten.
    Es reicht die vollen Krankenhäuser und das ausgebeutete Pflegepersonal zu zeigen.”

    Die Statistiken liefern Früh-Indikatoren. Leider sind die Krankenhäuser voll, weil viele Bundesländer die statistischen Früh-Indikatoren und Warnungen von Wissenschaftlern ignoriert haben.

  40. #43 Anonym_2021
    25. April 2021

    @Joseph Kuhn (25. April 2021) #41

    “Ups, das habe ich noch nicht gehört. Findet sich das überhaupt noch in der von ZM zitierten Lancet-Studie oder war das nur im Preprint? Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen.”

    In dem ZM-Artikel ist ein Preprint vom 1. Feb. 2021 verlinkt. Man kann dort auch (einmal) den Volltext frei aufrufen. Wenn man (ohne vorher die Cookies im Browser zu löschen) ein 2. mal auf den Volltext klickt, wird ein Sign-in verlangt.

    Die Aussage im ZM-Artikel bezieht sich wohl auf Impfungen mit nur einer Dosis. Bei Impfungen mit 2 Dosen im Abstand >= 12 Wochen steigt die Effizienz bzgl. asymptotischer Fällen auf 39,9 Prozent.

    Im Preprint steht u.a.:

    Table 1 Efficacy of ChAdOx1 nCoV-19 after two doses
    Asymptomatic COVID-19 Cases > 14 days after second dose (COV002 only)
    Time between first and second dose SD/SD or LD/SD: 6-8 weeks
    ChAdOx1 nCoV-19: 14/538 (2.6%), Control: 7/476 (1.5%),
    Vaccine Efficacy (95% CI): -81.9% (-351.8%, 26.8%)

    Table 1 Efficacy of ChAdOx1 nCoV-19 after two doses
    Asymptomatic COVID-19 Cases > 14 days after second dose (COV002 only)
    Time between first and second dose SD/SD or LD/SD: 9-11 weeks
    ChAdOx1 nCoV-19: 17/1223 (1.4%), Control: 26/1302 (2.0%),
    Vaccine Efficacy (95% CI): 31.6% (-26.0%, 62.8%)

    Table 2 Efficacy of ChAdOx1 nCoV-19 after a single dose
    Asymptomatic COVID-19 infections > 21 days after a single SD dose
    Time since first dose: 31 to 60 days
    ChAdOx1 nCoV-19: 5/7147
    Control: 6/7110
    Vaccine Efficacy (95% CI): 17% (-172%, 75%)

    Link zur endgültigen Studie vom 19. Feb. 2021:
    https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2900432-3

    Bei einer Dosis ist darin die Effizienz bzgl. asympt. Fälle (31 bis 60 Tage) -100 Prozent.
    Bei zwei Dosen (Impfabstand größer oder gleich 12 Wochen) ist die Effizient laut Tabelle 22,8 Prozent (12/837 vs. 16/876 asympt. Fälle)

  41. #44 BPR
    25. April 2021

    @Anonym_2020, #40:
    wozu eine Nennerbereinigung sinnvoll ist und wann sie nicht erforderlich ist, habe ich in #26 näher beleuchtet.

  42. […] Was bedeutet das für die Inzidenzraten? Ein Gastbeitrag von Bernt-Peter Robra und Maren Dreier, Gesundheits-Check am 22. April […]

  43. #46 Anonym_2021
    25. April 2021

    @Joseph Kuhn (25. April 2021) #41

    “Ups, das habe ich noch nicht gehört. Findet sich das überhaupt noch in der von ZM zitierten Lancet-Studie oder war das nur im Preprint? Beim Überfliegen habe ich es nicht gesehen.”

    Ergänzung: Die Aussagen im ZM-Artikel stimmen schon, auch laut endgültiger Studie:
    https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2900432-3

    In der ersten Tabelle steht unter “Prespecified analyses”, dass bei zwei Standard-Dosierungen (gemittelt über verschiedene zeitliche Abstände) die Effizienz bzgl. asymptotischer Fälle 2,2 Prozent beträgt (41 vs. 42 Fälle).

    Unter “Any NAAT positive” steht eine Effizienz von 49,5 Prozent (bei zwei Standard-Dosierungen und gemittelt über verschiedene zeitliche Abstände).

    D.h. es werden halb soviele AZ-Geimpfte PCR-positiv (unabhängig von Symptomen ja/nein) wie Personen aus der Kontrollgruppe.

    Daraus schließe ich, dass AZ-geimpfte weiterhin (mit halber Wahrscheinlichkeit wie ungeimpfte) zu den RKI-Fallzahlen beitragen werden.

    Dass man bei 2 Standard-Dosen und nicht bei “halbe Dosis, dann voll Dosis” nachschauen muss, liegt an der EMA-Freigabe nur für 2 Standard-Dosen:

    Die Immunreaktion gegen die 2. Dosis von AZD1222 könnte durch die Halbierung der 1. Dosis vermieden werden. Die Impfstoffwirkung stieg dann nach der Publikation im Lancet auf 90 % – allerdings mit einem wegen der geringen Teilnehmerzahl weiten 95-%-Konfidenzintervall von 67,4 bis 97,0 %. Die sich daraus ergebende Unsicherheit hat vermutlich dazu geführt, dass die EMA die alternative Strategie nicht empfiehlt.

    Quelle:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120658/EMA-gibt-gruenes-Licht-fuer-SARS-CoV-2-Impfstoff-von-Astrazeneca-Zulassung-auch-fuer-aeltere-Menschen

  44. #47 Anonym_2021
    25. April 2021

    @Joseph Kuhn (25. April 2021)

    “Und vor allem: Bei dem bei uns in erster Linie verimpften BioNtech-Impfstoff sieht es nicht so trübe aus.”

    Das stimmt.

    Tel Aviv – Der Coronaimpfstoff von Biontech/Pfizer schützt laut offiziellen israelischen Daten nicht nur vor schwerer Erkrankung und Tod, sondern auch vor einer asymptomatischen Infektion.

    Demnach hat der Impfstoff eine Wirksamkeit von 94 % bei der Verhinderung asymptomatischer Infek­tionen. Es besteht damit die Hoffnung, dass geimpfte Personen andere nicht mehr anstecken können und Infektionsketten so unterbrochen werden können.

    Quelle:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/121974/Studie-Biontech-Impfstoff-schuetzt-auch-vor-asymptomatischer-Infektion

  45. #48 pederm
    26. April 2021

    @hto
    “Es reicht die vollen Krankenhäuser und das ausgebeutete Pflegepersonal zu zeigen.” Wen willst du denn damit beeindruckt sehen? Die Kassierin oder den Regaleinräumer im Supermarkt, den Handwerker, der jeden Tag etliche Wohnungen besucht, den Koch im Schnellimbiß mit 3 Kollegen auf 20qm, den Lieferboten, die Kita-Betreuerin, die Lehrerin, die Gesundheitsamtangestellte, die mich Samstag abend anruft, ich wäre als Kontaktperson von vor fünf Tagen rückwirkend in Quarantäne, aber Testtermin müßte ich mir leider selber besorgen usw, usf …?

  46. #49 foobar407
    26. April 2021

    @BPR

    Vielen Dank für die Rückmeldungen.

  47. #50 Fluffy
    26. April 2021

    @Joseph Kuhn #34

    Hier muss man die Validierung des Verfahrens und die Überprüfung von konkreten Testergebnissen unterscheiden…

    Ja, das ist verständlich. Und vergleichen Sie mit dem Geschwurbel in #21.
    Ja ich habe Ihren Link gelesen.

    worauf Sie hinauswollen

    Bei der Inzidenz handelt es sich um ein Rohdatum,auch wenn im Nenner Korrekturen vorgenommen werden. Und diese Zahl ist im Konkreten die einzige, an der in der Neufassung des Bevölkerungsschutzgesetzes orientiert wird, ohne zwischen Infizierten, Infektiösen, Erkrankten oder schwer Erkrankten zu differenzieren. Sie ist m.E. nicht geeignet die medizinische Notlage adäquat abzubilden. Sie ist anfällig gegenüber der Anzahl der vorgenommenen Tests, der Auswahl der zu Testenden und der eingestellten Empfindlichkeit Tests.

  48. #51 Fluffy
    26. April 2021

    @Anonymous_2021 #36
    Das wäre also geklärt.

  49. #52 Anonym_2021
    26. April 2021

    @Fluffy (26. April 2021)

    “Sie ist anfällig gegenüber der Anzahl der vorgenommenen Tests, der Auswahl der zu Testenden und der eingestellten Empfindlichkeit Tests.

    Die Empfindlichkeit der PCR-Tests (Zyklenzahl) wird immer von den Herstellern der PCR-Maschinen so vorgegeben, dass nahezu alle Covid19-Infektionen gefunden werden. Diese führen auch selbst virologische Untersuchungen durch, um die Geräte zu verifizieren, z.B. keine Empfindlichkeit bzgl. hamloser Erkältungviren. Beispiel:

    http://frizbiochem.de/pdf/Covid-19%20direct%20RT-PCR%20Gebr.pdf

    D.h. es gibt keine Schwankungen der Empfindlichkeit mit Auswirkung auf die RKI-Neuinfektionszahlen.

  50. #53 Anonym_2021
    26. April 2021

    @Fluffy (23. April 2021) #15

    “Doch, es gibt statistische Methoden, mit denen man das machen kann. Man kann eine Testprobe unabhängig mehrfach im selben Labor oder auch unterschiedlichen Laboren analysieren. Jede Mehrfachmessung verringert die zu schätzende Fehlervarianz. Das ist aber Zeit- und Personalaufwendig und kann von den Routinelabors nicht geleistet werden.”

    Dazu gibt es die INSTAND-Ringversuche:

    https://www.instand-ev.de/System/rv-files/340%20DE%20SARS-CoV-2%20Genom%20April%202020%2020200502j.pdf

    Interessant dazu ist ein Audio-Interview mit Prof. Sandra Ciesek, der Leiterin der Virologie an der Uniklinik Frankfurt (Bewertung verschiedener Covid-Tests und zu INSTAND-Ringversuchen):

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/57-Coronavirus-Update-Goldstandard-bleibt-der-PCR-Test,podcastcoronavirus244.html

  51. #54 Joseph Kuhn
    26. April 2021

    @ Anonym_2021, Kommentar #46:

    “In der ersten Tabelle steht …”

    Danke für die Lesebrille 😉

    Mein Erklärungsansatz, verbunden mit dem Cave, dass ich kein Mediziner bin: Die Zulassungsstudien, die in der Übersichtsarbeit zusammengefasst werden, waren darauf angelegt, zu prüfen, ob die Impfung vor symptomatischen, vor allem schweren Verläufen schützt. Das tut sie. Sie kann aber offensichtlich nicht verhindern, dass das Virus in gewissem Umfang zunächst in den Schleimhäuten repliziert und die PCR schlägt an, auch wenn vielleicht nichts weiter passiert und die Betroffenen eventuell nicht einmal sonderlich ansteckend sind. Hier wären die ct-Werte interessant. Aber wie gesagt, das müsste jemand mit immunologischer Fachkompetenz kommentieren, vielleicht erzähle ich da gerade Unsinn.

  52. #55 Anonym_2021
    26. April 2021

    @Joseph Kuhn (26. April 2021) #54

    “Danke für die Lesebrille”

    Gerne geschehen. Ich bin auch kein Mediziner. In der folgenden Veröffentlichung stehen auch Werte für die britische Mutation B.1.1.7 (leider nur für die Kombination der SD/SD und LD/SD-Gruppen, LD=low dose und SD=standard dose) und auch was über ct-Werte.

    https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2900628-0

  53. #56 Anonym_2021
    26. April 2021

    @Joseph Kuhn (26. April 2021) #54

    Ergänzung: Die Viruslast der AZ-geimpften PCR-positiven scheint geringer zu sein als in der Kontrollguppe:

    The viral load among those with a NAAT-positive swab in the ChAdOx1 nCoV-19 vaccinated group was statistically significantly lower than among those who were in the control group. Taken with our recent analysis,46 which showed a 64% reduc-tion in any NAAT-positive result after a single dose of ChAdOx1 nCoV-19, our findings suggest that even those vaccinees with a NAAT-positive swab could be less likely to transmit the virus than an unvaccinated NAAT-positive individual.

    Quelle:
    https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2821%2900628-0

    • #57 Joseph Kuhn
      27. April 2021

      @ Anonym_2021:

      Danke, das ist ja auch plausibel und stützt die zuletzt angestellten Überlegungen. Insofern sollten wir mit unseren Spekulationen Gnade vor dem gestrengen Auge der Virolgen und Immunologen finden 😉

  54. #58 RPGNo1
    27. April 2021

    MP Kretschmer ist scharf auf Sputnik V.

    https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/politik/corona-kretschmer-impfstoff-sputnik-v-100.html

    Die brasilianische ANVISA hingegen hat eine Zulassung des russischen Impfstoffs trotz der kritischen Lage im Land einstimmig abgelehnt:

    Anvisa’s five-strong board voted unanimously not to approve the Russian vaccine after technical staff had highlighted “inherent risks” and “serious” defects, citing a lack of information guaranteeing its safety, quality and effectiveness.

    https://www.reuters.com/world/americas/brazil-health-regulator-anvisas-technical-staff-recommend-against-importing-2021-04-26/

    Das ist eine Ohrfeige für die undurchsichtige Informationskampagne der russischen Regierung.

  55. #59 Stefan
    27. April 2021

    Abgesehen von der Diskussion um die Tests, müssten diese Zahlen – wenn sie einer Ekrankung messen – sich nicht auch in den Belegungszahlen der Krankenhäuser niederschlagen?
    Es gibt ja für Covid19 mehrere mögliche Diagnose Schlüssel (https://www.kbv.de/html/1150_44884.php) gibt es darüber keine Statistiken, die die Korrelation zwischen positiven Test und schweren Erkankungen zeigen?
    Ich kenn nur die, dort wird viel “Nachgemeldet” (d.h. die ändert sich permanent, auch die zahlen in der Vergangenhet), aber eine wirkliche Korrelation ist da nicht zu erkennen:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1190592/umfrage/coronainfektionen-und-hospitalisierte-faelle-in-deutschland-nach-meldewoche/

    und die Frage ist, ob das auch nur die positiven Fälle sind oder die mit einer covid19 Diagnose?
    eigentlich heißt ja Inzidenz das man die Erkrankten meint. Aber viele Fälle sind ja völlig Symptomlos.

  56. #60 Anonym_2021
    27. April 2021

    @Stefan (27. April 2021) #59

    “eigentlich heißt ja Inzidenz das man die Erkrankten meint. Aber viele Fälle sind ja völlig Symptomlos.”

    Die Inzidenz ist unabhängig von Symptomen. Sie soll das Infektionsgeschehen zeigen, damit man frühzeitig gegensteuern kann. Auch symptomlos Infizierte können andere anstecken.

  57. #61 PDP10
    27. April 2021

    @Stefan:

    aber eine wirkliche Korrelation ist da nicht zu erkennen:

    Inwiefern ist da “eine wirkliche Korrelation nicht zu erkennen”?

    und die Frage ist, ob das auch nur die positiven Fälle sind oder die mit einer covid19 Diagnose?

    Es sind die mit einer Covid-19 Diagnose. Nur die werden gemeldet.

  58. #62 PDP10
    27. April 2021

    @Stefan:

    Nachtrag:

    Es gibt ja für Covid19 mehrere mögliche Diagnose Schlüssel

    Nein. Es gibt mehrere Schlüssel für den Verdacht auf eine Covid-19 Infektion.

  59. #63 BPR
    2. Mai 2021

    @Stefan, #59

    eigentlich heißt ja Inzidenz das man die Erkrankten meint. Aber viele Fälle sind ja völlig Symptomlos.

    das RKI zählt durch PCR oder Erregerisolierung bestätigte Fälle unabhängig von der klinischen Symptomatik, nennt sie allerdings “COVID-19-Fälle”. Das D in COVID steht bekanntlich für “disease”. Also muss das RKI im Lagebericht erläutern: “Im folgenden Bericht sind somit unter COVID-19-Fällen sowohl akute SARS-CoV-2-Infektionen als auch COVID-19-Erkrankungen zusammengefasst.” Die Nomenklatur verwirrt, kein Wunder.

  60. #64 PDP10
    3. Mai 2021

    @BPR:

    Die Nomenklatur verwirrt, kein Wunder.

    Korrekt. Ich ziehe deshalb meinen letzten Satz aus #61 zurück und korrigiere den anhand deines Zitats vom RKI:

    “Es sind die mit akuten SARS-CoV-2-Infektionen, ob an COVID-19 erkrankt oder nicht. Nur die werden gemeldet.”

    So müsste es passen.

  61. #65 Anonym_2021
    3. Mai 2021

    @RPGNo1 (27. April 2021) #58

    “Die brasilianische ANVISA hingegen hat eine Zulassung des russischen Impfstoffs trotz der kritischen Lage im Land einstimmig abgelehnt”

    siehe auch:
    “Brasilien findet vermehrungsfähige Viren in Russlands Impfstoff Sputnik V — und verweigert die Zulassung

    Der russische Hersteller wies die Vorwürfe zurück. Von Unternehmensseite hieß es: „Als Reaktion auf die Fakenews, die aufgrund eines fehlerhaften Anvisa-Berichts in Umlauf gebracht wurden, verweisen wir auf eine offizielle Stellungnahme des Gamaleya-Instituts, die bestätigt, dass bei Sputnik V E1 sehr wohl deaktiviert wurde und kein RCA vorliegt. Wir haben Anvisa über diese Angelegenheit informiert.“”
    Quelle:
    https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/sputnik-v-vermehrungsfaehige-viren-in-russischem-impfstoff-gefunden-c/