Derzeit wird intensiv darüber diskutiert, welche Aussagekraft die Inzidenz noch hat und wie künftig ein Indikatorenset aussehen kann, das für eine zeitnahe Steuerung von Infektionsschutzmaßnahmen geeignet ist. Bundesgesundheitsminister Spahn hat bereits angekündigt, dass die in § 28a IfSG vorgegebenen, allein an der Inzidenz festgemachten Auslöseschwellen für Infektionsschutzmaßnahmen fallen und stattdessen Hospitalisierungen in der einen oder anderen Weise eine größere Rolle spielen werden.

Ein wesentlicher Grund für diese Neuausrichtung sind die Impfungen. Sie haben das bisherige Verhältnis zwischen der Inzidenzrate und erwartbaren schweren Verläufen bzw. Sterbefällen erheblich verändert. Einerseits zieht z.B. eine Inzidenz von 100 nicht mehr so viele Krankenhausfälle oder Sterbefälle nach sich wie im letzten Jahr, als es noch keine Impfung gab. Andererseits muss man berücksichtigen, dass eine auf die Gesamtbevölkerung bezogene Inzidenzberechnung die Infektionsdynamik unter den Ungeimpften unterschätzt. Darauf haben vor ein paar Monaten Maren Dreier und Bernt-Peter Robra hier in einem Gastbeitrag hingewiesen.

In welchem Ausmaß das der Fall ist, kann man jetzt auch an den immer häufiger veröffentlichten getrennten Inzidenzen für Ungeimpfte und Geimpfte sehen. In Bayern beispielsweise ergibt sich auf der Basis der Infektionsmeldungen nach IfSG ein Ratenverhältnis zwischen Ungeimpften und Geimpften von ca. 10:1 (Datenstand 25.8.2021), wie eine Grafik des bayerischen Gesundheitsministeriums zeigt. Einen gewissen Einfluss mag dabei haben, dass sich Geimpfte seltener testen lassen, somit in dieser Gruppe etwas mehr Infektionen übersehen werden als bei den Ungeimpften, aber natürlich nicht um den Faktor 10.

Die Bundesregierung wird mit einer IfSG-Novellierung einen neuen Rahmen für Warnwerte vorgeben, die Länder werden ihn absehbar mit eigenen Akzentuierungen ausfüllen. Wie schon bisher geht es dabei um die Dimensionen Infektionsdynamik, Krankheitsschwere und Belastung des Gesundheitssystems. Darin kommen die wichtigsten kurzfristigen Perspektiven der Pandemiebekämpfung zum Ausdruck.

Aus den oben genannten Gründen bietet sich dazu künftig statt der Orientierung an der Inzidenz alleine ein mehrdimensionales Indikatorenset an – mit der Herausforderung, einen guten Kompromiss zwischen der validen Abbildung der drei Dimensionen einerseits und der verwaltungsorganisatorischen und kommunikativen Handhabbarkeit andererseits zu finden.

Kommentare (46)

  1. #1 RPGNo1
    28. August 2021

    Aus den oben genannten Gründen bietet sich dazu künftig statt der Orientierung an der Inzidenz alleine ein mehrdimensionales Indikatorenset an

    Die einzig vernünftige Lösung.

    mit der Herausforderung, einen guten Kompromiss zwischen der validen Abbildung der drei Dimensionen einerseits und der verwaltungsorganisatorischen und kommunikativen Handhabbarkeit andererseits zu finden.

    Da bin ich besonders gespannt. Ich befürchte nämlich, dass zuviel Lobbyismus und Politik hineinspielen werden, die Logik und wissenschaftliche Erkenntnis ab Ende ignorieren. Wenn dann was schief läuft, will es natürlich keiner gewesen sein.

  2. #2 hwied
    in seinem chlorfreien Lieblingssessel
    28. August 2021

    Was die Leute am meisten ärgert , das ist das Hin und Her, Maske auf, Maske ab, Quarantäne ja, Quarantäne nein. Wenn wir einen Teil Spaniens zum Risikogebiet erklären, dann revanchieren sich die Spanier und erklären uns zum Risikogebiet.
    Es muss ein klarer Indikator her für ganz Deutschland. In Bayern braucht man die FFP 2 Maske in BW reicht die blaue Maske, wer im Grenzgebiet wohnt, der nimmt die Landesregierungen nicht mehr ernst.
    Wenn die Kleinstaaterei nicht aufhört, dann wird sich die wirtschaftliche Lösung durchsetzen. Wer gesund bleibt hat Glück, wer erkrankt , hat Pech gehabt.

  3. #3 rolak
    28. August 2021

    am Rande: 9.18:110.55 aka 1:12, das ist ein starkes ImpfArgument, selbst wenn die Quoten bei Hospitalisierung und Heftigkeit der Nebenwirkungen nur genauso groß wären (statt real noch kleiner).

  4. #4 RainerO
    28. August 2021

    In Österreich, wo wesentlich mehr getestet wird, als in Deutschland, sieht es ähnlich aus. Es gibt Unterschiede in den Altersgruppen, aber es läuft auch auf ein Verhältnis von ca. 1:10 hinaus.
    Hier gibt es Überlegungen, dass man eventuell notwendige Maßnahmen neben der Krankenhausbelegung auch an die Impfrate des jeweiligen Bezirks anpasst.
    Einen weiteren Lockdown wegen Impfmuffeln wird man der (inzwischen) Mehrheit kaum mehr beibringen können.

  5. #5 Itz
    28. August 2021

    Neuerdings wird ja auch die 7-Tage-Inzidenz für Hospitalisierte mit angegeben.
    Kann mir da mal jemand auf die Sprünge helfen?
    Die Hospitalisierungsrate liegt momentan bei 1,65 pro 100000 Einwohner innerhalb einer Woche (RKI)
    – sprich etwa 1:60000
    Die Meldungen über schwerwiegende Reaktionen beim Impfen liegen momentan bei 0,2 pro 1.000 Impfdosen (PEI).
    – sprich 1:5000

    Da erscheint mir NICHT Impfen MOMENTAN sicherer. Oder rechne ich da falsch…
    Was übersehe ich?

    • #6 Joseph Kuhn
      29. August 2021

      @ Itz:

      “Hospitalisierungsrate … pro 100000 Einwohner … innerhalb einer Woche … schwerwiegende Reaktionen beim Impfen … momentan … 0,2 pro 1.000 Impfdosen … Was übersehe ich?”

      Dass es nachts kälter ist als draußen: unterschiedliche Sachverhalte, unterschiedliche Personenbezüge, unterschiedliche Zeitbezüge.

  6. #7 PDP10
    28. August 2021

    @Itz:

    Quelle?

    Meint: Woher stammen die Zahlen und von wann?

  7. #8 RainerO
    28. August 2021

    @ PDP10
    Für Österreich kann ich (bzw. das BASG) mit recht ausführlichen Daten bis zum 9.7.2021 dienen.
    Da sind wir aber meilenweit von 0,2/1000 Dosen schwerer Nebenwirkungen entfernt. Ich gehe dann doch davon aus, dass in Deutschland dieselben Impfungen verabreicht werden und eine sehr ähnliche Bevölkerungsstruktur vorliegt.

  8. #9 PDP10
    29. August 2021

    @RainerO:

    Danke!

    Ich habe allerdings so eine Idee, woher diese 0,2 her kommen könnten. Und hätte daher gerne die Quelle von Itz gwusst …

  9. #10 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    29. August 2021

    @Itz:

    Neuerdings wird ja auch die 7-Tage-Inzidenz für Hospitalisierte mit angegeben.
    Kann mir da mal jemand auf die Sprünge helfen?
    Die Hospitalisierungsrate liegt momentan bei 1,65 pro 100000 Einwohner innerhalb einer Woche (RKI)
    – sprich etwa 1:60000
    Die Meldungen über schwerwiegende Reaktionen beim Impfen liegen momentan bei 0,2 pro 1.000 Impfdosen (PEI).
    – sprich 1:5000

    Da erscheint mir NICHT Impfen MOMENTAN sicherer. Oder rechne ich da falsch…
    Was übersehe ich?

    Ich hab’s mal gefettet. Wenn die Zahlen stimmen – dazu kann ich nichts sagen – dann müsstest Du noch die mittlere Dauer miteinkalkulieren, die die Impfung vor Ansteckung schützt, was nicht ganz einfach ist, weil das ja auch stark davon abhängt, wie viele Geimpfte und damit wahrscheinlich deutlich weniger Infektiöse man um sich hat. Aber man könnte ja den Ist-Wert nehmen, und argumentieren, dass die Impfzentren mehr und mehr gemieden werden, und die Impfquote sich so bald nicht stark ändern wird. Vielleicht ja mit der Omega- oder der Sigmavariante.

    Ein aus der Luft gegriffener Wert: Angenommen über 10 Monate schützt die Impfung im Mittel, das wären ca. 40 Wochen. Teilen wir 60.000 durch 40 kommen wir auf 6.000/4 oder auf 1:1.500 Hospitalisierungen durch CoviD19 auf 1:5000 schweren Impfkomplikationen. Wegen des Fausformelcharakters und wüstem in der Gegend rum schätzen kann man daraus natürlich nicht “aha, es ist 3x klüger, sich impfen zu lassen” folgern, aber dass es klüger sei, sich nicht impfen zu lassen, diese These kann man damit erschüttern.

    Informationen, die man selbst noch mit einbeziehen kann, sind das eigene Alter, das man ja meist kennt, Vorerkrankungen, die man aber häufig nicht kennt, Kosten, die durch die Impfung entstehen (Anreise, Zeitaufwand) und die man spart (Testnachweise beim Besuch von Restaurants/Veranstaltungen), die ja von Person zu Person stark schwanken können.

    @hwied:

    Wenn wir einen Teil Spaniens zum Risikogebiet erklären, dann revanchieren sich die Spanier und erklären uns zum Risikogebiet. Es muss ein klarer Indikator her für ganz Deutschland.

    Inwiefern sollte das die Spanier milde stimmen?

    … wer im Grenzgebiet wohnt, der nimmt die Landesregierungen nicht mehr ernst.

    Und wie halten das die Leute im Grenzgebiet zu Schweiz, Frankreich, Luxemburg usw. aus?

    Immerhin haben ja Mehrheiten die divergierenden Landesregierungen ja gewählt – idealisiert betrachtet wollen sie also unterschiedliche Herangehensweisen.

    Es kann doch jeder, der sich von unterschiedlichen Regeln überfordert sieht, in seinem Bundesland bleiben. Oder er bildet die Vereinigungsmenge der strengsten Vorschriften und hält sich an diese. Gegen ein entsprechendes Salär würde ich bei der Ausarbeitung dessen helfen.

    Manche Leute tragen auch freiwillig 2 Masken übereinander. Die FFP2 soll besser die anderen, die OP-Maske besser einen selbst schützen, oder umgekehrt. 🙂

    Dann muss man eben auf seine alten Tage mal lernen im Browser ein Lesezeichen auf die Seite der aktuell gültigen Regeln zu setzen, und nachlesen, wenn man etwas (Cafebesuch etwa) nur alle 2 Monate macht.

  10. #11 Itz
    29. August 2021

    @PDP10
    Die 0,2 kommen aus dieser Quelle:
    file:///C:/Users/Urban/AppData/Local/Temp/sicherheitsbericht-27-12-bis-31-07-21.pdf
    Die Hospitalisierungsrate vom Robert Koch Institut – Situationsbericht vom 27.08.2021.

  11. #13 Joseph Kuhn
    29. August 2021

    Indikatoren der Bundesärztekammer:

    Die Bundesärztekammer spricht sich gegen die Hospitalisierungsinzidenz als “alleinigen Maß­stab für die Bewertung der epidemischen Lage” aus und schlägt 6 Indikatoren vor: 7-Tagesinzidenz, Hospitalisierungsinzidenz, Intensivbettenbelegung, Testpositivenrate, Impfquote, Altersstruktur der Infizierten. Eine Unterscheidung bei der Inzidenz nach geimpft/ungeimpft wird nicht vorgenommen.

    Einen Algorithmus zur Zusammenführung der Indikatoren für eine Entscheidung über das Bestehen einer epidemischen Lage gibt die Bundesärztekammer nicht an.

    Die Bundesärztekammer zielt auf die Bundesebene und die Novellierung des IfSG. Die Rechtsverordnungen der Länder werden Maßnahmen wohl zumeist ohnehin nicht nur an der – wie auch immer operationalisierten – Hospitalisierungsinzidenz festmachen, sondern, wie oben angesprochen, an mehrdimensionalen Indikatorensets.

  12. #14 Joseph Kuhn
    29. August 2021

    Indikatoren der Autorengruppe Schrappe et al.:

    Die Autorengruppe um Matthias Schrappe hat in ihrem heute veröffentlichten Thesenpapier 8 aufbauend auf einem Indikatorenvorschlag der DKG auch einen Indikatorenvorschlag gemacht (siehe Tab. 5, Seite 74).

    Auf eine Integration unterschiedlicher Beobachtungsdimensionen in eine Kennziffer wie den “Notification Index” , den die Gruppe letztes Jahr vorgeschlagen hat, hat sie verzichtet.

    Bei dem recht differenzierten Vorschlag von Schrappe et al. wird eine Antwort auf die Frage, wie die Indikatoren für die einzelnen Dimensionen zu einer rechtssicheren und der Öffentlichkeit verständlich vermittelbaren Basis einer Entscheidung verdichtet werden sollen, besonders schwierig zu finden sein.

    Meine Prognose: Zumindest für die Entscheidung über die “epidemische Lage” gem. IfSG wird es ein deutlich einfacheres Indikatorenset geben. Das muss aber nicht daran hindern, für das Monitoring der Lage komplexere Sets zu bedienen. Und diese Debatte wird sicher weiterhin anhalten.

  13. #15 echt?
    29. August 2021

    Das wurde doch schon ausführlich diskutiert. Hat man einen Indikator, ist es zu ungenau. Hat man mehrere , am besten noch mit unterschiedlicher Wichtung, ist es zu kompliziert.

    Den Querdenker wird man es nie recht machen können. Vernünftige Menschen vertrauen der Fachwissenschaft. Das ist eigentlich so üblich, z.B. im Flugzeugbau. Da gibt es keine Auftriebsleugner oder Turbinoten.

    • #16 Joseph Kuhn
      29. August 2021

      @ echt?

      “Den Querdenker wird man es nie recht machen können.”

      Davon ist auszugehen. Aber zunächst muss man es sich selber einmal recht machen. Das Ausbalancieren zwischen der der Sache geschuldeten Komplexität und der politischen Handhabbarkeit ist nicht einfach und letztlich auch keine rein wissenschaftliche Frage, siehe die Diskussion zur “Epistemisierung des Politischen”. Weder für die Auswahl noch für die Integration von Indikatoren, die unterschiedliche Dimensionen abbilden, gibt es die eine und richtige Methodik.

  14. #17 Staphylococcus rex
    29. August 2021

    Der Wunsch nach einem einzelnen und einfachen Parameter zur Steuerung der Epidemie ist nachvollziehbar, aber nicht erfüllbar, weil die Mathematik, die diese Epidemie in einem fortgeschrittenen Stadium beschreibt, durch ein nichtlineares System von Differentialgleichungen abgebildet wird:
    https://de.wikipedia.org/wiki/SEIR-Modell
    (Je nach genauem Modell ändern sich einzelne Parameter oder Gleichungen, dies ändert aber nichts an der komplexen Mathematik.)

    Die Inzidenz und die Positivrate beschreiben den aktuellen Virusumsatz. Die Inzidenz ist bezogen auf die Gesamtpopulation, die Positivrate ist dagegen in erster Näherung eine Punktprävalenz in der Testpopulation und diese wiederum ist in erster Näherung identisch mit der Inzidenz in der Testpopulation. Eine Positivrate von z.B. 8% entspricht damit in erster Näherung einer Inzidenz von 8000/(100 000 und Woche) in der Testpopulation unter Berücksichtigung der Teststrategie.
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Teststrategie/Nat-Teststrat.html

    Die altersspezifische Immunität (derzeit größtenteils durch Impfung) entspricht der Brandlast bei einem Großfeuer und definiert die Risiken für das worst case Scenario.

    Die eigentlichen Zielparameter sind die regionale (z.B. Bundesland) Auslastung von Normal- und Intensivstationen, regional deshalb, weil Einweisungen und Verlegungen dieselben Transportkapazitäten benötigen. Der Nachteil dieser Parameter besteht darin, dass in einer Phase exponentiellen Wachstums eine Intervention 2-3 Verdopplungszeiten benötigt. Eine Steuerung über die Auslastung der Krankenhäuser wird dem Geschehen immer hinterherlaufen.

    Deshalb sind wir auf die früh verfügbaren Parameter wie Inzidenz, Positivrate und altergruppenspezifische Immunität angewiesen. Bei einem nichtlinearen System von Differentialgleichungen ist in dieser Phase der Epidemie die Kopplungskonstante zwischen Inzidenz und Auslastung des Gesundheitssystems aber keine Konstante mehr und kann nur annähernd geschätzt werden bzw. im Nachhinein gemessen werden. Die Epidemievorhersage ist im Augenblick genauso schwierig wie die Wettervorhersage, die kurzfristigen (wenige Tage) Prognosen und die langfristigen Vorhersagen der jahreszeitlichen Schwankungen bzw. Mittelwerte sind ziemlich präzise, während die mittelfristigen Vorhersagen eine extreme Bandbreite haben.

    • #18 Joseph Kuhn
      29. August 2021

      @ Staphylococcus rex:

      Bei aller Wertschätzung möchte ich bei einigen Punkten doch widersprechen:

      1. Die Infektionsdynamik kann man mit dem SEIR-Modell beschreiben, man muss es nicht. Es gibt in der Infektionsepidemiologie auch ambitioniertere Modelle.
      2. Das SEIR-Modell beruht auf sog. einfachen Differentialgleichungen, deren konkrete Form in diesem Fall keine komplexe Mathematik ist. Zumindest nicht für Mathematiker.
      3. Dass das SEIR-Modell auf Differentialgleichungen beruht, hat nur wenig mit der Frage zu tun, ob man die epidemische Lage an einem einzigen Parameter festmachen soll oder nicht.
      4. Die “eigentlichen Zielparameter” sind m.E. nicht nur die Auslastung der Krankenhäuser und Intensivstationen. Es geht z.B. auch darum, die Zahl der Infektionen selbst nicht unkontrolliert wachsen zu lassen (wegen Long Covid, Arbeitsunfähigkeit usw.).
      5. Niemand will die Infektionsschutzmaßnahmen erst dann verschärfen, wenn die Krankenhäuser am Limit sind, so dass man dem Geschehen hinterherläuft. Das ist ein Missverständnis beim Blick auf die Schwellenwertbildung bei der Hospitalisierungsinzidenz (in die natürlich ein prognostisches Element eingerechnet wird).
      6. Die Kopplung zwischen Inzidenz und Hospitalisierungen im Sinne eines halbwegs festen Verhältnisses pendelt sich vermutlich wieder auf niedrigerem Niveau als vor der Impfkampagne ein. Volatil war diese Beziehung während der Durchimpfung der Risikopopulationen.

      Dass Vorhersagen des Infektionsgeschehens und seiner Folgen schwierig sind, ist richtig.

  15. #19 Staphylococcus rex
    29. August 2021

    Zwei kleine Anmerkungen: Erstens, die altersspezifische Immunität ist natürlich nicht das Äquivalenz zu einer Brandlast, sondern das genaue Gegenteil davon, relevant für die Vorhersage sind die Nichtimmunen. Zweitens ist die Kopplung zwischen Inzidenz und Krankenhausauslastung ein charakteristisches Zeichen der Frühphase einer Epidemie. Es gilt auch der Umkehrschluss, die aktuelle Entkopplung ist der Beweis dafür, dass wir im Gegensatz zur 1. und 2. Welle die Frühphase hinter uns haben.

  16. #20 RainerO
    29. August 2021

    @ Staphylococcus rex
    Und wie fließt die Variable “Was glauben die Entscheider der Bevölkerung zumuten zu können” in die Gleichungen ein?

  17. #21 Staphylococcus rex
    31. August 2021

    Falls ich mich bei meinem Beitrag missverständlich ausgedrückt habe, möchte ich einige Details vertiefen: Das SEIR-Modell ist natürlich eine sehr grobe Vereinfachung mit nur wenigen Variablen und ohne räumliche Auflösung. Und es ist so einfach, dass es exakt lösbar ist. Und selbst dieses überaus einfache Modell zeigt interessante Effekte, dass z.B. die maximal mögliche Anzahl an Infizierten höher sein kann als die Immunitätsschwelle.

    Sobald wir auf Effekte wie räumliche Auflösung, Superspreader, natürliche Immunität, Einfluss von staatlichen NPI auf den effektiven R-Wert und auf das Wechselspiel von staatlichen NPI und privatem Lockdown eingehen, wird es wesentlich komplizierter und eine exakte Lösung des Gleichungssystems ist nicht mehr möglich. Wenn wir einen Blick auf die aktuelle Deutschlandkarte mit den Inzidenzen werfen, dann kann man ein gewisses chaotisches Element in der Dynamik nicht ignorieren. Die für mich persönlich spannende Frage ist, ob das chaotische Element nur durch die chaotische Handlungsweise der Menschen bedingt ist, oder ob in den Gleichungssystemen selbst ein chaotisches Element schlummert.

    Worauf ich hinaus will, sind chaotische Systeme, die in der Nähe eines Kipp-Punktes instabil werden. In der Klimaforschung gibt es derartige Kipp-Punkte z.B. beim Schmelzen der Permafrostböden oder bei einer zu starken Meereserwärmung das Kippen der Methanhydrate. Auch bei Epidemien sind derartige Kipp-Punkte vorstellbar. Wenn z.B. in einer ungebremsten Epidemie die Personalausfälle beim Rettungsdienst und medizinischen Personal so hoch sind, dass das Gesundheitssystem kollabiert, dann steigt die Mortalität überproportional stark an. Erlebt habe ich ein derartiges Scenario noch nicht, aber der Februar 2018 (Versagen des 3-er Influenza-Impfstoffs) und der Dezember 2020 waren echte Stresstestscenarien, wo ein lokaler Kollaps durchaus in Sichtweite war. Ein eher harmloser Kipp-Punkt war die kürzlich zurückliegende „Pingdemie“ in GB, eine bürokratische Umsetzung der Quarantäneregeln hätte theoretisch zu einem landesweiten Versorgungsengpass führen können und die Warteschlangen vor den Geschäften hätte das Geschehen noch weiter angeheizt. Dieser Kipp-Punkt war durch veränderte Quarantäneregeln leicht zu umgehen.

    Der für mich entscheidende Punkt besteht darin, wenn ein Gleichungssystem einen Kipp-Punkt hat, dann ist es in hohem Maße nicht mehr linaer. Der Lösungsraum für einige derartige Gleichungssysteme wird durch die fraktale Mathematik beschrieben:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge
    https://de.wikipedia.org/wiki/Fraktal

    Deshalb auch meine Fokussierung auf mögliche Kipp-Punkte. Ein Fraktal wie z.B. die Mandelbrotmenge hat große einheitlich gefärbte Bereiche und einige Bereiche, die höchst kompliziert selbst bei höherer Auflösung sind. Leider sprengt diese Mathematik meine Grenzen, ich kann nicht mit Sicherheit sagen, ob in den mathematischen Modellen der Epidemievorhersage Fraktale eine Rolle spielen, und selbst wenn, ob der für uns relevante Wertebereich linear oder chaotisch ist. Die Existenz von Kipp-Punkten ist aber ein starkes Indiz für ein chaotisches System. Ein Mathematiker wird dies eher an starken Rückkopplungseffekten in den Gleichungen erkennen.

    Für die Vorhersage einer Epidemie hat dies weitreichende Konsequenzen. Ein zufälliges Element durch das chaotische Verhalten der Menschen bleibt halbwegs linear und vorhersagbar, eine intrinsische Instabilität des Gleichungssystems durch einen Kipp-Punkt macht das System prinzipiell nicht vorhersagbar.

    Eine Kurzzeit-Vorhersage ist einfach, dazu muss man nur den Ist-Zustand extrapolieren. Eine Langzeit-Vorhersage ist einfach, weil sich viele chaotische Elemente über einen langen Zeitraum ausgleichen. Am schwierigsten ist die mittelfristige Vorhersage für den Zeitraum 2 bis 8 Wochen. Egal wie das eigene mathematische Modell aufgebaut ist, es sollte immer mehrfach durchgerechnet werden mit leichten Variationen der Ausgangsdaten. Wenn das Endergebnis sich ebenfalls nur wenig ändert, dann ist das Gleichungssystem stabil, wenn es sich dagegen überproportional ändert, dann haben wir einen Kipp-Punkt, den man unbedingt vermeiden sollte. In Bezug auf Covid und Krankenhaus würde ich aus eigener Erfahrung sagen, 1/3 der Normalbetten oder ½ der ITS-Betten sind die Grenzwerte, die in einer Region nicht überschritten werden sollten. Genau diese Kipp-Punkte sollten durch die Wissenschaft klar an die Adresse der Politik kommuniziert werden.

    Auf long-covid bin ich in meiner Argumentation nicht eingegangen, weil es nicht wirklich ein unabhängiger Parameter ist. Hospitalisierung und Sterberisiko sind für die Bevölkerungsmehrheit bereits wichtig genug, um die Regeln zu befolgen. Wer dagegen als Coronaleugner sich das Sterberisiko schönredet, wird sich von so etwas wie long-covid nicht beeindrucken lassen. Lediglich für die Altersgruppe der unter 50-jährigen könnte long-covid als unabhängiger Parameter relevant sein, wenn es denn effektiv in diese Altersgruppe kommuniziert wird. Auch leidet die Falldefinition des long-covid unter dem Manko, dass es meist Funktionseinschränkungen sind und beweisende Positivbefunde aus Labor oder Bildgebung eher Mangeware sind. Die Probleme bei der Objektivierung und bei der Abgrenzung zu psychosomatischen Beschwerden erschweren eine effektive Kommunikation dieses Krankheitsbildes.

    Wenn man möglichst einfach die aktuelle Situation beschreiben möchte, dann sollte man für die einzelnen Altersgruppen schauen, wie hoch das Verhältnis der Immunen (erfolgreich Geimpfte, Genesene nach gemeldeter Infektion und Genesene nach subklinischer Infektion) zur Immunitätsschwelle ist. Leider können wir die Zahl der Immunen nur schätzen, aber nicht in Echtzeit messen.

  18. #22 RPGNo1
    31. August 2021

    Der Immunolge Carsten Watzl auf Twitter:

    (1/12 )Vor 4 Wochen hatte ich angeregt, Inzidenzen nach Impfstatus aufzuschlüsseln. Einige Bundesländer machen das jetzt, das RKI aber noch nicht. Dazu ist es höchste Zeit, um klar zu machen, wo aktuell das Problem liegt: Infizierte Ungeimpfte!

    https://twitter.com/CarstenWatzl?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor

  19. #23 echt?
    31. August 2021

    Das überzeugt aber auch keinen Covidioten, da die zahlen ohnehin gefaked sind!

  20. #24 noch'n Flo
    Schoggiland
    31. August 2021

    @ RPGNo1:

    Hier in der Schweiz wurde ja unlängst kolportiert, dass mehr als 90% der derzeit wegen Covid Hospitalisierten und mehr als 95% der auf Intensivstation liegenden Covid-Patient*innen ungeimpft sind. Deutlicher geht es wohl nicht mehr.

    (Und nebenbei wurde auch berichtet, dass unter den o.g. mehr als 30% Urlaubsrückkehrer vom Balkan, vor allem aus Nordmazedonien und dem Kosovo, sind – praktisch durchweg Leute, die dort ihre Wurzeln haben.

    Da gab es zwischendurch einen Aufschrei in den Schweizer Medien, ob eine solche Aussage denn politisch korrekt sei. Inzwischen ist die Berichterstattung zum Glück ein wenig unaufgeregter geworden:

    https://www.20min.ch/story/darum-kommt-ein-drittel-der-covid-patienten-aus-balkan-laendern-111089139079

    https://www.blick.ch/schweiz/berset-erwaegt-erneut-reisequarantaene-schweizer-corona-kater-nach-dem-balkan-partysommer-id16788238.html )

  21. #25 HerrXYZ
    31. August 2021

    Eine Frage zu den Inzidenzen bei Geimpften und Ungeimpften. Hatte genau heute ein Telefonat mit einer Freundin aus Hessen. Folgendes hat sie geschildert: auf einem Sommercamp haben sich alle (!) Kinder und erwachsenen Betreuer mit Covid19 Infiziert. Das wurde aber erst durch Tests bestätigt als sie wieder zu Hause waren und folglich haben sich mutmaßlich viele Angehörige angesteckt, hatten zumindest Symptome. Das örtliche Gesundheitsamt hat (angeblich) aber nur bei den Ungeimpften (Angehörigen) PCR-Tests angeordnet, bei den Geimpften aber nicht (wie gesagt: trotz Symptomen). Der Tenor der Freundin war dann: klar, dass die Inzidenz bei Ungeimpften höher ist als bei Geimpften! Usw…

    Ich stand erstmal doof da, weil ich nicht wirklich darauf antworten konnte. Deshalb die Frage an die Fachleute: Ist so etwas wirklich Usus? Fände ich sehr merkwürdig und kann es mir nicht erklären, warum das so gemacht werden sollte. Kurze google “Recherche” hat mich nicht weiter gebracht. Zweitens kann ich mir nicht vorstellen, dass durch so etwas die ungefähr 1:10 Verhältnisse erklärt werden können. Aber mehr als ein Bauchgefühl habe ich da leider nicht. Gibt es hierzu Fakten? (es geht mir nur um die Inzidenz, nicht Hospitalisierung oder ähnliches.) Danke!

    • #26 Joseph Kuhn
      31. August 2021

      @ HerrXYZ:

      Solche Geschichten vom Hören-Sagen kann man schlecht beurteilen, man müsste wissen, was das Gesundheitsamt wirklich getan hat und was seine Beweggründe waren.

      Lt. RKI gilt: “Entwickelt die Kontaktperson trotz vorausgegangener Impfung Symptome, so muss sie sich in eine Selbstisolierung begeben und eine zeitnahe Testung veranlassen.”

  22. #27 RainerO
    1. September 2021

    Aktuelle Daten zum Verhältnis Ungeimpfte/Geimpfte der AGES zu den Inzidenzen für Österreich:
    – 12-17 Jahre: 16:1
    – 18-59 Jahre: 8:1
    – über 60 Jahre: 5:1

  23. #28 HerrXYZ
    1. September 2021

    @JK: Danke für den Link. Was dort genau kommuniziert wurde, weiß ich auch nicht. Die Legende besagt, dass laut dem örtlichen Gesundheitsamt Testung für Geimpfte freiwillig sei. Aber – wie gesagt – “Legende”, ich war nicht dabei.
    Wichtig für mich erstmal, dass es anscheinend nicht der Standard ist, Geimpfte nicht zu testen. Danke dafür.

  24. #29 Frank T
    2. September 2021

    Was die Anteile von Ungeimpften auf Intensivstationen betrifft:
    Leider scheint in D in Bezug auf die Hospitalisierung das Gleiche zu gelten wie bei den “Covid-Toten”:
    Keine Betrachtung der Kausalität einer Infektion (Positiv-Testung) und Klinikaufenthalt.
    Andererseits wird nach der Definition des RKI ein Impfdurchbruch nur als solcher gewertet, wenn eine “klinische Symptomatik” vorliegt.
    Die Daten dürften also kaum vergleichbar sein. Die reißerischen Zahlen sind wertlos.

    • #30 Joseph Kuhn
      2. September 2021

      @ Frank T:

      Ins Krankenhaus und auf die Intensivstation kommt man sicher nicht ohne Symptome, egal ob geimpft oder ungeimpft. Insofern ist Ihr Kommentar – sagen wir mal – “wertlos”.

  25. #31 Dieter Kief
    11. September 2021

    The Guardian zitiert eine Studie, derzufolge die CO-19 Impfung bei Jungs zwischen 12 und 15 Jahren gefährlich zu sein scheint:

    Their analysis of medical data suggests that boys aged 12 to 15, with no underlying medical conditions, are four to six times more likely to be diagnosed with vaccine-related myocarditis than ending up in hospital with Covid over a four-month period.”
    https://www.theguardian.com/world/2021/sep/10/boys-more-at-risk-from-pfizer-jab-side-effect-than-covid-suggests-study

    Myocarditis bei Jungs führe über einen Zeitraum von zehn Jahren in über der Hälfte der Fälle zum Tod.

    • #32 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ Dieter Kief:

      “The Guardian zitiert eine Studie, …”

      Ich bin kein Mediziner und erst recht kein Experte für Myokarditiden. Aber generell gilt: Eine Studie ist keine Studie. Die STIKO hat sich die Studienlage zu Myokarditis nach Infektion und nach Impfung angesehen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/33_21.html. Es geht bei Myokarditis nach Impfung um extrem seltene Ereignisse, daher ist die Studienqualität hier von besonderer Bedeutung. Man wird sich also die Studie, auf die sich der Guardian bezieht, genau ansehen müssen. Das gilt z.B. mit Blick auf die Prüfung der VAERS-Daten, einer Sammlung von Nebenwirkungsmeldungen, die der Studie zugrundeliegt. Mit solchen Sammlungen kann man bekanntlich viel Schindluder treiben. Die Studie ist nicht peer reviewed, die Affiliations der Autoren klingen zumindest auf den ersten Blick etwas seltsam (“Truth in Data LLC”, “Baptist Health Louisville” usw.). Also: Cave.

      “Myocarditis bei Jungs führe über einen Zeitraum von zehn Jahren in über der Hälfte der Fälle zum Tod.”

      Woher ist das? Im Guardian-Artikel steht davon nichts.

  26. #33 RainerO
    12. September 2021

    Im Artikel zur Studie (ohne Peer Review) steht auch:
    “How reliable the data is and whether similar numbers could be seen in the UK if healthy 12 to 15-year-olds are vaccinated are unclear”

    und (von Dr. Faust):
    “If my two teenage children are offered the vaccine by the NHS my GP wife and I will have no hesitation in allowing them to receive the vaccine.”

    Und vor einiger Zeit berichtete das CDC zu den Myokarditis-Fällen bei Jugendlichen: “Bei der übergroßen Mehrheit der Betroffenen sei die Entzündung aber nach kurzer Zeit wieder abgeklungen”. Im Artikel wird auch nirgendwo eine Letalität bei männlichen Jugendlichen von 50% nach 10 Jahren behauptet.

    Wieder mal nur Kiefsche Panikmache.

  27. #34 Dieter Kief
    12. September 2021

    Die Briten setzten den Impfpass aus. – Die Sunday Times sagt, das passiere, weil die Wahrscheinlichkeit an CO-19 zu erkranken für Geimpfte höher sei – Achtung, Rainer O: Bei der Begründung Konjunktiv. – Dass das Impfpass-Vorhaben in GB gestrichen wurde – Indikativ.

    https://alexberenson.substack.com/p/urgent-the-british-are-dropping-vaccine?token=eyJ1c2VyX2lkIjozNDY2MzkyNywicG9zdF9pZCI6NDEyMDg5MzEsIl8iOiJvLzVkdyIsImlhdCI6MTYzMTQyMTU5OSwiZXhwIjoxNjMxNDI1MTk5LCJpc3MiOiJwdWItMzYzMDgwIiwic3ViIjoicG9zdC1yZWFjdGlvbiJ9.Xw5FiCGjIF-b3hqb5ICjzbuhWbFeZEL4-f3MIekCTlM

    • #35 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ Dieter Kief:

      Es gibt doch inzwischen genug Studien zur Wirksamkeit der Impfungen und das RKI veröffentlicht jede Woche eine aktuelle Schätzung dazu. Insofern muss man wirklich nicht jede dubiose Internetmeldung anschleppen wie ein Hundchen, das wieder irgendwas aus dem Gebüsch zerrt.

  28. #36 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    12. September 2021

    warum nicht auf die Sunday verlinkt, sondern einen Thruter?

  29. #37 RainerO
    12. September 2021

    @ Herr ɟuǝs
    Weil man dann erkennen würde, dass die angebliche Begründung der Sunday Times (vermutlich – der Artikel ist hinter einer Paywall) dort so gar nicht steht. Man kann noch lesen, dass Johnson die Empfehlung der Wissenschaftler verwarf und das ein Zugeständnis an rebellische Tory-Hinterbänkler sei, die ihm vorwarfen, damit “Bürger zweiter Klasse” zu schaffen.
    Der britische Gesundheitsminister Sajid Javid sagt weiter dazu: “[Wir werden] uns die Beweise ansehen. Was ich sagen kann, ist, dass wir es gründlich geprüft haben, und obwohl wir es als mögliche Option in Reserve behalten sollten, freue ich mich, sagen zu können, dass wir die Pläne oder Impfpässe nicht weiter verfolgen werden.” [Übersetzung deepl.com]

    Und selbst wenn die Times das tatsächlich geschrieben haben sollte, ist die Begründung Unsinn. Dann müsste sie mir nämlich erklären, warum z.B. in Wien 96% der Intensivpatienten Ungeimpfte sind.

  30. #38 RPGNo1
    12. September 2021

    Dieser Artikel liefert Hintergründe, die in Johnsons Enscheidung eingeflossen sein könnten.

    https://www.theweek.co.uk/news/science-health/953992/why-vaccine-passports-might-backfire-for-downing-street

  31. #39 RainerO
    12. September 2021

    Ich frage mich ohnehin, was Kief damit bezwecken will, seine Desinformationshäufchen ausgerechnet hier, in einem Wissenschaftsblog, zu hinterlassen?
    Glaubt er damit durchzukommen? Sogar mir als Laien fällt es relativ leicht, sein Zeug zu durchschauen. Profis, wie Jospeh Kuhn, kostet das nur ein gelangweiltes/ärgerliches Schulterzucken.
    Aber ich bin mir recht sicher, dass Kief auf Telegram und Konsorten recht umtriebig sein wird. Dort wird er leider genug Ahnungslose finden, die seine Köder schlucken.

  32. #40 Herr Senf
    nah dran
    12. September 2021

    wozu Telegramm, ist doch unübersichtlich,
    die “Konsorten” sind tichy, achgut, publicomag, bersarin …

  33. #41 Dieter Kief
    13. September 2021

    Die Imfpung erhöht das Myocarditis-Risiko, die CO-19 Erkrankung noch mehr:

    https://medicalxpress.com/news/2021-09-myocarditis-higher-covid-vaccines.html

  34. #42 PDP10
    13. September 2021

    @Joseph Kuhn:

    Myocarditis bei Jungs führe über einen Zeitraum von zehn Jahren in über der Hälfte der Fälle zum Tod.

    Woher ist das? Im Guardian-Artikel steht davon nichts.

    Das hat er vermutlich aus der Überschrift eines Artikel dieser Art:

    https://www.kardiologie.org/myokarditis/covid-19/spaetfolgen-einer-virus-myokarditis–viele-sterben-binnen-10-jah/18282172

    … aber natürlich vollkommen falsch einsortiert.

  35. #43 PDP10
    13. September 2021

    Die Imfpung erhöht das Myocarditis-Risiko, die CO-19 Erkrankung noch mehr

    “noch mehr” ist mehr als stark untertrieben. Wer den verlinkten Artikel auch nur kurz überfliegt weiß was ich meine.

  36. #44 Dieter Kief
    14. September 2021

    Danke für Ihren ohne Beleidigungen vorgetragenen Einwand PDP 10. Danke fürs Freischalten, Joseph Kuhn.

    Mehr kann vieles heißen. Untertrieben wäre es gewesen, wennn ich z. B. geschrieben hätte: “Kaum mehr”.

    Myokarditiden bei Kindern können sehr langwierig sein – und tödlich. – Ich denke, das rechtfertigt auf jeden Fall die zivile Debatte, zumal ein direkter Zusammenhang mit der Covid-Impfung kaum von der Hand zu weisen ist. Zur Quantifizierung kann man sich auch nochmal den Guardian-Artikel anschauen, den ich in #31 gespostet habe.
    Wenn ich nicht der Ansicht wäre, dass man genau hinschauen und offen debattieren solle, hätte ich #41 sicher nicht gepostet, da #41 “gegenbeweislich” zu #31 ist.

  37. #45 RainerO
    14. September 2021

    @ Dieter Kief

    Wenn ich nicht der Ansicht wäre, …

    Sie werden es mir hoffentlich nachsehen, wenn ich diese Saulus/Paulus-Wandlung derzeit noch etwas skeptisch sehe. Bisher kam nur übelste Desinformation aus dubiosen Quellen.
    Die in #41 verlinkte Erkenntnis ist ja nicht neu. Das wusste/vermutete man schon länger. Und natürlich muss man Myokarditis-Fälle genau verfolgen. Was die Fälle in den USA betrifft, habe ich bereits eine CDC-Aussage zitiert. Von (gehäuften) langwierigen Fällen ist derzeit nichts bekannt.
    Und wenn man schon darüber debattiert, darf auch nicht außer acht gelassen werden, dass eine Infektion bei demselben Kind eine Myokarditis auslösen kann, die es in seltenen Fällen durch eine Impfung bekäme. Und mit dem Virus in Kontakt kommt auf kurz oder lange jeder.

  38. […] und Impfungen, Gesundheits-Check am 28. August […]