ich schreibe dir heute, weil du ja erst vor kurzem zugezogen bist und vielleicht nicht so vertraut mit den Sitten und Gebräuchen hier bist. Zumindest war das bei deiner Verwandtschaft so, mit wir uns seit zwei Jahren herumärgern. Wie du sicher weißt, ist sie ziemlich gewalttätig und viele von uns mussten nach einer Begegnung mit deiner Verwandtschaft ins Krankenhaus, oder sogar ins Gras beißen. Das machen Menschen nicht gerne.

Aber ich will dir nicht vorhalten, was die anderen aus deiner Familie verbrochen haben. Du kannst ja nichts dafür. Den Zahlen nach hast du in Europa einen Lauf, echt irre. Als hätten die Hälse hier nur auf dich gewartet.

Natürlich, auch du lässt nicht mit dir spaßen. Nichts liegt mir ferner, als dich nicht ernst zu nehmen. Auch du gehst über Leichen, aber wie es scheint, nicht so oft wie deine Cousins und Cousinen. Und in Großbritannien sieht es fast so aus, als seist du auch nicht unersättlich.

Daher ein Angebot: Wenn du versprichst, in den Hälsen zu bleiben, das nicht allzu lange, Lunge, Herz und Nieren in Ruhe lässt, zumindest bei den Geimpften von uns, könnte ich mir vorstellen, dass wir zusammen auskommen. Ich will nicht zu viel verlangen. Du wirst vermutlich ab und zu doch mal rabiat, o.k., dafür werden wir weiter impfen. Hals um Hals, Arm um Arm, sozusagen. Wir müssen ja nicht gleich beste Freunde werden, auch wenn du so gerne wie wir ins Kino, in die Kneipe oder ins Büro gehst (das mit dem Büro war ein Scherz). Aber auf dieser Basis könnte es doch eine Koexistenz geben. Möglichst normale zwischenmenschliche Kontakte sind schließlich in unserem gemeinsamen Interesse. Was meinst du?

Schreib mir bitte deine Antwort in die Epi Curve, möglichst schnell. Wir sind alle gespannt, wie es weitergeht.

In diesem Sinne: auf ein gutes neues Jahr 2022.

P.S.: Nur vorsorglich: Wir können auch anders!

Kommentare (225)

  1. #1 Rolf L:
    12. Januar 2022

    Schade das ich hier keine Smileys tippen kann, deswegen analog:
    Daumen hoch, Daumen hoch, Daumen hoch :-))

  2. #2 Fluffy
    12. Januar 2022

    Wir können auch anders??
    Ja, wie denn?
    Wogegen impfen wir eigentlich?
    Alpha, Beta, Gamma, Delta,
    kommt der Winter, wird es kälter

    Omikron kommt in dem Satz nicht vor.

  3. #3 Pollo
    12. Januar 2022

    Das ist eigentlich ein Angebot, das das Virus nicht ausschlagen kann.
    Wenn nur die liebe (noch unbekannte) Verwandtschaft nicht wäre … Aber vielleicht hält Omikron uns die sogar vom Hals (pun intended).?

  4. #4 Kurt Schumacher
    12. Januar 2022

    Liebes Virus Omikron,
    ergänzen will ich die Beobachtung, dass du dich offenbar in Australien ausgesprochen wohlfühlst, nachdem deine Verwandten dort 2020 und 2021 nicht viel erreicht haben. Außerdem dachte ich, dass du und deine Verwandten sich im Sommer meist frei nehmen, und in Australien ist ja jetzt Sommer. Wie auch immer. Wird wohl nicht die letzte Überraschung gewesen sein, die diese Pandemie mit sich bringt.
    Wir impfen jedenfalls weiter, und für die Impfgegner findet sich in manchen Fällen eine biologische Lösung, fürchte ich. So jedenfalls kürzlich bei zwei Erkrankten in Baden-Württemberg. Beides AfD-Mitglieder, nun ja.
    Wir bleiben in Kontakt? Wenn es sich vermeiden lässt lieber nicht. Aber vielleicht gibt es ja in den nächsten 12 Monaten Licht am Ende des Tunnels.
    In diesem Sinne – beste Grüße

  5. #5 Fluffy
    12. Januar 2022

    @Fluffy
    Verdrängt von #1
    Was für ein schäbiges Virus.

  6. #6 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    13. Januar 2022

    Für Berlin kommt Omikron zu spät.

    Vor wenigen Tagen wurde der Karneval der Kulturen für dieses Jahr abgesagt. Der findet traditionell an Pfingsten statt. Noch hatten wir nicht Karneval, aber nach Karneval sind erst erst mal 5 Wochen Fastenzeit, dann Ostern. Ostern bis Pfingsten sind noch mal 6 Wochen. Bis dahin ist Corona längst Geschichte, auch wenn Omikron hierzulande langsamer in Schwung kommt, als im UK oder Frankreich.

    Aber im Inforadio wurde lamentiert, man könne ja den Umzug nicht 5m hinter den Zuschauern mit Zäunen absperren, und dann Impfnachweise entlang der Strecke kontrollieren.

    Wo leben die? Kriegen die nichts mit? Kann man so unterinformiert sein? Genauso wie diese Diskussion zur Impfpflicht für alle. Ja, allgemein, für die nächste Pandemie kann man sowas heute schon diskutieren, aber bis das Gesetz verabschiedet ist, und dann die 15 Mio. Ungeimpften geimpft wären, mal naiv gedacht die ließen sich dann fast alle impfen, und von da dauert es noch mal Wochen, bis zur 2. Dosis, und dann noch mal, bis die Wirkung voll da ist.

    Auch bis dahin hat Omikron viel gründlicher immunisiert, als das Behörden und Ärzte könnten.

    Bis Pfingsten haben wir längst alle überzähligen Masken und Selbsttests entsorgt, die Sonne wird scheinen und man ödet sich an, weil kein Umzug ist, keine Open-Air-Party!

    Ähnlich intelligent die warnenden Stimmen, man wisse ja nicht wie es nächsten Herbst aussieht.

    Was gibt es denn da zu wissen? Omicron wird fast alle erwischen und im Herbst gibt es dann nur eine halbe Million Neugeborene, die noch keinen Kontakt hatten – wer soll denn da ein Pandemie treiben?

    Ja, ein ganz neuer Immunescape vielleicht. Aber wieso überhaupt Herbst? Haben die Leute noch nichts von Südafrika gehört, wo Omikron in den Sommeranfang hinein steil ging? Ob das im Herbst/Winter noch ärger ist, ist überhaupt noch nicht raus.

    Ich fass es nicht!

  7. #7 Pierre
    13. Januar 2022

    Macht ihr hier echt Stimmung für die Impfung?
    Das kann mal wieder nicht wahrsein.
    Flüchtlinge werden nicht geimpft, weil ihre Herkunftsländer nicht unterschrieben haben, dass bei Impf-Nebenwirkungen die geimpfte Person den schaden selbst zahlt.
    Unsere Fr. v. d. Leyen hat das für uns deutsche unterschrieben.
    Übrigens eine Impfung von Biontech/Pfizer hat eine Chance von 1/5000 eine Herzmuskelentzündung zu verursachen.
    Schönnen Gruß

  8. #8 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2022

    @ u.u.:

    Uns ist am 3.12.2021 “coronabedingt” ein Urlaub, den wir für die Osterferien gebucht hatten, abgesagt worden, das war genau so ein unsinniger Schnellschuss.

  9. #9 Alisier
    13. Januar 2022

    Und im deutschen Bier sind kleine grüne Männchen, die recht schnell zu fortschreitender Hirnerweichung führen, Pierre!
    Hat Dir keiner gesagt? Tja…..
    Zudem wird der Impfstoff auf Anweisung von Bill Gates heimlich von Bäckern in den Brötchenteig gemischt.
    Aber Pssstttt……bloß nicht drüber reden…

  10. #10 RPGNo1
    13. Januar 2022

    @Pierre

    Übrigens eine Impfung von Biontech/Pfizer hat eine Chance von 1/5000 eine Herzmuskelentzündung zu verursachen

    Komplett falsch.

    Bei mehr als 92 Millionen Impfdosen Comirnaty (Biontech) und Spikevax (Moderna), die bis 30. September 2021 in Deutschland verimpft wurden, wurden insgesamt 1.243 Verdachtsmeldungen einer Myo-/Perikarditis ans PEI gemeldet. Allerdings unabhängig vom Kausalzusammenhang mit der jeweiligen Impfung. Die Entzündungen am Herzen konnten also nicht zweifelsfrei der Impfung zugeordnet werden, sondern können auch andere Ursachen haben wie einen verschleppten Infekt, die Einnahme bestimmter Medikamente wie Antidepressiva oder Autoimmunerkrankungen.

    https://www.merkur.de/leben/gesundheit/herzmuskelentzuendung-nach-corona-impfung-zahlen-wie-haeufig-todesfaelle-zr-91178279.html

    Nach einer Covid-19-Erkrankung entwickelten im Schnitt elf von 100.000 Menschen eine Myokarditis, bei den Geimpften waren es 2,7 von 100.000 Personen.

    https://www.rnd.de/gesundheit/herzmuskelentzuendung-risiko-durch-corona-laut-studie-etwa-vierfach-hoeher-als-durch-impfung-HD4RHOYDTFEM7DZQPVKSE64IIQ.html

    Geh lieber wieder auf Telegram mit deinen Coronaleugnerkumpels spielen. Da bist du mit deinem “Informationen” willkommen.

  11. #11 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2022

    Flüchtlinge werden nicht geimpft, weil ihre Herkunftsländer nicht unterschrieben haben, dass bei Impf-Nebenwirkungen die geimpfte Person den schaden selbst zahlt.

    Wow! Es gibt tatsächlich noch Leerdenker-Schwachfug, den ich noch nicht kenne.

    @ Pierre:

    Danke für den Beitrag zu meiner Sammlung geistiger Dünnsäure. 🙂

  12. #12 Matthias
    SC, USA
    13. Januar 2022

    Ich weiss nicht, ob ich mich jetzt so ausdruecke, dass man es auch verstehen kann, aber ich frage mich (geimpft und geboostert, nur, um das klar zu stellen): Nehmen wir an, jede/r haette Omikron bekommen. Die, die ueberleben, waeren ja dann praktisch genesen, oder? Und haetten ja dann die “natuerliche Immunitaet”. Wuerde das dann aber gegen neue Mutationen helfen? Da waere die komplette Durchseuchung dann ja fast schon was positives… Denn wenn nicht, dann waere Omikron auch nicht weiter “hilfreich”, sondern eben auch nur eine von vielen, noch zu kommenden, Varianten, gegen die man sich dann auch weiterhin impfen lassen muesste.

  13. #13 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2022

    @ Matthias:

    Nicht jede*r Genesene ist gleich gut geschützt, das hängt von vielen Faktoren ab.

    Eine neue Mutation müsste allerdings, um Omikron zu verdrängen, noch ansteckender und gleichzeitig harmloser sein. Wäre also durchaus wünschenswert…

  14. #14 Christian
    13. Januar 2022

    @Matthias
    Karl Lauterbach hat vor ein paar Tagen auf Facebook gepostet, dass eine überstandene Omikron-Infektion noch nicht einmal gut gegen Neu-Infektion mit Delta schützt. Ein Impf-Ersatz wäre Omikron also definitiv nicht.

    • #15 Joseph Kuhn
      13. Januar 2022

      @ Christian:

      Interessehalber: Hat er eine Quelle angegeben? Daten dazu wären interessant.

  15. #16 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2022

    Wenn ich mir den Kommentar von Pierre noch einmal auf der Zunge zergehen lasse, fällt mir noch folgendes auf:

    Unsere Fr. v. d. Leyen hat das für uns deutsche unterschrieben.

    Ich meine: es müsste doch wohl selbst dem Dümmsten auffallen, wo da der Fehler liegt. Wie bitteschön soll die EU-Ratspräsidentin etwas für “die Deutschen” unterschreiben? Auf welcher Rechtsgrundlage? Wie sollte das jemals Rechtskraft erlangen?

    Mit derselben Logik hätte sie das dann auch für sämtliche anderen EU-Mitgliedsstaaten unterschreiben können – warum hat sie das (offenkundig) nicht getan?

    Und das alles mal ganz abgesehen davon, dass sich mit einer ganz banalen Google-Suche jede Menge Berichte über Impfaktionen speziell für Flüchtlinge finden lassen.

    Ich finde, Leerdenker ist noch viel zu beschönigend, weil da immer noch ein Denkprozess impliziert wird, “Nicht-Denker” wäre viel passender.

  16. #17 Alisier
    13. Januar 2022

    @ noch’n Flo
    Hättest Du meinen Hinweis mit den grünen Männchen im Bier und der akuten Hirnerweichung ernst genommen, dann wäre mir das Schreiben dieses Kommentars erspart geblieben.
    Aber im Ernst: was ist die Motivation offensichtlichem Blödsinn auch eine Widerlegung angedeihen zu lassen?
    Ich warte dann mal auf einen mindestens zweiseitigen Essay von Dir wenn jemand mit der Behauptung aufschlägt Scholz sei ein Reptiloide.

  17. #18 Pollo
    13. Januar 2022

    @Floh:

    Eine neue Mutation müsste allerdings, um Omikron zu verdrängen, noch ansteckender und gleichzeitig harmloser sein. Wäre also durchaus wünschenswert…

    Eigentlich muss eine neue Mutation nur ansteckender sein und zwischen Ansteckung und Klinik genug Zeit zum Weiterverbreiten lassen, um Omikron auszustechen.
    Ein viertel Ungeimpfte in Deutschland, eine nicht vollständig sterile Immunität und kaum Impfungen in der sog. Dritten Welt bieten genug Spielraum für eine erfolgreiche Weiterentwicklung vieler neuer Varianten.
    Vielleicht kommt es nicht so weit; dann haben wir Glück gehabt. Aber sollen wir uns aufs Glück verlassen?

  18. #19 naja
    13. Januar 2022

    @ Pierre
    Für Covidschäden haftet niemand. Den Schaden müssen Sie tatsächlich selbst tragen.
    Für Impfschäden haftet die Bundesregierung, schließlich empfiehlt sie die Impfung. Die EU Staaten haben sich verpflichtet im Schadensfall Forderungen gegen die Impfstoffhersteller zu übernehmen, dass Sie diese “selbst zahlen” müssen, haben Sie vollkommen falsch verstanden.

  19. #20 noch'n Flo
    Schoggiland
    13. Januar 2022

    @ Alisier:

    Ich warte dann mal auf einen mindestens zweiseitigen Essay von Dir wenn jemand mit der Behauptung aufschlägt Scholz sei ein Reptiloide.

    Ist er nicht? Ich bin in meinen Grundfesten erschüttert!

  20. #21 naja
    13. Januar 2022

    @ Alisier @noch’n Flo
    Der Grund auf Quatsch zu antworten ist doch, dass Pierre zB sich vermutlich nicht selbst ausgedacht, dass von der Leyen für uns Deutsche unterschrieben hat, dass wir unsere Impfschäden selbst zahlen müssen. Und wenn das unwidersprochen bleibt, denken Pierre und andere, sie hätten Recht.
    Das mit den Geflüchteten ist mir allerdings zu krass, zu blöd und zu langwierig. Vielleicht nur so viel: Die Menschen fliehen nicht, weil die Regierungen in den Herkunftsländern zu sehr im Interesse ihrer Bürger handeln.

  21. #22 Alisier
    13. Januar 2022

    @ noch’n Flo
    Natürlich ist er.
    Aber ich habe schon mal vosorglich die Luft rausgelassen und geschickt ab- und umgelenkt, damit SIE sich nicht durchschaut fühlen.

  22. #23 Alisier
    13. Januar 2022

    @ naja
    Naja….

  23. #24 Joseph Kuhn
    13. Januar 2022

    Hat Omikron geantwortet?

    Nach dem großen Sprung gestern, mit 80.430 neuen Meldungen, waren es heute nicht etwa über 100.000, sondern “nur” 81.417. Ob das die Antwort von Omikron auf meinen Brief in der Epi Curve war? Morgen wissen wir mehr.

  24. #25 zimtspinne
    13. Januar 2022

    @ Joseph

    das sagte er schon vor Wochen und bezieht sich darauf –
    https://twitter.com/Sander_Lab/status/1475594423299985414

    Außerdem bringt der Herr Lauterbach (eigentlich finde ich ihn ja gar nicht mal unsympathisch) wieder die marodierenden / persistierenden Virenüberreste in post/long-covid Patienten ins Spiel, die eigentlich schon mal vom Tisch waren.
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.01.11.21268036v1

  25. #26 Anonym_2022
    13. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn (13. Januar 2022) #24

    “Hat Omikron geantwortet?”

    zumindest auf Twitter noch nicht:
    https://twitter.com/realb11529?lang=de

    • #27 Joseph Kuhn
      13. Januar 2022

      @ Anonym_2022:

      Ich bin ja nicht auf twitter. Daher habe ich ihm den Messenger-Dienst Epi Curve vorgeschlagen.

  26. #28 Rolf L.
    13. Januar 2022

    #Pierre
    Ich gehe davon aus, dass du nur noch im Stehen schläfst?
    Lt eingängigen Statistiken sterben die meisten Menschen im Bett.
    Hmm, ich bin 66 und lebe immernoch.
    Auch mit jede Nacht im Bett und 3-fach Impfung.

  27. #29 PDP10
    13. Januar 2022

    @naja #19

    Für Covidschäden haftet niemand. Den Schaden müssen Sie tatsächlich selbst tragen.

    Das stimmt so nun auch wieder nicht. Es sei denn, du meinst mit “für Schäden haften” etwas anderes als ich. Selbst wenn man den sehr, sehr kleinen Teil der komplett bestussten betrachtet, die versuchen sich absichtlich mit Corona zu infizieren (ich bin mal optimistisch und behaupte, dass das nur ein sehr, sehr kleiner Teil ist).
    Auch deren Behandlung zahlt die Krankenversicherung und wenn die länger dauert oder sie Long-Covid bekommen zahlt die KV Krankentagegeld und wenn sie zeitweise oder ganz Berufsunfähig werden bekommen sie Unterstützung von der Rentenversicherung … Dafür zahlen / haften also wir alle.

    Das ist in einer Gesellschaft nun mal so, deren Kranken- und Sozialversicherungssystem auf dem Solidarprinzip beruht. Selbst die größte Dumpfbackigkeit trägt die Solidargemeinschaft mit (was IMHO auch gut und vernünftig so ist. Aber das ist eine komplett andere Diskussion).

    Das sollten sich Leute wie Pierre vielleicht mal durch den Kopf gehen lassen, bevor sie noch mehr Unsinn uns Stuss verbreiten.

  28. #30 user unknown
    14. Januar 2022

    @Joseph #24:
    Heute ist ja noch nicht vorbei.
    Worldometers hat für gestern 80.542 gemeldet und steht heute bei 93.154 um 22:20 Uhr – das wird bis morgen früh, wenn der Graph für Deutschland aktualisiert wird, bestimmt noch über 100k klettern, wenn ich meine bisherigen Beobachtungen zu Grunde lege.

    @Christian: Hier ist ein 10 Tage alter Link https://www.youtube.com/watch?v=PYLbJ0H8zdc der besagt (YT mit Link zu Preprint), dass Omikron eine deutliche, wenn auch nicht vollständige Kreuzimmunität gegenüber Delta schafft, was mit der Beobachtung übereinstimmt, dass Omikron überall, wo es um sich greift, Delta verdrängt.

    @noch’n Flo:
    Ich kenne ja die näheren Umstände Eurer Buchung nicht und nicht die Rechtslage in Sachen Urlaubsbuchungen, aber am 3.12. war die Informationslage zu Omicron noch sehr dünn – die ersten Fälle wurden, meine ich, auf den paarundzwanzigsten Nov. in Südafrika datiert.
    Ich wünsche Dir viel Glück mit Deinem Urlaub – vielleicht gehen die Fälle hier ja auch bald zurück.

    Was die Infektionen angeht, sind wir jetzt ungefähr da, wo UK vor einem Monat war, und da gehen die Zahlen jetzt doch, wie es scheint, schon wieder zurück.

  29. #31 rolak
    14. Januar 2022

    "nur" 81.417

    Die Gänsefüßchen sind ja wohl in keiner Weise berechtigt – hat sich doch in der #Infektionen-Rangliste bei wom über die beiden vorletzten Nächte auch noch Spanien an DLand vorbeigedrängelt, nachdem bereits Italien vorübergeschossen war und jetzt versucht, den sattsam bekannten SperrRiegel zu etablieren.

    So kann das doch nicht weiter gehen!

  30. #32 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Januar 2022

    @ u.u.:

    aber am 3.12. war die Informationslage zu Omicron noch sehr dünn

    Was auch der Grund war, warum wir die Stornierung so gar nicht verstehen konnten. Unserer Ansicht nach eine reine Panikreaktion des Veranstalters.

  31. #33 Max
    14. Januar 2022

    @noch’n Flo:

    Unter der Stufe “Panik” geht heute wohl auch nichts mehr. Eine einfache Risiko/Nutzen-Abwägung, auf Grund der Erfahrungen der letzten knapp 2 Jahre, ist ausgeschlossen?

  32. #34 RPGNo1
    14. Januar 2022

    @zimtspinne

    das sagte er schon vor Wochen und bezieht sich darauf –
    https://twitter.com/Sander_Lab/status/1475594423299985414

    Aus dem Tweet: “Impfung + Omicron-Infektion (oder +angepasste Boosterimpfung?) vermittelt breite Immunität.”

    Dazu passt gut, dass Moderna und BioNTech/Pfizer ihre Impfstoffe angepasst haben und BioNTech/Pfizer das Omikron-Vakzin bereits auf eigenes Risiko (enn die Zulassung steht noch aus) produzieren lässt.

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/biontech-omikron-impfstoff-101.html

    Welchen Nutzen das Omikron-Vakzin angesichts dessen hat, dass die Omikron-Welle/Wand im März voraussichtlich über uns weggerauscht sein wird, steht auf einem anderen Blatt.

    https://www1.wdr.de/nachrichten/produktion-omikron-impfstoff-biontech-100.html

  33. #35 naja
    14. Januar 2022

    @ PDP

    Ich meinte tatsächlich so etwas wie, wenn man aufgrund einer Covid Infektion auf einem Ohr taub wird, ein Bein erlahmt oder man ein paar Zehen verliert, kann man niemanden Verklagen.

  34. #36 Joseph Kuhn
    14. Januar 2022

    Hat Omikron geantwortet?

    Heute weist das RKI 92.223 neue Meldungen aus. Omikron nuschelt.

  35. #37 Fluffy
    14. Januar 2022

    Es wird schon wieder abwärts gehen.
    Am Wochenende wird weniger getestet und gemeldet.

  36. #38 rolak
    14. Januar 2022

    nuschelt

    Wvlwham? Fweuneunzgund!

  37. #39 noch'n Flo
    Schoggiland
    14. Januar 2022

    @ Fluffy:

    Es wird schon wieder abwärts gehen.
    Am Wochenende wird weniger getestet und gemeldet.

    Und welche Aussagekraft soll das dann haben?

  38. #40 Fluffy
    14. Januar 2022

    @Noch’nFlo

    Unsere Verantwortlichen handeln nach Art von Oxymoronen, sie machen sozusagen traurige Witze.
    Es geht abwärts, wenn die Zahlen aufwärts gehen.
    Aber wenn sie mal abwärts gehen, dann wurde nicht genug getestet und zu wenig gemeldet.
    Ein negativerTest ist positiv und umgekehrt.

    Damit versucht man den Leuten klares Denken zu erschweren, auf dass sie nicht mehr die Logik hinter den Argumenten suchen.

  39. #41 Südthüringer
    14. Januar 2022

    Hat jemand eine Erklärung, warum die Inzidenz in ST, SN und TH sinkt?

  40. #43 PDP10
    14. Januar 2022

    @naja:

    @ PDP

    Ich meinte tatsächlich so etwas wie, wenn man aufgrund einer Covid Infektion […] kann man niemanden Verklagen

    Ah, verstehe. So rum gesehen hast du natürlich recht.

    Wobei … ich wette, wenn man mal ganz ganz tief in den eher merkwürdigen Ecken des Internets graben würde – da wo sich die wirklich bestussten treffen – fände man wahrscheinlich so einige, die versuchen wollen China, die USA, Bill Gates, die CIA, den Papst oder sonstwen auf Schadenersatz zu verklagen, weil sie an Covid erkrankt sind. Schließlich sind die ja schuld!

    Ganz so absurd, wie es sich anhört, ist das übrigens nicht. Erinnert sich noch jemand an die Sammelklage, die Reiner Füllmich gegen Christian Drosten anstrengen wollte?

  41. #44 PDP10
    14. Januar 2022

    @Südthüringer:

    Hat jemand eine Erklärung, warum die Inzidenz in ST, SN und TH sinkt?

    Das liegt daran, dass da sowenig Leute geimpft sind, wie Steyer und Kappler zweifelsfrei bewiesen haben.

  42. #45 PDP10
    14. Januar 2022

    BTW: Wo oder was ist eigentlich “ST”?

    • #46 Joseph Kuhn
      14. Januar 2022

      @ PDP10:

      Abkürzung für Sachsen-Anhalt. In dem Zusammenhang. Sonst z.B. für Schlauchtrupp, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/ST

      Auf Steyer/Kappler hätte ich natürlich auch selbst kommen müssen, klar, das ist die absolut überzeugende Erklärung 😉 Obwohl man da eine Zusatzerklärung für die Situation Mitte Dezember braucht.

  43. #47 PDP10
    14. Januar 2022

    @Joseph Kuhn:

    Abkürzung für Sachsen-Anhalt.

    Ok. Da hätte ich wiederum selbst drauf kommen können. Etwas beschämend *räusper*.

    (Die naheliegende Abkürzung mit dem S und dem A verbietet sich ja aus ebenso naheliegenden Gründen … )

  44. #48 Südthüringer
    14. Januar 2022

    Bitte nur ernst gemeinte Zuschriften! Und ja, Herr Kuhn, warten wir’s mal ab. Bin geboostert! Und mein Handyempfang ist jetzt wesentlich besser geworden auch in der südthüringer Provinz. Und Sachsen Anhalt ist dort, wo Georg-Friedrich Händel herkam. Der alte Brite!

  45. #49 PDP10
    14. Januar 2022

    @Südthüringer:

    Und mein Handyempfang ist jetzt wesentlich besser geworden

    Den hast du aber beim Kaminer geklaut … 😉

  46. #50 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Januar 2022

    @ Fluffy:

    Es geht abwärts, wenn die Zahlen aufwärts gehen.

    Sag ich doch! Mit Dir geht es abwärts, wenn Deine Kommentar-Zahlen aufwärts gehen.

  47. #51 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Januar 2022

    @ JK:

    Vielleicht hat Virus Omikron in der Zeitung gelesen, dass in manchen Gegenden Zuwanderer nicht so willkommen sind und war daher bei den Besiedelung dieser Gegenden vorsichtiger gewesen? Woraus sich die relevante Anschlussfrage ergibt: Hat jemand eine Prognose, wie lange das mit den Inzidenzen in ST, SN und TH so bleibt?

    Also ich biete hiermit eine Wette um eine Flasche guten Weissweins an, dass die Tagesinzidenz in den kommenden 7 Tagen erstmals die 100k-Marke knacken wird.

    Hältst Du dagegen?

    • #52 Joseph Kuhn
      15. Januar 2022

      @ noch’n Flo:

      “Hältst Du dagegen?”

      In den genannten drei Bundesländern?

  48. #53 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    15. Januar 2022

    @Flo #32

    Was auch der Grund war, warum wir die Stornierung so gar nicht verstehen konnten. Unserer Ansicht nach eine reine Panikreaktion des Veranstalters.

    Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
    Ich will sagen, dass Omikron ein Grund ist, für Ostern Entwarnung zu erwarten.

    Ich lag übrigens falsch, die Zahl 93.154 wurde nicht mehr nach oben korrigiert. Um einen besseren Überblick zu haben habe ich mir ein Programm gestrickt, das einem 7 Grafiken ausgibt und immer nur die gleichen Wochentage verbindet. Ein gleitender Durchschnitt reagiert zu langsam auf das Auf-und-Ab bei exponentiellen Kurven und weniger als 7 Tage in die Berechnung zu nehmen führt immer noch zu Sägeblattkurven.

    Wer möchte, kann das Skript (Linux, Bash) von meinem Blog kopieren, es ist OpenSource.

    @Flo #51: 150k fände ich nicht sehr mutig, wobei man nicht weiß, wie lange die Tests noch Schritthalten.

    • #54 Joseph Kuhn
      15. Januar 2022

      @ user unknown:

      “150k fände ich nicht sehr mutig”

      Ja, wenn es im aktuellen Tempo weitergeht, ist das für Deutschland insgesamt nicht sehr mutig.

      “wie lange die Tests noch Schritthalten”

      Gute Frage. Der laufenden Erhebung des RKI zufolge wurden in den Laboren in KW 1/2022 ca. 1,5 Mio Proben getestet, bei einer wöchentlichen Testkapazität von ca. 2,6 Mio.: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Testzahlen-gesamt.html. Viel mehr als 150.000 neu bestätigte Fälle pro Tag gehen da nicht (gleichbleibende Positivenrate und Laborkapazitäten unterstellt, und das Laborpersonal ist so wenig beliebig vermehrbar wie das Pflegepersonal). Danach muss man zur Beobachtung der Entwicklung andere Verfahren nutzen.

  49. #55 UMa
    15. Januar 2022

    @SüdThüringer
    In Deutschland gibt es im Moment zwei Varianten. Während die Infektionszahlen mit der Delta Variante in allen Bundesländern deutlich sinken, steigen die Infektionszahlen mit der Omikron Variante in allen Bundesländern rasch an.
    In Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen schätze ich den Anteil der Omikron-Fälle derzeit auf 10 bis 40 Prozent. In den nordwestlichen Bundesländern ist der Omikron Anteil inzwischen über 90 Prozent.

    Wo Delta noch dominiert, fallen die Infektionszahlen noch. Ich schätze, dass in einigen Tagen oder einer Woche auch in den südöstlichen Bundesländern die Anzahl der Omikron Fälle die der Delta Fälle übersteigen wird. Dann werden auch da die Infektionszahlen wieder Ansteigen.
    Im Moment sind genauere Vorhersagen schwierig, da der Meldeverzug sehr groß ist und die stark schwankenden Testanzahlen über den Jahreswechsel es nicht einfacher machen.

    Vielleicht ist der Meldeverzug auch so groß, dass die Infektionszahlen auch dort schon wieder steigen, wir die Daten aber noch nicht haben.
    Der Unterschied liegt hauptsächlich in der Anzahl der im November und Dezember eingeschleppten Omikron-Fälle. Je weniger Fälle eingeschleppt wurden, um so länger dauert es, bis die Omikron Variante dominiert.

    Eventuell spielt auch die hohe Anzahl an erst kürzlich Genesenen eine Rolle. Vermutlich haben sich in Sachsen bereits die Mehrheit der Menschen angesteckt. Allerdings stecken sich mit Omikron auch viele Genese an und im Moment steigen die Omikron Fälle in Sachsen schneller als im Bundesdurchschnitt.
    Und in Südafrika hat der noch viel höhere Anteil an Genesenen die Ausbreitung der Omikron Variante auch nicht verhindert.

  50. #56 Joseph Kuhn
    15. Januar 2022

    @ UMa:

    “In Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen schätze ich den Anteil der Omikron-Fälle derzeit auf 10 bis 40 Prozent.”

    Passt zu den Daten im letzten RKI-Wochenbericht, siehe Kommentar #42.

  51. #57 RPGNo1
    15. Januar 2022

    @UMa

    Danke für die Erläuterung.

    Ich hatte vor einiger Zeit einen Bericht gelesen, dass die Infektionszahlen in Schleswig-Holstein, die die Delta-Welle verhältnismäßig gut gewettert hatten, deswegen so explodierten, weil sich Omikron aufgrund der engen Kontakte zu Dänemark rasch verbreiten konnte.

  52. #58 uwe hauptschueler
    15. Januar 2022

    @RPGNo1
    Die drei Kommunen mit der z.Z. höchsten Inzidenz in Schleswig-Holstein sind Kiel, Lübeck und Segeberg. Die grenzen aber nicht an Dänemark. Die drei Kommunen, die direkt an Dänemark grenzen, sind Schleswig- Flensburg, Nordfriesland und Flensburg , die haben aber eine geringere Inzidenz.

  53. #59 noch'n Flo
    Schoggiland
    15. Januar 2022

    150k sollte schon machbar sein, auch von den Testkapazitäten her.

    Hier in CH, mit 1/10 der Bevölkerung von D, liegen wir ja schon seit Tagen über 30k, erst jetzt gehen die Testkapazitäten so sehr in die Knie, dass mehrere Kantone (Aargau, Graubünden, Zug) in dieser Woche das Testen in der Breite, vor allem an Schulen, eingestellt haben. Die Ergebnisse brauchten immer öfter 48h und mehr, da ist an ein Unterbrechen von Infektionsketten kaum noch zu denken.

  54. #60 RPGNo1
    17. Januar 2022

    @uwe hauptschueler

    Kiel und Lübeck sind Großstädte, die zudem über ihre Fährverbindungen einen engen Kontakt mit den Industriestandorten, u.a. Kopenhagen, in Dänemark pflegen. Es ist wohl logisch, dass sich dort Omikron viel leichter verbreiten kann als im ländlichen Raum (Nordfriesland) mit seinem weitaus geringerem Warenaufkommen über Land. Schleswig-Flensburgs Inzidenz liegt inzwischen übrigens nur nach knapp hinter Kiel und Lübeck.

    https://www.mopo.de/hamburg/corona-newsticker-hamburg-norden/

    SH hat übrigens auch Fehler eingeräumt, weil über Weihnachten Diskotheken und Clubs geöffnet bleiben durften, was Omikron natürlich super fand.

    https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/Omikron-Ausbreitung-Schleswig-Holstein-raeumt-Fehler-ein-425886.html

  55. #61 UMa
    17. Januar 2022

    Nachtrag: Sachsen-Anhalt scheint letzten Donnerstag das Minimum durchschritten zu haben und steigt wieder an. In Thüringen fällt es noch, Sachsen ist unklar, ob das Minimum schon erreicht ist.

    In vielen Hochinzidenzgebieten scheinen die Fallzahlen dagegen langsamer zu wachsen, zu stagnieren oder gar zurück zu gehen.

  56. #62 RPGNo1
    17. Januar 2022

    @UMa

    In vielen Hochinzidenzgebieten scheinen die Fallzahlen dagegen langsamer zu wachsen, zu stagnieren oder gar zurück zu gehen.

    Das würde (bei aller gebotenen Vorsicht) mit den Erfahrungen aus Südafrika, Dänemark oder England korrelieren. Dort explodierte vor wenigen Wochen die Inzidenz aufgrund Omikron förmlich, um sich dann aber auch ziemlich rasch wieder abzuschwächen.

    https://www.focus.de/gesundheit/news/peak-schon-ueberschritten-drei-grafiken-aus-grossbritannien-machen-omikron-hoffnung-fuer-deutschland_id_38242284.html

  57. #63 UMa
    17. Januar 2022

    @RPGNo1: In England war es mit der Delta Variante im Sommer ähnlich. Zunächst ein rascher Anstieg, dann ein unerwartet früher Gipfel, ein zunächst starker Rückgang, dann aber wieder an langsamer Anstieg und ein langes Plateau. Könnte wieder so sein.

    Vermutlich gibt es Teile der Bevölkerung die sich sehr leicht und früh anstecken. Dann explodieren die Fallzahlen am Anfang. Wenn die meisten dieser kleinen Bevölkerungsgruppe angesteckt sind, bricht es dort zusammen, während dessen sich eine langsamere längere Welle durch einen größeren Bevölkerungsteil bewegt.

    Die Gruppen könnten räumlich getrennt sein. Z.B. große Städte, sich zuerst schnell anstecken. Oder aber auch unterschiedliche Bevölkerungsgruppen die mit wenig Kontakt nebeneinander auf dem gleichen Gebiet leben. Schwer zu sagen.

  58. #64 uwe hauptschueler
    17. Januar 2022

    @60RPGNo1
    17. Januar 2022

    Kiel und Lübeck sind Großstädte, die zudem über ihre Fährverbindungen einen engen Kontakt mit den Industriestandorten, u.a. Kopenhagen, in Dänemark pflegen.

    Gutes Argument, mein Internet findet allerdings keine Fährverbindungen zwischen Kopenhagen + Kiel oder Lübeck.

  59. #65 Südthüringer
    17. Januar 2022

    Vielen Dank. Bin leider eben erst zum Lesen gekommen. Eine der ersten Aussagen heute Morgen: Es ist doch merkwürdig, dass gerade in den Bundesländern mit niedriger Impfquote die Inzidenz so niedrig ist.
    Da wieder die Vermutung direkter Kausalität.
    Also warten wir es ab.
    Und echt, Kaminers Handyempfang ist auch besser? Da sind wir schon zu dritt. 😉 Und da das Phänomen wahrnehmbar ist, dürfte das der Beginn einer wunderbaren Entwicklung sein…

    • #66 Joseph Kuhn
      17. Januar 2022

      @ Südthüringer:

      Mit den ersten Meldungen am Morgen ist das immer so eine Sache. Alles Unheil des Tages kommt danach. Ist doch merkwürdig, oder? 😉

  60. #67 PDP10
    17. Januar 2022

    @Südthüringer:

    Und echt, Kaminers Handyempfang ist auch besser?

    Sagt er hier:

    https://www.spiegel.de/kultur/literatur/wladimir-kaminer-ueber-corona-als-seien-wir-alle-in-einer-klapse-aufgewacht-a-c16887fb-6e1e-41ba-870b-e86e66d919e3

    Ist leider hinter einer Paywall verschwunden.

    Ganz am Ende sagt er:

    SPIEGEL: Welchen Impfstoff haben Sie bekommen?

    Kaminer: Biontech. Am ersten Tag nach der Spritze konnte ich gar nicht laufen, so sehr war mein Körper damit beschäftigt, Antikörper zu bilden. Aber heute bin ich aufgewacht und fühle mich fantastisch, gesünder als jemals davor. Und ich habe viel besseren Handyempfang. Wer weiß, ob das nicht auch was miteinander zu tun hat. Also, ich bin Fan der modernen Medizin.

  61. #68 Südthüringer
    17. Januar 2022

    Mir hats ein Kollege erzählt. Vielleicht vom Wladimir übernommen. Und in der Tat, ich bin mit Biontech geboostert…

    Ich hänge mit meinen Gedanken oft noch an der Stelle, in der es um Obdachlosigkeit ging. Ist da noch ein Gedanken- und Wissensaustausch möglich? Ich erlebe gerade eine Strategie des NotInMyDistrict lokaler Politiker. 🙁 Wenig hilfreich für Betroffene

  62. #69 PDP10
    17. Januar 2022

    @Südthüringer:

    Die Sache mit dem Handyempfang ist natürlich ein kleiner Witz auf Kosten der Spinner, die glauben, dass Corona in Wirklichkeit eine Folge der Einführung der 5G-Handynetze ist.

    Ich wette, wenn man in der Richtung nach Korrelationen sucht findet man, dass in Thüringen und Sachsen die Abdeckung mit 5G im Moment eher noch marginal ist.

    Ob das was zu bedeuten hat?

    Man weiß es nicht … 😉

  63. #70 Südthüringer
    17. Januar 2022

    Ich werde die Sache aufmerksam verfolgen…

  64. #71 Staphylococcus rex
    17. Januar 2022

    Im Augenblick ist es einfacher Tierknochen in die Luft zu werfen oder Kaffeesatz zu lesen als genaue Vorhersagen zu machen. Das fängt damit an, dass das Muster auf der Landkarte ähnlich ist wie in der ersten Welle. Das Virus breitet sich vor Allem in den urbanen Ballungszentren aus und nicht in der Provinz (bzw. den Regionen Sachsen und Thüringen), wo es in der zweiten bis vierten Welle seinen Schwerpunkt hatte. Das geht weiter damit, dass wir R(effektiv) aus dem Verlauf abschätzen können, aber keine wirkliche Vorstellung von R0 haben. Die nördlichen Bundesländer hatten lange Zeit den Vorteil einer im Verhältnis disziplinierteren Bevölkerung und hoher Impfraten. Der Unterschied zwischen Delta und Omikron dürfte in der Effektivität der Impfung bestehen (in Bezug auf Übertragbarkeit, der Schutz der Impfung vor schwerer Erkrankung ist unbestritten).

    Der Mix aus Impfungen, Genesenen, staatlichen Maßnahmen und privatem Risikoverhalten hat Einfluss auf R(effektiv), dumm nur, dass diese vier Variablen sich gegenseitig beeinflussen und einige Variablen (Genesene und privates Risikoverhalten) nur eingeschränkt messbar sind. Offiziell liegt der Genesenenanteil in Sachsen bei knapp 17%, aufgrund der Dunkelziffer können es aber auch ca. 30% oder mehr sein, und so wie sich viele meiner Mitmenschen in den letzten Monaten verhalten haben, dürfte der Genesenenanteil unter den potentiellen Superspreadern besonders hoch sein. Omikron ist mittlerweile auch in Sachsen und Thüringen angekommen und in 2-3 Wochen dürfte auch der „Startvorteil“ der nördlichen Bundesländer keine Rolle mehr spielen, dann wissen wir, ob wir bereits Effekte der Herdenimmunität spüren.

    Eigentlich ist die schlechte Vorhersagbarkeit ein gutes Omen, je komplizierter das ganze Rechenwerk wird, desto mehr nähern wir uns der endemischen Phase. Es besteht also Grund für vorsichtigen Optimismus ab Herbst, mit ganz viel Glück bereits ab Mitte März. Mein ganz persönliches Problem dabei ist, ein diagnostisches Labor ist letztendlich auch nur ein sehr spezielles Logistikunternehmen und Planungsfehler kosten viel Geld oder Menschenleben und in den letzten Wellen konnte ich praktische Erfahrungen damit sammeln, was das Wort Marktversagen in der Praxis bedeutet.

  65. #72 PDP10
    17. Januar 2022

    Im Augenblick ist es einfacher Tierknochen in die Luft zu werfen oder Kaffeesatz zu lesen als genaue Vorhersagen zu machen.

    Der Satz ist zwar nach fast zwei Jahren Pandemie schon fast eine Binse … und IMHO trotzdem der Satz des Tages.

    Man kann gar nicht oft genug betonen, wie oft uns dieses verkackte Virus an der Nase herumgeführt hat. Dh. jede Art von Vorhersagen und Maßnahmen pulverisiert hat.

    Das Lustige dabei ist (im Sinne von “seltsam lustig”, nicht “ha ha lustig”), dass genau das die Leute den Pseudo-Experten glauben lässt, die behaupten Bescheid zu wissen. Es scheint für viele einfach nicht gut zu ertragen zu sein, dass echte Experten oft betonen, wie wenig wir wissen und wie wenig wir über die Zukunft sagen können.

    Zum Kotzen. Rant ende.

  66. #73 Alisier
    17. Januar 2022

    Vielleicht sollten wir uns jetzt dennoch langsam auf eine Exit-Strategie verständigen.
    Wegen drei Kindern mit Positivtest (noch nicht PCR-bestätigt) in ihrer Klasse darf, respektive muss meine Tochter bis Freitag inklusive zuhause bleiben.
    Die betroffenen Kinder sind übrigens putzmunter.
    Irgendwie wirkt das langsam ein bisschen sinnlos, ich denke nicht nur für mich.

  67. #74 Alisier
    18. Januar 2022

    Ehrlich gesagt interessiert es mich immer weniger was mit den freiwillig ungeimpften Älteren passiert.
    Die Überlastung des Krankenhauspersonals macht mir große Sorgen aber ansonsten reichts mir dann auch langsam mit der Rücksichtnahme.
    Die Situation lässt sich nicht auf ewig mit Verweis auf Ungeimpfte verlängern.
    Wir müssen uns, ob wir es wollen oder nicht, endlich darüber unterhalten wie viele Infektionstoten wir in Zukunft zu akzeptieren bereit sind.
    “Infektionszeit? Lockdown!” möchte ich in den nächsten Jahren so nicht hören. Das wäre aus meiner Sicht irre, auch wenn es durchaus konsequent wäre, weil wir Krankheit und Tod als Gesellschaft anscheinend weder zu tolerieren und zu akzeptieren bereit sind.
    Ich halte das für krank, nicht angemessen und ziemlich schädlich für das ganze Sozialgefüge.
    Ich will das so nicht mehr und ich denke viele andere sind auch langsam über Limit.

  68. #75 Alisier
    18. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Was ist übrigens von den kolportierten Meldungen zu halten ein Drittel der an Corona gestorbenen seien tatsächlich viel eher mit Corona gestorben, aber in Wirklichkeit an was Anderem?
    Nur Querdenkersprech oder könnte da irgendwas dran sein?
    Und was bedeutet das dann genau?

  69. #76 RainerO
    18. Januar 2022

    @ Alisier

    … ein Drittel der an Corona gestorbenen seien tatsächlich viel eher mit Corona gestorben, aber in Wirklichkeit an was Anderem? …

    Dann sind also eh nur 80.000 Menschen an Corona gestorben. Pfuh, was bin ich erleichtert…

  70. #77 Alisier
    18. Januar 2022

    @ RainerO
    Sarkasmus hilft hier nicht weiter, aus meiner Sicht.
    Falsche Zahlen sind immer ein Problem, egal wer sie wo bringt.
    “Und was bedeutet das dann genau?” hast Du wohl überlesen.
    Mich interessiert nämlich wirklich auch, was man mir sagen will, wenn dergleichen aufgebauscht wird.

  71. #78 PDP10
    18. Januar 2022

    Mich allerdings interessiert wirklich nicht …

    Wer sich da gerade als Alisier ausgibt.

  72. #79 Alisier
    18. Januar 2022

    Just for the record:
    Mit Aufbauschen meine ich die Erwähnung dieses vermeintlichen Drittels.
    Und nicht die Gefährlichkeit von Corona.
    Nur damit es nicht zu Missverständnissen kommt.

  73. #80 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    @ Alisier #73&74:

    Ich kann Deine zunehmende Resignation gut nachvollziehen, ich hardere inzwischen auch schon mit den aktuellen Entwicklungen. Wozu noch Restriktionen und Zertifikate, breites Testen, Iso und Quarantäne, wenn Omikron ja doch auch in den letzten Winkel kriecht, Contact Tracing und Infektionskettenunterbruch schon längst nicht mehr funktionieren?

    Und diejenigen, die jetzt immer noch nicht geimpft sind, wird man mit Hauruck-Aktionen auch nicht mehr rechtzeitig erreichen. Der Zug erscheint mir abgefahren. Bei den Erwachsenen kann man jetzt schlichtweg sagen: “Selber schuld!”

    Bei den Kids, deren Eltern beschlossen haben, diese nicht impfen zu lassen, ist das schon ein wenig schwieriger. Gut, die allermeisten Kinder werden nicht schwer erkranken, das war schon bei Delta so und dürfte unter Omikron kaum anders werden. Aber dennoch bleiben da noch genügend Fälle von Long-Covid und PIMS übrig.

    Aber was sollten wir jetzt genau noch tun? Mir fällt kaum noch etwas Sinnvolles ein. Und irgendwie bin ich auch müde, bin es leid, dauernd die Menschen überzeugen zu wollen, die mir ja doch nicht zuhören.

    Bin ich ein schlechter Arzt, wenn ich demnächst sage “Nach mir die Sintflut!”?

  74. #81 Joseph Kuhn
    18. Januar 2022

    @ Alisier:

    “Ehrlich gesagt interessiert es mich immer weniger was mit den freiwillig ungeimpften Älteren passiert.”

    Moralische Erschöpfung. Wie im Krieg. Am Ende kommt es einem nicht mehr so darauf an.

    “weil wir Krankheit und Tod als Gesellschaft anscheinend weder zu tolerieren und zu akzeptieren bereit sind”

    Das ist kulturpessimistischer O-Ton Harald Walach, aber falsch. Wir sollten vermeidbare Sterbefälle grundsätzlich nicht “akzeptieren”, aber vielerorts nehmen wir sie durchaus in hohem Maße hin, von den Verkehrstoten über die Feinstaubtoten oder die ertrunkenen Flüchtlinge im Mittelmeer bis hin zu den Rauchertoten.

    “Wir müssen uns, ob wir es wollen oder nicht, endlich darüber unterhalten wie viele Infektionstoten wir in Zukunft zu akzeptieren bereit sind.”

    Abgesehen davon, dass darüber von Anfang an immer wieder diskutiert wird: Wie viele schlägst du konkret vor? Und soll es Quoten nach Alter und sozialer Schicht geben?

    “Was ist übrigens von den kolportierten Meldungen zu halten ein Drittel der an Corona gestorbenen seien tatsächlich viel eher mit Corona gestorben”

    Alles kein Geheimnis, das “kolportierter” Meldungen bedürfte. Ein Drittel ist etwas hoch gegriffen, bei etwa 80 % ist Corona den ärztlichen Angaben zufolge die wesentliche Todesursache, beim Rest Begleitbefund. Bei den vom RKI ausgewiesenen Sterbefällen kann in der Meldung nach IfSG zwischen “an” und “mit” Covid-19 gestorben unterschieden werden, in der (zeitlich deutlich hinterherlaufenden) Todesursachenstatistik wird zwischen Covid-19 als “Grundleiden” und Begleiterkrankung unterschieden. Die beiden Datenquellen kommen mehr oder weniger zu ähnlichen Ergebnissen.

    “Und was bedeutet das dann genau?”

    Dass Covid-19 eine für ältere und vorerkrankte Menschen hochgefährliche Erkrankung ist und man gerade bei ihnen nicht immer genau sagen kann, woran sie gestorben sind. Das ist bei anderen Todesursachen nicht anders.

  75. #82 Alisier
    18. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Danke für Deine Reaktion.
    Als Basis für eine Diskussion ist Deine nüchterne Position sicher gut geeignet.
    Und ich denke, dass der halbe Rant auch der Tatsache geschuldet ist, dass die Kinder und wir als Eltern schon so lange in der Luft hängen, und als Gesellschaft sowieso.
    Erschöpfung ja, und die nehme ich auch noc’n Flo sofort ab.
    Es sind halt nicht nur die Kinder, aber die ganz besonders: Ihr Unwohlsein ist inzwischen direkt greifbar.

  76. #83 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    nochmal @ Alisier:

    Nachtrag zu Deiner Tochter und der Situation in der Klasse:

    Hier in der Schweiz nehmen derzeit immer mehr Eltern ihre Kinder aus der Schule und machen Home Schooling. Viele, weil ihnen die Massnahmen zu weit gehen (Pooltests, Maskenpflicht), andere aber auch, weil ihnen die Massnahmen nicht weit genug gehen:

    https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-im-klassenzimmer-immer-mehr-eltern-nehmen-ihre-kinder-aus-der-schule

    Ich merke es als Schularzt derzeit auch sehr intensiv, wie da auf dem Rücken der Kinder ideologische Grabenkämpfe ausgetragen werden. Siehe auch diese Begebenheit:

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2021/11/18/olt-31/#comment-390549

  77. #84 Alisier
    18. Januar 2022

    Nochmal @ Joseph Kuhn
    Wir nehmen viele Tote und schwer Leidende hin, richtig. In unzähligen Kontexten.
    Ganz besonders wenn sie weit genug weg sind.
    Als Zuspitzung meinerseits: mich erinnern viele Positionen im Zusammenhang mit Corona an das, was in Abtreibungsdebatten immer wieder passiert.
    Hauptsache am Leben. was das heißt und wie das Leben der Betroffenen oder auch der nicht Betroffenen aussieht, ist dann aber mehr oder weniger egal.
    Hauptsache Überleben um jeden Preis.

  78. #85 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    Und noch ein interessanter Artikel – wie man derzeit die Zahlen interpretieren kann bzw. sollte:

    https://www.watson.ch/schweiz/analyse/241171541-was-uns-die-corona-zahlen-vom-bag-sagen-und-was-nicht

    Da wird auch das Problem “gestorben an oder mit Corona” aufgegriffen.

  79. #86 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    @ PDP10:

    Mich allerdings interessiert wirklich nicht …

    Wer sich da gerade als Alisier ausgibt.

    Was veranlasst Dich eigentlich zu der Mutmassung, dass es nicht Alisier ist, der da geschrieben hat?

    • #87 Joseph Kuhn
      18. Januar 2022

      … bevor da noch eine who-is-who-Debatte aufkommt: er ist es.

  80. #88 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    @ JK:

    Das hatte ich auch nie in Zweifel gezogen.

  81. #89 RPGNo1
    18. Januar 2022

    @noch’n Flo

    Jetzt sage ich einen Satz, den du sonst gern bringst. Du musst deinen Ironiedetektor justieren. 😉

  82. #90 PDP10
    18. Januar 2022

    er ist es.

    Dann entschuldige ich mich für die falsche Vermutung.

    Ich hätte halt nicht gedacht einen Satz wie: “Was ist übrigens von den kolportierten Meldungen zu halten ein Drittel der an Corona gestorbenen seien tatsächlich viel eher mit Corona gestorben, aber in Wirklichkeit an was Anderem?” von Alisier zu lesen.

    Aber die Formulierung war vielleicht der späten Stunde geschuldet und dem Frust (für den ich vollstes Verständnis habe), den er ja weiter unten erklärt hat.

  83. #91 naja
    18. Januar 2022

    @Alisier

    Es war in dieser Pandemie von Anfang an so, dass putzmuntere, positiv getestete plus Kontaktpersonen in Quarantäne mussten. Es geht doch immer noch nicht darum, wie hart das Virus Einzelne trifft.
    Wir wissen alle: Wenn 100% geimpft wären, wären 100% auf der Intensivstation Impfdurchbrüche. Wenn diese 100% zu einer Überlastung der Intensiv Kapazitäten führen würden, dann sind die für alle überlastet, auch für Herzinfarkt Patienten und Unfall Opfer.
    Das ist der Flaschenhals, um den es geht. Ich halte die Rücksichtnahme auf freiwillig ungeimpfte Ältere für eine Fehlkommunikation von Drosten, Lauterbach und Wieler. De facto ist die Pandemie noch nicht unter Kontrolle. In Ländern mit höheren Impfquoten unter Älteren hat Omikron auch noch mal kräftig zugeschlagen. Ich weiß, dass ich nichts Neues schreibe.

  84. #92 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    @ naja:

    Wenn 100% geimpft wären, wären 100% auf der Intensivstation Impfdurchbrüche. Wenn diese 100% zu einer Überlastung der Intensiv Kapazitäten führen würden, dann sind die für alle überlastet

    Bei einer Impfquote von 100% würde man allerdings in den Spitälern kaum noch Covid-Patient*innen finden, eine Überlastung wäre überhaupt kein Thema.

    In Ländern mit höheren Impfquoten unter Älteren hat Omikron auch noch mal kräftig zugeschlagen.

    Und wieviele schwere Verläufe gibt es da unter den geimpften Älteren?

    • #93 Joseph Kuhn
      18. Januar 2022

      @ noch’n Flo:

      “Bei einer Impfquote von 100% würde man allerdings in den Spitälern kaum noch Covid-Patient*innen finden”

      Das ist schlicht falsch. Siehe z.B. RKI-Wochenbericht vom 13.1.2022, Seite 25: Anteil der Patienten mit Grundimmunisierung an den hospitalisierten Fällen in den Kalenderwochen 50/21 bis 1/22: 12-17-Jahre: 25,2%, 18-59 Jahre: 33,6%, 60 Jahre und älter: 33,9%.

      “Und wieviele schwere Verläufe gibt es da unter den geimpften Älteren?”

      Gleicher Wochenbericht, mit Grundimmunisierung in den vier Kalenderwochen auf Intensivstation, 60 Jahre und älter: 26,0%. Nach Boosterung deutlich weniger: 8,0 %.

      Die Impfung schützt, die Boosterung noch besser, aber Corona bleibt ein Biest.

      ——–
      [Edit: Wochenzeitraum korrigiert, JK]

  85. #94 noch'n Flo
    Schoggiland
    18. Januar 2022

    @ RPGNo1:

    Du musst deinen Ironiedetektor justieren.

    Ist Deiner tatsächlich angesprungen? So ganz ohne Zwinkersmiley?

  86. #95 Alisier
    18. Januar 2022

    @ naja
    “Es geht doch immer noch nicht darum, wie hart das Virus Einzelne trifft.”
    Entschuldigung, aber genau darum geht es doch die ganze Zeit. Wir schützen Einzelne, und das möchte ich auch als Prinzip nicht in Frage gestellt sehen.
    Aber ich sehe, dass ich, um überhaupt verstanden zu werden, viel weiter ausholen müsste.
    Als Gesellschaft tun wir aus meiner Sicht gerade etwas, das nicht sehr durchdacht ist und auch nirgendwohin führt. Zumindest dann nicht, wenn wir jetzt einer überschaubaren, wenn auch realen und durchaus großen Gefahr ausnahmsweise alles unterordnen, Ähnliches aber konsequent ignorieren, wenn es nicht akut und sichtbar ist, respektive sichtbar gemacht wird.
    Und uns überhaupt keine Gedanken zu machen scheinen, wie das eigentlich in den folgenden Jahren weitergehen soll. Und darin unterscheiden wir uns dann m.E. eigentlich nicht mal von China.
    Also nochmal, und bei Bedarf nochmal: sollen wir bei einer akuten Grippewelle in den nächsten Jahren einen Lockdown oder zumindest ähnliche Einschränkungen wie jetzt in Erwägung ziehen? Denn auch da können die Todeszahlen erheblich sein.
    Und wenn nicht, warum denn nicht? Und die Frage geht auch explizit an Joseph.
    @ PDP10
    Ich hatte Dich schon verstanden, aber es ist das differenzierte Aufdröseln meines Gedankens und Gefühls, an dem ich gescheitert bin. Zu verkürzt kommt dann unter Umständen das Gegenteil dessen raus, worauf ich eigentlich hinaus wollte.
    Und ja, das war der späten Stunde geschuldet.
    Ich weiß schon warum ich nach Mitternacht keine Vorträge terminiere….

    • #96 Joseph Kuhn
      18. Januar 2022

      @ Alisier:

      “Und wenn nicht, warum denn nicht? Und die Frage geht auch explizit an Joseph.”

      Eine normale Grippewelle ist was anderes als die Corona-Pandemie, siehe z.B. https://github.com/mbevand/covid19-age-stratified-ifr. Sollte ein Influenza-Virus auftauchen, das eine erheblich höhere Sterblichkeit erwarten lässt als eine normale Grippewelle, wird man auch über andere Maßnahmen als bei einer normalen Grippewelle nachdenken müssen. Darauf waren z.B. die Pandemiepläne vor Corona ausgerichtet.

  87. #97 Alisier
    18. Januar 2022

    @ PDP10
    Zu meinem Satz:
    Ich hatte mich tierisch über BILD und Konsorten geärgert, die meinten und so taten mit dem Hinweis es wären Menschen “mit Corona” gestorben hätten sie mindestens den heiligen Gral gefunden.
    Was sie damit sagen wollen, darüber schweigen sie sich aber aus. Außer Wespennest und Zweifel streuen aus Prinzip ist da auch wahrscheinlich nicht viel.
    Meine Methode wäre nun zu gucken, was an den Zahlen wirklich dran ist und dann nochmal hartnäcking nachzufragen, was das denn eigentlich ändert.
    Und das passiert weder bei Querdenkern noch bei der Boulevardpresse eigentlich nie. Ressentiments sind eben ihr Geschäft.
    Ich halte sowas aber auch in anderen Kontexten für brandgefährlich und es ist nicht mal subversiv, sondern lediglich eine Stinkbombe und Nebelkerze.

  88. #98 UMa
    18. Januar 2022

    Fast alle Menschen die mit dem Coronavirus infiziert sind und sterben, sterben an der durch dieses Virus hervorgerufenen Erkrankung und nur sehr wenige mit.

    Nach meinen Berechnung zur Sterblichkeit in der ersten Welle in der Lombardei sind es etwa 97% derer die mit dem Coronavirus infiziert sind und sterben, die an dem Coronavirus gestorben sind.

    Damit ein Mensch nicht an sondern mit dem Coronavirus stirbt, muss er zu dem betreffenden Zeitpunkt, an dem er an einer anderen Ursache stirbt, mit dem Coronavirus infiziert sein (und zusätzlich nicht an diesem Virus sterben).

    Wie viele Menschen in dem betreffenden Zeitraum an anderen Ursachen sterben, kann man durch den Vergleich mit den Vorjahren näherungsweise Ermitteln, was für den Zweck genau genug ist.

    In den in der ersten Welle am Schlimmsten betroffenen Gebieten in der Lombardei sind auf dem Höhepunkt etwa 11 mal so viele Menschen gestorben, wie im Durchschnitt der Vorjahre.

    Selbst wenn alle an anderen Ursachen Gestorbenen mit dem Coronavirus infiziert gewesen wären, kann keine zweistellige Prozentzahl der infizierten nur mit dem Coronavirus gestorben sein. Es geht einfach nicht.

    Und außerdem ist es sehr unwahrscheinlich, das selbst auf dem Höhepunkt der ersten Welle die Mehrheit der an anderen Ursachen Gestorbenen gleichzeitig infiziert war.

    Ich denke daher, das der Anteil der an Covid-19 Gestorbenen in der Todesursachenstatistik deutlich unterschätzt wird.

    Ein Grund könnte folgendes Beispiel sein:
    Ein Mensch ist 75 Jahre alt und hätte, wenn er gesund wäre noch 10 Jahre zu leben. Jetzt ist er aber schwer Krebskrank und hat durch den Krebs nur noch 1 Jahr zu leben. Er infiziert sich aber mit dem Coronavirus und stirbt als Kombination von Covid-19 und seiner Krebserkrankung.

    Wie wird dieser Fall eingestuft.
    Er hat infolge der Krebserkrankung 9 Lebensjahre verloren. Infolge von Covid-19 ein weiteres Jahr.

    In meinem statistischen Ansatz wird er klar als an Covid-19 verstorben gewertet (wenn auch in Kombination mit der Vorerkrankung), da er ohne diese Erkrankung noch ein weiteres Jahr gelebt hätte.

    In der Todesursachenstatistik könnte aber die Krebserkrankung als Haupttodesursache gewertet werden und daher nur als mit Covid-19 gestorben ausgewiesen worden sein.

    Vielleicht auch, weil er durch den Krebs mehr Lebensjahre verloren hat.

    Falls er bei einer Covid-19 Erkrankung auch ohne die Krebserkrankung gestorben wäre, wäre das eine Fehleinschätzung der Todesursache.

    Das er nur 1 Jahr später so wie so an Krebs gestorben wäre zählt nicht, alle Menschen sterben später an irgend etwas.

    Auch würde man so z.B. Opfer von Verkehrsunfällen mit ähnlichen Vorerkrankungen die Vorerkrankung als Haupttodesursache ansehen.

    Schwieriger ist der Fall, wenn er die Covid-19 Erkrankung ohne die Krebserkrankung überlebt hätte.
    Dann ist er klar an der Kombination von Covid-19 und Krebs gestorben.
    Bei solchen Fällen ist an oder mit Covid-19 gestorben diskutierbar.
    Bei meinem statistischen Ansatz werden sie zwangsläufig zu den ca. 97% an Covid-19 gestorben gezählt, es geht nicht anders.
    In der Todesursachenstatistik dagegen vermutlich aus verständlichen Gründen als mit Covid-19 gestorben.

    Aber können solche Fälle wirklich allein den Unterschied erklären?

    • #99 Joseph Kuhn
      18. Januar 2022

      @ UMa:

      “Auch würde man so z.B. Opfer von Verkehrsunfällen mit ähnlichen Vorerkrankungen die Vorerkrankung als Haupttodesursache ansehen.”

      Auch ein Mensch mit Krebs im Endstadium wird, wenn er einen Verkehrsunfall hat, in der Todesursachenstatistik vom Grundleiden her als Verkehrsunfall gezählt, und wenn er sich suizidiert, als Suizid. Ein Mensch mit positivem PCR-Test, der einen tödlichen Verkehrsunfall hat, gilt in der Todesursachenstatistik vom gezählten Grundleiden her als Verkehrsunfallopfer.

  89. #100 Staphylococcus rex
    18. Januar 2022

    @UMa, bei der Frage ob mit oder an Corona verstorben, spielen m.E. andere Faktoren eine wichtigere Rolle. JK ist in #81 bereits auf Haupt- und Nebendiagnosen eingegangen.

    Wenn ein jüngerer Mensch ohne wesentliche Vorerkrankungen an einer Viruspneumonie stirbt und dabei der PCR-Test positiv ist, sollte die Sache eindeutig sein. Covid ist die alleinige Hauptdiagnose. In dem Beispiel mit der Krebserkrankung ist Covid ebenfalls die Todesursache, entscheidend ist, warum der Patient JETZT gestorben ist, die Krebserkrankung ist hier nur eine Nebendiagnose. Sicher gibt es auch anekdotische Einzelfälle, wo ein Patient an einem perforierten Ulcus stirbt und die positive Covid-PCR ein Zufallsbefund ist. Aber derartige Fälle waren extrem selten (deutlich unter 1%), und hier wäre Covid nur eine Nebendiagnose.

    Bei der Frage ob mit oder durch Covid gestorben, wird es bei einer anderen Patientengruppe schwierig: hochbetagte Patienten mit chronisch-dekompensierten Vorerkrankungen. Beispiel 80-jähriger Patient mit COPD und Heimoxygenator, zum Todeszeitpunkt PCR positiv. Bei einer Obduktion würde man im Lungengewebe nach Zeichen einer Viruspneumonie suchen und danach Haupt- und Nebendiagnosen festlegen. Ohne Obduktion und ohne Anamnese einer akuten Viruspneumonie würde ich eher die Grundkrankheit als Hauptdiagnose nehmen und Covid als Nebendiagnose. Hier gibt es sicher eine Grauzone und diese Patienten sind mit geschätzt ca. 10% auch eine größere Gruppe. Ob die verlorene Lebenszeit in einem derartigen Fall wenige Tage oder doch mehrere Jahre beträgt, ist im Einzelfall schwierig zu schätzen.

    Ein anderer Problemfall ist die Situation, wo ein Patient die akute Covid-Erkrankung überlebt, aber 6 Monate später an der Lungenfibrose als Spätfolge stirbt. In dem Fall wäre die Lungenfibrose die Hauptdiagnose und die zurückliegende Covid-Pneumonie wahrscheinlich die Nebendiagnose. Ich bewege mich hier etwas außerhalb meiner Kernkompetenz, am besten können derartige Fragen natürlich diejenigen beantworten, die regelmäßig Totenscheine ausfüllen.

  90. #102 Alisier
    18. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Womit wir wieder bei der Frage wären um die wir nicht herumkommen:
    Wieviele Tote sind wir denn bereit zu akzeptieren? Gibt es da überhaupt eine festlegbare Grenze?
    Und wieso sollten wir das auf Viren oder auf Deutschland beschränken?
    Leuchtet mir schon länger nicht mehr ein.

    • #103 Joseph Kuhn
      18. Januar 2022

      @ Alisier:

      “Womit wir wieder bei der Frage wären um die wir nicht herumkommen: Wieviele Tote sind wir denn bereit zu akzeptieren?”

      Das ist eine Frage, auf die es ganz sicher keine wissenschaftliche Antwort gibt, und sicher auch kein “wir”. Wenn man nicht darum herumkommt, dann drück dich auch nicht darum herum und mach einen konkreten Vorschlag. Wie viele Tote bist du persönlich bereit zu akzeptieren, um a) eine Impflicht zu vermeiden, b) Kontaktbeschränkungen zu vermeiden, c) Maskenpflicht zu vermeiden? Und soll es dabei Quoten nach Alter oder Sozialstatus geben?

  91. #104 Alisier
    18. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Und weil es keine wissenschaftliche Antwort geben kann sollten wir das gesellschaftlich breit diskutieren.
    Ich versuche mich dann morgen Abend mal mit einer ehrlichen und hoffentlich einigermaßen durchdachten Positionierung.
    Und das mit den Quoten und dem Sozialstatus empfinde ich immer noch als Unterstellung. Das aber nur nebenbei.
    Harte Bandage sind aber ok. Ist schließlich auch ein schwieriges und hartes Thema.
    Und eine gute Nacht wünsche ich.

    • #105 Joseph Kuhn
      18. Januar 2022

      @ Alisier:

      “Und das mit den Quoten und dem Sozialstatus empfinde ich immer noch als Unterstellung.”

      Warum? Wenn du in deinem Vorschlag morgen 100.000 tote Kinder und 100.000 tote Alte gleich ansetzt, ist das ein Vorschlag ohne Quote. Dito, wenn man nicht, wie es derzeit faktisch der Fall ist, ein sozial ungleiches Infektionsgeschehen hinnehmen wollte. Solche Diskussionen gehen nur konkret. Ich bin auf deinen Kommentar gespannt.

      Wünsche ebenfalls eine gute Nacht.

  92. #106 RainerO
    19. Januar 2022

    An oder mit Corona gestorben ist im Grenzbereich tatsächlich u.U. sehr komplex. In meinem direkten Umfeld gab es folgenden Fall: Frau, Anfang 70, multimorbid (Bluthochdruck, Diabetes, COPD, …), steckt sich ca. 4 Wochen nach der ersten Impfung an. Der Verlauf ist relativ leicht. Sie ist natürlich geschwächt, wird es aber überstehen. Denkt man. Durch die Schwächung vernachlässigt sie die Ernährung, vor allem die Flüssigkeitszufuhr. Sie steht an einem Morgen (wohl zu schnell) auf, erleidet einen Schwindelanfall und fällt extrem unglücklich mit dem Hinterkopf auf eine Tischkante. Wenige Stunden später verstirbt sie im Krankenhaus an einer Gehirnblutung.
    An oder mit Corona gestorben? Durch ihren generellen Gesundheitszustand hätte sie vielleicht auch so einen Schwächeanfall bekommen können. Aber hier war das in meinen Augen im ursächlichen Zusammenhang mit der Infektion. Würde das ein Pathologe auch so sehen?

  93. #107 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    @ JK:

    “Bei einer Impfquote von 100% würde man allerdings in den Spitälern kaum noch Covid-Patient*innen finden”

    Das ist schlicht falsch. Siehe z.B. RKI-Wochenbericht vom 13.1.2022, Seite 25: Anteil der Patienten mit Grundimmunisierung an den hospitalisierten Fällen in den Kalenderwochen 50/21 bis 1/22: 12-17-Jahre: 25,2%, 18-59 Jahre: 33,6%, 60 Jahre und älter: 33,9%.

    Ach! Anfang Januar 2022 lag die Impfquote der Bevölkerung in Düütschland bei 100%? Das muss mir irgendwie entgangen sein…

    • #108 Joseph Kuhn
      19. Januar 2022

      @ noch’n Flo:

      “Das muss mir irgendwie entgangen sein…”

      Ich weiß nicht, was dir entgangen ist. Die Prozente sind Quoten bezogen auf die jeweilige Altersgruppe, nicht addierbar. Die RKI-Zahlen zeigen, dass unter den in den genannten vier Wochen neu hospitalisierten Fällen jeder Altersgruppe auch ein relevanter Anteil Geimpfter ist. Das spricht bekanntlich nicht gegen die Wirksamkeit der Impfung (Stichwort Prävalenzfehler, in der relevanten Altersgruppe 60+ auch Stichwort Simpson), aber es spricht gegen deine Behauptung, die die Schutzwirkung der Impfung unnötig idealisiert.

  94. #109 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    @ Alisier:

    Ich finde, man könnte sich da ganz gut an den jährlichen Grippetoten orientieren. Zur Bekämpfung der Grippewellen hat es noch nie Kontaktbeschränkungen und Lockdowns gegeben, und trotz sehr niedriger Impfquote wurde auch noch nie eine Impfpflicht gefordert, nicht einmal für medizinisches Personal.

    Also scheinen die tausenden Grippetoten jedes Jahr (mal die Pandemiejahre ausgeklammert) allgemein akzeptabel zu sein. Das wäre doch schon einmal ein Anhalt.

    • #110 Joseph Kuhn
      19. Januar 2022

      @ noch’n Flo:

      “Ich finde, man könnte sich da ganz gut an den jährlichen Grippetoten orientieren.”

      Bliebe die Frage der konkreten Handhabung bei einem neu auftretenden Virus. Nimmt man, jetzt mal für Deutschland, als Schwelle die Zahl der Grippetoten 2017/2018, dem Jahr mit der höchsten Zahl in den letzten 30 Jahren, ca. 25.000, und wartet dann ab, bis in der Sterbefallstatistik eine vergleichbare Übersterblichkeit ermittelt werden kann? Muss die Zahl analog der Influenzawelle auch im Laufe eines Vierteljahres erreicht sein?

      Die Exzessmortalität kann man nach ein paar Monaten abschätzen. Abwarten? Und was hätte diese Schwelle konkret für den Umgang mit AIDS bedeutet? Oder den Pocken? Was würde sie für den Umgang mit den tödlichen Verkehrsunfällen bedeuten?

  95. #111 zimtspinne
    19. Januar 2022

    @ Rainer

    Wenn schon, dann ist jahrzehntelanges Tabakrauchen die Ursache für das verkürzte Leben der Dame.
    Ohne dieses hätte sie wahrscheinlich weder ihren Blutdruck in den Orbit geschossen, noch wäre sie Beute der unheilbaren COPD geworden.

    Dazu fällt mir ein, ich wollte den Floh ja noch mit links bombardieren, dass Tabakabusus, Nikotinsucht oder wie man das Kind auch nennt, hier in Deutschland eben keine anerkannte Krankheit ist und daher die Süchtigen auch nicht ähnlich unterstützt werden wie etwa Alkoholabhängige, die all ihre Entwöhnungsmedikamente, Aufenthalte bis hin zu richtig teuren Langzeittherapien von den Kasser bezahlt bekommen. Sogar immer wieder, wenn es nicht beim ersten Anlauf klappt (Drehtürpatienten).

    Ich wusste nur nicht so recht wohin damit.

    Also akzeptieren wir die Folgen der Tabaksucht und anfänglich auch die freie Entscheidung fürs Rauchen sehr wohl als Gesellschaft und bis vor nicht langer Zeit sogar die dauernde Belästigung für alle sowie die Folgen und verkürzte Lebenszeit für “starke” Passivraucher.

  96. #113 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    @ JK:

    Ich weiß nicht, was dir entgangen ist. Die Prozente sind Quoten bezogen auf die jeweilige Altersgruppe, nicht addierbar.

    Die Prämisse von “naja” in Kommentar #91 war:

    Wenn 100% geimpft wären

    Und das ist bislang in keinem Land der Welt auch nur annähernd der Fall. Daher gehen die von Dir genannten Zahlen absolut am Thema vorbei.

  97. #114 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    nochmal @ JK:

    Und was hätte diese Schwelle konkret für den Umgang mit AIDS bedeutet? Oder den Pocken? Was würde sie für den Umgang mit den tödlichen Verkehrsunfällen bedeuten?

    Wie man sehen kann: gar nichts. Aber dass wir seit zwei Jahren mit zweierlei Mass messen, ist ja nichts Neues mehr.

    Und wenn ich dann den teilweise blinden Aktionismus in der Pandemie mit dem geradezu lethargischen Zuwarten beim Thema Klimawandel (der, wenn nicht bald verlangsamt (von Aufhalten mag ich inzwischen gar nicht mehr sprechen), auf lange Sicht ein Vielfaches an Menschenleben kosten wird) vergleiche, komme ich aus dem Kopfschütteln sowieso nicht mehr heraus.

    Zumal uns Covid, gerade in der Anfangsphase als die Industrie heruntergefahren und Geschäftsreisen zund um die Welt praktisch komplett eingestellt wurden, ja durchaus Perspektiven aufgezeigt hat, wie wir unseren Planeten schnellstens entlasten könnten. Aber da fehlte anscheinend – wie immer – der Wille. Schade!

  98. #115 RainerO
    19. Januar 2022

    @ zimtspinne

    Wenn schon, dann ist jahrzehntelanges Tabakrauchen die Ursache für das verkürzte Leben der Dame…

    Im Zusammenhang mit ihrer Corona-Infektion ist das schlicht falsch.
    Sie hat sich durch das Rauchen sicher einige Lebensjahre genommen, hätte aber ohne die Infektion und dem daraus resultierenden fatalen Unfall ziemlich sicher noch einige Jahre leben können. Sie war zwar beeinträchtigt, aber brauchte z.B. noch keinen Sauerstoff.

  99. #116 zimtspinne
    19. Januar 2022

    @ Rainer

    Du misst auch gerne mit dreierlei Maß, oder?

    Die Berechnung der verlorenen Lebensjahre ist ohnehin Schnurzifax, da dort einfach kein Mensch eine Prognose abgeben kann. Kein Arzt und auch keine Glaskugel. Viel zu viele Unberechenbarkeiten und Lebensvariablen. Man kann es irgndwie statistisch *schätzen*, und das wars auch schon.

    Was das Grundleiden Rauchen jedoch definitiv geschaffen hat: mehrere sperrangelweit offene Eintrittspforten für alle möglichen Risiken, die das Leben und die Restgesundheit bedrohen.
    Auch banale Infekte können für Risikopatienten brandgefährlich werden, Covid in diesem Fall noch etwas mehr wegen der speziell massiv vorgeschädigten Lunge.
    Da einfach das leicht vermeidbare Grundleiden komplett auszublenden und allein Covid-19 als Lebenszeitverkürzung und Todesursache anzusehen, finde ich schon reichlich dekadent.
    Käme Robert mit so einem Einzelzufalls-Ereignis um die Ecke, würdest du ihm aber kräftig einschenken, wat dat soll…. 😉

  100. #117 RainerO
    19. Januar 2022

    @ zimtspinne
    Du blubberst schon wieder…
    In #106 habe ich extra geschrieben, dass es komplex ist und gefragt, wie das ein Pathologe sehen würde.
    Mit deiner Art zu argumentieren, würde ein Verkehrstoter, der sein Auto aufgrund übehöhter Geschwindigkeit um einen Baum gewickelt hat auch nicht daran, sondern an der bestandenen Führerscheinprüfung gestorben sein.
    Fakt ist: Ohne die Corona-Infektion wäre diese Frau mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch am Leben (sie verstarb vor ca. 6 Wochen). Also: An oder mit Corona gestorben? So einfach ist die Antwort nicht.

  101. #118 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    Randnotiz zum Thema Tabakrauchen: hier in der Schweiz kommt in Kürze eine Initiative zum Verbot von Tabakwerbung überall dort, wo sie Kinder und Jugendliche erreichen könnte, vors Volk. Aber es gibt grossen Widerstand, sogar gestützt von Parlament und Regierung:

    https://www.swissinfo.ch/ger/nein-komitee-bezeichnet-initiative-zu-tabakwerbeverbot-als-extrem/47241622

    Im Abstimmungskampf ist sich das Nein-Komitee n icht einmal für platteste Vergleiche zu schade:

    https://www.horizont.net/news/media/37/Abstimmungskampagne-Tabakverbot-Schweiz-2022-361996-amp.jpeg

    *kopfauftisch*

  102. #119 Alisier
    19. Januar 2022

    Ich meine, dass das Nein-Komitee durchaus berechtigte Bedenken hat. Denn es ist jetzt schon extrem selten, dass jemand mit einer angezündeten Cervelat im Mund in der Öffentlichkeit herumläuft.
    Und das ist wahrscheinlich genau so schweizer Kultur wie es deutsche Kultur ist den Porsche ans Limit zu bringen. Und mit diesen in den Tiefen der hochkulturellen Volksseele verankerten Traditionen spaßt man nicht!

  103. #120 Jolly
    19. Januar 2022

    @Joseph Kuhn

    es spricht gegen deine [@noch’n Flo] Behauptung, die die Schutzwirkung der Impfung unnötig idealisiert.

    Man könnte @noch’n Flo ja mal ausnahmsweise zustimmen. Wenn er die Schutzwirkung nicht nur auf die individuelle Gefährdung bezieht, sondern, das wird nicht ganz deutlich, ob es so gemeint war, auf ein generell verlangsamtes oder sogar ganz zum Erliegen kommendes Infektionsgeschehen bei 100 % Impfquote, dann würde man auf den Intensivstationen vermutlich wirklich ‘kaum’ Covid-Fälle finden.

    • #121 Joseph Kuhn
      19. Januar 2022

      @ Jolly:

      Klar, ohne Infektionen keine Fälle auf den Intensivstationen. Aber eine Elimination des Virus ist wohl eine inzwischen gestorbene Hoffnung.

  104. #122 Joseph Kuhn
    19. Januar 2022

    @ noch’n Flo, @ user unknown:

    Zu Kommentar #52 ff.: Heute hat das RKI 112.323 Fälle gemeldet.

  105. #123 zimtspinne
    19. Januar 2022

    @ Rainer O.

    Ganz einfach, beantworte folgende Frage:
    Wäre es nicht das Covid-special gewesen, sondern eine Grippe oder sonst ein saisonaler Infekt, der bei diesem Cocktail an Grunderkrankungen immer auch zu Schwächung über die normal schon vorhandene Schwächung durch Grunderkrankungen (COPD..) führen kann, würde dann auch gerätselt, ob mit oder an Grippe/grippalem Infekt verstorben wurde?

    Das ist offensichtlich ein neu eingeführtes feature, das im Pandemiefall zu deren staatlicher Regulation eine Rolle spielt. Als Instrument.

    Du kannst bei den Todesursachen immer vom Wald zum Baum zum Ast zum Zweig zum Blättchen kommen und das in beide Richtungen.
    Rückwärts in die Vergangenheit und vorwärts bis zum letzten dummen Tageszufall.

    Die Todesursachenstatistik basiert auf den ärztlichen Totenscheinen. Also sowas wie “Altersschwäche”, bei den Ärzten der beliebteste Eintrag und ziemlich…. unpräzise.

    Richtig wäre doch die primäre Todesursache und das wäre bei einer Krebserkrankung mit Komplikation Lungenentzündung, die letztlich zum Tod führt, eben nicht die Lungenentzündung, sondern die Primärerkrankung Krebs.
    “Mit Krebs an Lungenentzündung verstorben” oder “Mit Lungenentzündung an Krebs verstorben” ist hier jetzt auch die Frage aller Haarspalterfragen.

    Und wäre der Patient mit der bösartigen Lungenentzündung aus Schwäche beim Aufstehen gestürzt und mit dem Kopf an die Steinkante des Tisches geschlagen und wäre direkt daran oder an den Folgen gestorben, müsste man aufdröseln, was von den konkurrierenden Todesursachen letztlich schneller zum Tod führte.
    Sturz, Lungenentzündung, Krebs (weitere Leiden).

    Wofür braucht man das so genau?
    Zur Auswertung und Präventation, würde ich mal sagen.

    Ein Pathologe würde ohnehin nicht nur eine (vermutete) Todesursache hinkritzeln wie ein Hausarzt mit flotter Leichenschau….. der dröselt das auf und versucht möglichst genau den Ablauf zu rekonstruieren sowie die Abfolge der Zustände bis hin zum Ereignis, das letztlich zum Tod führte –> Todesermittlung.

    Pathologen, Rechtsmediziner und Obduktionen, besonders kriminalistische sind da einfach… der Goldstandard, was Todesursachen angeht.
    Kann mir auch vorstellen, dass dies nicht nur in Kriminalfällen zur Klärung der Todesart wichtig ist, sondern auch für Gerichtsprozesse (Versicherungsstreitigkeiten, medizinische Kunstfehler)

    Wieviele Obduktionen gabs nochmal konkret rund um Corona? Viel zu wenige…. nie kann man so viel lernen über Krankheiten wie beim Sezieren. Sagt mal so ein Pathologe. ;/

    • #124 Joseph Kuhn
      19. Januar 2022

      @ zimstspinne:

      “Also sowas wie “Altersschwäche”, bei den Ärzten der beliebteste Eintrag”

      “Altersschwäche” gab es vor 120 Jahren als Eintrag bei den Todesursachen, heute nicht mehr. Man kann das bedauern, aber heute stirbt jeder an einer Krankheit.

      “bei einer Krebserkrankung mit Komplikation Lungenentzündung, die letztlich zum Tod führt, eben nicht die Lungenentzündung, sondern die Primärerkrankung Krebs.”

      Genau das entspricht auch den Vorgaben für die Eintragungen auf der Todesbescheinigung. Krebs wäre hier das sog. “Grundleiden”, das dann von den Statistischen Ämtern in der Todesursachenstatistik ausgewiesen wird, die Lungenentzündung die unmittelbare Todesursache, sie wird auf der Todesbescheinigung eingetragen, geht aber (bisher) nicht in die Statistik ein.

  106. #125 RainerO
    19. Januar 2022

    @ zimtspinne
    Sag ich ja (zum wiederholten Male): So einfach ist das nicht.

  107. #126 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    @ Alisier:

    Denn es ist jetzt schon extrem selten, dass jemand mit einer angezündeten Cervelat im Mund in der Öffentlichkeit herumläuft.

    Und dennoch werde ich für dieses Recht kämpfen. Ich laase mir von niemanden meine Freiheit nehmen.

    Liberté!

  108. #127 noch'n Flo
    Schoggiland
    19. Januar 2022

    @ JK:

    Heute hat das RKI 112.323 Fälle gemeldet.

    Bei uns war es mit >36k auch ein neuer Rekord. Ich fürchte, das Virus hat Deinen Vorschlag für einen Waffenstillstand mit “Nein” beantwortet.

    Und Omikron hat jetzt definitiv auch unsere Praxis erreicht. Zum ersten Mal, seitdem wir Schnelltests durchführen (also seit rund 13 Monaten), hatten wir heute den dritten Tag in Folge positive Testergebnisse. Am Montag war es eines, gestern zwei, heute vier. Ich glaube, sowas nennt man “exponentielles Wachstum”. 😉

    • #128 Joseph Kuhn
      19. Januar 2022

      @ Noch’n Flo:

      “Ich fürchte, das Virus hat Deinen Vorschlag … mit “Nein” beantwortet.”

      Ich bin unsicher, was es sagt, es äußert sich nach wie vor recht vage. Der Anstieg der Fallzahlen war ja erwartet worden. Die Gretchenfragen: Wie werden demnächst die Älteren betroffen sein? Was machen die Hospitalisierungen, was die Sterbefälle? Auf welche Höhe steigen sie?

      Ungut: Die Sterbefälle in Großbritannien ziehen gerade sichtbar nach. Auch in Italien, Frankreich oder Spanien, sogar im Traumland der Querdenker, Schweden, nehmen die Sterbezahlen zu. Nächste Gretchenfrage: Was bedeutet das für uns in Deutschland (die Impfquoten der Älteren sind in Deutschland schlechter als in z.B. Großbritannien oder Schweden, dafür wird bei uns stärker gegengesteuert)?

      Das Virus soll endlich mal Klartext reden! Es wird sich doch nicht wegen Lauterbachs Impfpflichtphantasien in die Hose machen? Völlig unnötigerweise.

  109. #129 Alisier
    19. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Mir geht so langsam der Überblick verloren: gibt es inzwischen verlässliche Daten, was den Anteil der Ungeimpften bei den Todesfällen in den einzelnen Ländern betrifft?
    Angesichts der Entwicklung würde ich dann gerade aus mehreren Gründen für den deutschen Weg plädieren, trotz all der Dinge die ich später anzusprechen gedenke.
    Aber die Diskussion über zukünftige Maßnahmen sollten wir uns trotzdem leisten, denke ich.
    Was mich dazu bewegt hat danach zu fragen, was wir an Toten akzeptieren ist auch der eigenen Erfahrung mit einem Gesundheitssystem geschuldet, das einen mit einer Null-Risiko-Strategie zumindest punktuell in den Wahnsinn treiben kann.
    Davon hatte ich vor längerer Zeit in diesem Blog berichtet, als es um Schwangerschaftsdiabetes ging.
    Ich denke nach wie vor, dass der extreme Aufwand, den wir in diesem Land betreiben um alle und jeden durchzubringen Menschen in anderen Ländern zuweilen wie Hohn vorkommen muss. Sozialhilfeempfänger hier wahrzunehmen und prekäre Existenzen woanders zu ignorieren gelingt mir irgendwie nicht. Ist aber eine andere Diskussion.
    Also: was akzeptiere ich und was schlage ich vor?
    Einen stärkeren Fokus auf Eigenverantwortung in diesem sehr spezielen Fall. Wer sich durch Impfverweigerung ausklinkt, kann sich nicht ewig darauf verlassen, dass die ganze Gemeinschaft sich krummlegt um ihn zu schützen. Irgendeine Form von Konsequenz für den Einzelnen halte ich für angemessen.
    Und wenn dann jemand stirbt, weil er sich nicht impfen lassen wollte, dann stirbt er. Und genau das sollte auch viel klarer kommuniziert werden. Nicht als Drohung sondern als sehr reale Beschreibung dessen, was passieren kann.
    Menschen schützen, ja sicher. Menschen schonen indem man ihnen nicht sehr klar sagt was sie erwartet wenn sie sich weigern halte ich für falsch. Und orientiere mich hier ein bisschen an Strategien, die man bei akut Magersüchtigen anwenden kann.
    Mir fehlt hier klare Kante, die ich bei meinen Gesprächen auch immer vertrete, selbst wenn ich gerne und intensiv zuhöre um zu verstehen.
    Das “Du stirbst oder riskierst langfristige Schäden, wenn Du Dich NICHT impfen lässt!” fehlt mir. Die Kommunikation ist mir teilweise zu windelweich.

    Und ich akzeptiere inzwischen, dass Menschen, die sich nicht impfen lassen eventuell sterben.
    Da geht es dann nicht um eine konkrete Zahl, sondern um die Akzeptanz.
    Vielleicht ist das sogar eine Form von Respekt, dass man sie sterben lässt nachdem man ihnen noch mal ganz klar gesagt hat, dass sie bei einer sicher bald kommenden Durchseuchung einfach unter Umständen sehr schlechte Karten haben.

    Seien wir weiter vorsichtig und reden wir so oft wie möglich Tacheles.Und dann öffnen wir im Frühling komplett und lassen alle Maßnahmen sausen und kommunizieren sehr klar dass es bei der nächsten Pandemie mit Impfstoff genau so laufen wird.
    Wer nicht mitmacht riskiert sein Leben. Ich denke, das muss viel öfter, viel klarer und viel deutlicher gesagt werden, und allen Menschen sogar per Brief nochmal kurz und bündig von offizieller Seite mitgeteilt werden.
    Diese Erfahrung sollte Konsequenzen haben. Welche genau, das sollten wir nach der Durchseuchung nochmal besprechen.
    Jetzt möchte ich, dass besonders Kinder und Jugendliche, die sich in vielen Fällen auch haben impfen lassen nicht länger genervt werden, wegen Menschen, die sich ihrer Verantwortung aus welchen Gründen auch immer entziehen.
    Und dann müssen wir, wie von noch’n Flo angesprochen, zum Thema Umweltzerstörung, Artenschwund und Klimawandel kommen, mit der gleichen klaren Kante. Denn die Leben die wir da retten können gehen schneller in die hunderte Millionen als wir
    uns vorstellen möchten.

    • #130 Joseph Kuhn
      20. Januar 2022

      @ Alisier:

      “gibt es inzwischen verlässliche Daten, was den Anteil der Ungeimpften bei den Todesfällen in den einzelnen Ländern betrifft?”

      Nein, weil weder jeder coronabedingte Sterbefall noch bei jedem Coronafall der Impfstatus bekannt ist. Daher sind die Meldedaten mit Unsicherheiten behaftet. Aber es gibt sehr gute Studiendaten zur Wirksamkeit der Impfung gegen schwere Verläufe und Tod.

      “Null-Risiko-Strategie”

      Die gibt es nicht. Die gab es, ganz wörtlich genommen, nicht einmal in China oder Australien.

      “Aber die Diskussion über zukünftige Maßnahmen sollten wir uns trotzdem leisten, denke ich.”

      Darüber wird doch seit Beginn der Pandemie ununterbrochen diskutiert, auch hier im Blog. Solche Sätze sind klassische Strohmänner aus dem Querdenker-Repertoire. Du solltest dich nicht daraus bedienen. Dechiffriert bedeutet der Satz wohl eher: “Die Maßnahmen will ich nicht, sie sollen weg und darüber müssen wir reden.”

      “Und wenn dann jemand stirbt, weil er sich nicht impfen lassen wollte, dann stirbt er.”

      Und wenn er auf Intensiv müsste, sollen ihm die Ärzte das so sagen? Deine Triage-Präferenzen sollen sie umsetzen? Sehr bequem.

      “Vielleicht ist das sogar eine Form von Respekt, dass man sie sterben lässt nachdem man ihnen noch mal ganz klar gesagt hat …”

      Die bittere Moral der Eigenverantwortung. 2500 Jahre Medizinethik beiseite geschoben. Und das wird manche Gruppen, z.B. Migrant/innen, häufiger treffen als andere. Pech gehabt. Und aus Gleichbehandlungsgründen machen wir das demnächst auch bei Extremsportlern, Rauchern, alkoholisierten Autofahrern? Aus Respekt?

      “Da geht es dann nicht um eine konkrete Zahl”

      Das dachte ich mir. Eine seltsame Antwort auf die von dir selbst gestellte Frage, wie viele Sterbefälle man akzeptieren sollte.

  110. #131 Tina
    19. Januar 2022

    Meiner Meinung nach fehlt es bei einigen Menschen an einem ganz grundlegenden Verständnis, wie ein Staat funktioniert, man könnte auch sagen, wie die Gesellschaft funktioniert. In der Pandemie wird das z.B. dadurch sichtbar, dass (einige oder viele?) Ungeimpfte sich einerseits äusserst vehement auf ihre persönliche Freiheit berufen, aber gleichzeitig nicht begreifen wollen oder begreifen können, dass sie mit ihrer Entscheidung eben nicht nur sich selbst, sondern auch andere Menschen gefährden und durch ihre Weigerung, sich impfen zu lassen (oder Hygieneregeln zu beachten), die Pandemie verlängern, was in der Konsequenz dann zum Schaden aller ist.
    Man kann als Teil einer Gesellschaft nicht immer nur fordern und nehmen, man muss auch mal was geben, seinen Teil zum Gelingen beitragen, solidarisch sein. Aber das scheint ja bei einigen Leuten ein völlig abwegiger Gedanke zu sein. Weil sie immer nur um sich selbst kreisen und überall immer nur ihren eigenen Vorteil suchen.
    Und dass die kritische Infrastruktur auch mal nicht mehr funktionieren könnte, können sich einige anscheinend auch gar nicht vorstellen. Das sind die Leute, bei denen der Strom prinzipiell einfach aus der Steckdose kommt und der Aufschnitt in Plastik verpackt aus dem Kühlregal im Supermarkt….
    Will man mit solchen Leuten wirklich darüber diskutieren, wie viele Tote man sich leisten will? Meiner Meining nach geht das so abstrakt nicht. Da müsste man schon sehr konkret werden und dann kann es sehr schnell sehr schmutzig werden.

  111. #132 Staphylococcus rex
    19. Januar 2022

    Bei den Inzidenzen zeigt uns Omikron gerade den Stinkefinger. Das war aber auch so zu erwarten. Bei anderen Fragestellungen, nämlich Folgeschäden für Krankenhäuser, ITS und long Covid sowie bei der Fragestellung, ob in den ehemaligen Hochinzidenzregionen bereits eine Herdenimmunität besteht, müssen wir noch eine Weile auf Omikrons Antwort warten.

    Die Gretchenfrage an Omikron wäre, wie stehst du zur Immunität durch Impfung oder durch Infektion durch deine Vorgänger, wie ist dein R0? Wie weit ist der Weg bis 1-1/R0? Und welchen Preis müssen wir für die restliche Wegstrecke entrichten?

    • #133 Joseph Kuhn
      20. Januar 2022

      @ Staphylococcus rex:

      “Wie weit ist der Weg bis 1-1/R0?”

      Die Frage ist eher, was bedeutet die HIT ohne sterile Immunität?

  112. #134 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ JK:

    “Altersschwäche” gab es vor 120 Jahren als Eintrag bei den Todesursachen, heute nicht mehr. Man kann das bedauern, aber heute stirbt jeder an einer Krankheit.

    Altersschwäche ist als Eintrag auf dem Totenschein als primäre Todesursache auch gar nicht mehr zulässig.

    Zulässig und korrekt wäre bspw. ein Eintrag “akutes Herz-Kreislauf-Versagen infolge Myocardinfarkt infolge koronarer Herzkrankheit”. Die Kausalkette ist da ganz wichtig.

  113. #135 Staphylococcus rex
    20. Januar 2022

    @JK: Herdenimmunität mit steriler Immunität bedeutet die Chance auf Viruseliminierung; ohne sterile Immunität ist dies gleichbedeutend mit anhaltender endemischer Zirkulation.

    Wir fürchten Sars-CoV-2 wegen der Bindung an den ACE2-Rezeptor, allerdings bindet auch NL63 an den gleichen Rezeptor. Bei all diesen Betrachtungen sollte immer berücksichtigt werden, ob ein Virus auf eine naive oder eine immunisierte Bevölkerung trifft.

  114. #136 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    Es wird immer darüber geredet, dass Omikron “mildere Verläufe” hervorrufe. Aber was ist eigentlich ein “milder Verlauf”?

    https://www.spektrum.de/news/covid-19-wann-ist-ein-krankheitsverlauf-mild/1970506#Echobox=1642010443

  115. #137 Alisier
    20. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Du verstehst mich nicht, denke ich.
    Versuchst es nicht einmal, sondern reagierst auf das, was Du schon zu kennen glaubst, und pickst Dir das raus, was es Dir aus Deiner Sicht erlaubt nicht verstehen zu müssen.
    Und reagierst immer gleich, egal was man sagt, weil Du ja weißt, was man nicht darf.
    So kann aber eine Diskussion in diesem Falle nicht zustande kommen.
    Es geht immer auch um Kontexte. Gäbe es die nicht könnte man mit einem Satz antworten.
    Kann man aber nicht und sollte man auch nicht.
    Die Weisheit besitzt wie in so vielen wenn nicht allen Fällen wahrscheinlich niemand. Sich nicht auf etwas einzulassen bleibt Dir selbstverständlich unbenommen.
    Das Problem ist aber dass wir, ja wir, als Gesellschaft reagieren müssen und nur wie das Kaninchen auf die Schlange zu starren hift eher nicht.
    Und auch nicht aus Angst vor Missverständnissen gar nicht mehr zu reden und zu diskutieren.
    Und den Querdenker-Vergleich aus Bequemlichkeit nehme ich übel. Alles andere halte ich für legitim, aber nur dann, wenn eine Diskussion nicht ebenfalls aus eingeübten Gründen abgewürgt werden soll.

  116. #138 Alisier
    20. Januar 2022

    @ noch’n Flo #136 (vorläufig)
    Gute Frage. Und Teil der Schwierigkeit überhaupt entscheiden zu können wie wir reagieren sollten.

  117. #139 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ Alisier:

    Versuchst es nicht einmal, sondern reagierst auf das, was Du schon zu kennen glaubst, und pickst Dir das raus, was es Dir aus Deiner Sicht erlaubt nicht verstehen zu müssen.
    Und reagierst immer gleich, egal was man sagt, weil Du ja weißt, was man nicht darf.

    Fällt Dir das tatsächlich erst jetzt auf?

    • #140 Joseph Kuhn
      20. Januar 2022

      Aha. Wie das wohl wäre, wenn ich wirklich immer gleich reagieren würde, egal was gesagt wurde? Vielleicht probier ich es mal aus, würde jedenfalls das Antworten viel einfacher machen.

  118. #141 Staphylococcus rex
    20. Januar 2022

    @Flo#136, der Begriff “milde Verläufe” weckt aus meiner Sicht falsche Hoffnungen. Der Spektrum-Artikel stellt dies gut dar. Omikron macht seltener als andere Varianten tiefe Atemwegsinfektionen. Für den Einzelnen bleibt das ganze Spektrum an möglichen klinischen Verläufen, allerdings mit leicht verschobenen Wahrscheinlichkeiten. An der Notwendigkeit einer Herdenimmunität ändert sich dabei nichts.

    Eine Omikron-Infektion als Boosterung könnte funktionieren, von einer Omikron-Infektion als Grundimmunisierung kann ich nur abraten.

  119. #142 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ S. rex:

    Falsche Hoffnungen mag er bei den Patient*innen wecken, aber solange er bedeutet, dass diese Leute nicht ins Spital müssen oder versterben, ist er für die weiteren Planungen durchaus brauchbar.

    Bei einer mild verlaufenden (echten) Influenza kann man sehr ähnliche heftige Beschwerden haben, ist aber dennoch noch weit vom Spitalsbett oder der Kühlkammer entfernt.

  120. #143 Beobachter
    20. Januar 2022

    @ Alisier, # 129:

    Dein Kommentar strotzt geradezu vor Sozialdarwinismus.

    Außerdem ignorierst du die Tatsache, dass es bei Corona-Impfungen keine sterile Immunität gibt und ein wirksamer Infektionsschutz für alle (und besonders für die Gefährdetsten) aus mehreren Maßnahmen bestehen muss als “nur” der Impfung.

  121. #144 hwied ex Robert
    im Sessel
    20. Januar 2022

    Frage an die Community
    wann kommt die Schluckimpfung ?

  122. #145 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ Roger:

    wann kommt die Schluckimpfung ?

    Gegenfrage: wozu brauchen wir die noch?

  123. #146 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ JK:

    Wie das wohl wäre, wenn ich wirklich immer gleich reagieren würde, egal was gesagt wurde? Vielleicht probier ich es mal aus, würde jedenfalls das Antworten viel einfacher machen.

    Ich fürchte, Du hast es nicht verstanden.

    • #147 Joseph Kuhn
      20. Januar 2022

      … das mag sein. Dann wäre natürlich eine Erklärung hilfreich.

  124. #148 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    Nebenan im Keller hat Kommentatorin Ursula einen Artikel über etwas wirklich Widerliches verlinkt:

    https://ooe.orf.at/stories/3139426/

    Warum erlauben wir den Leerdenkern sowas immer noch?

  125. #149 UMa
    20. Januar 2022

    @Joseph Kuhn #99:
    In meinem zitierten Satz über das Unfallopfer mit Krebs habe ich leider das Fragezeichen vergessen und stattdessen einen Punkt geschrieben. Dadurch wird der Sinn nahezu ins Gegenteil verkehrt.

  126. #150 RPGNo1
    20. Januar 2022

    Wieso Schluckimpfung? Das Virus vermehrt sich in den Atemwegen, nicht den Verdauungsorganen. Wenn etwas nützen könnte, dann eine Impfung via Nasenspray.

    Klar sei aber, dass es eine „Lebendimpfung“ brauche, am besten ein Spray, mit dem „abgeschwächte Viren oder eine moderne Variante davon“ in die Nase gesprüht wird und dort eine Schleimhaut-Immunität auslöst. „Das wäre ein viel besserer Übertragungsschutz, der nächste Meilenstein.“

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/christian-drosten-im-interview-omikron-ist-eine-chance/27978808.html

  127. #151 hwied
    bei der Montage einer Abwasserleitung
    20. Januar 2022

    noch´n Flo
    mir geht es nicht nur um den praktischen Aspekt bei der Covidimpfung, sondern Grundätzliches. Wird der Impfstoff von der Magensäure zerstört, welchen Impfstoffe kann man nur intramuskulös verabreichen, (ich bin vollkommener Laie)
    Auf die Frage, wozu , niemand kennt die Zukunft.

  128. #152 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ Alisier:

    Bericht aus Deinem “Revier”:

    https://taz.de/Proteste-gegen-Corona-Massnahmen/!5825257/

  129. #153 Beobachter
    20. Januar 2022

    @ Flo, # 152:

    Den TAZ-Artikel hatte ich schon heute Morgen verlinkt –
    hier im Blog im Thread von:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2022/01/15/mega-kryptische-impfgegner/#comments
    (# 57)

    Passt wie gesagt gut zu den Aussagen von W. Heitmeyer im Interview in der FR, auch dort schon verlinkt (# 52)
    .

  130. #154 zimtspinne
    20. Januar 2022

    @ Dr. Floh & JK

    Tjo, da orientiert ihr euch nach “wie es sein sollte” und nicht nach “wie es wirklich ist”.

    Oder es ist in UK noch hinterm Mond-Ära.
    Oder Übersetzungsfehler?

    Am häufigsten genannt wurde allerdings Senilität, also Altersschwäche. Bei 28 Prozent der Verstorbenen war sie laut Totenschein die Todesursache.

    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/todesursachen-bei-ueber-hundertjaehrigen-woran-die-ganz-alten-sterben-a-973142.html

    Auch hier wird die Altersschwäche genannt, auch wenn sie nur ein kleines Schattendasein führt:

    https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/an-altersschwaeche-stirbt-kaum-jemand/

    Das führt mich zur Frage, ob Mediziner und Statistiker eine andere Perspektive einnehmen, eine sehr spezielle, auf Krankheiten abgestellte.

    Meine Perspektive ist nämlich diese:
    Nahe ans Limit stoßende Alter (wie isn da der Plural von?) also ans genetisch mögliche Höchstalter, was so ca bei 120 Jahren liegen soll* wird dann eben doch an einer Art Altersschwäche gestorben.

    Oder an der Krankheit *Alter* an sich. Was multifaktorielles Geschehen ist.
    Es ist keine spezielle Krankheit die (monokausale) Ursache, auch nicht mehrere Krankheiten gleichzeitig.
    Es ist einfach der zunehmende Verlust der Leistungsfähigeit, der Regenerationsfähigkeit, der Immunkompetenz.
    Manche Organe sind davon stärker betroffen als andere. Evlt auch individuell unterschiedlich, jedoch scheinen manche Organe stärker zu altern/verschleißen als andere. Mit manchen Organen und Geweben könnte man sicher gut 200 werden….
    andere geben einfach bei JEDEM innerhalb der 100 – 115/120 den Geist auf.

    Ich weiß gerade nicht, ob es Dawkins war oder Jared Diamond oder welcher Evolutionsbiolog genau, jedenfalls verglich er den menschlichen Organismus mit einem Auto.
    Dort verschleißen und altern auch alle möglichen Teile unterschiedlich schnell und stark, jedoch zicken mit den Jahren immer mehr Teile herum, es ist einfach ein allgemeiner Altersverschleiß im Gange, der nicht aufzuhalten ist (nur durch Austausch) und irgendwann ist dann halt einfach Exitus.
    So ähnlich stelle ich es mir auch beim menschlichen und jedem Organismus vor. system shutdown.

    Ob da jetzt die Nieren zuerst versagen, oder doch das Herz zuvor oder sich noch davor ein Blutgerinnsel irgendwo festsetzt und dies zum Tod führt…..
    Tatsache ist doch, dass alle Organe im hohen Alter immer mehr Anteile ihre Leistungs- und Funktionsfähigkeit einbüßen und das ein komplexes Geschehen ist. Kein Organ oder Gewebe ausgenommen.
    Kann man das wirklich Krankheit nennen oder ist es der natürliche Lebens- und eben auch Sterbeprozess?
    (der heute zum riesigen Tabu in der westlichen Gesellschaft geworden ist – also darf es auch keine Altersschwäche mehr geben?)

    Hinzu kommt noch die individuell stark schwankende Robustheit, teils angeboren, teils (großteils!) erworben.

    In der Wissenschaft (und im Sport) gibts dazu auch den Begriff “biologisches Alter”
    Hier was zum Nachlesen:
    https://www.uni-jena.de/200117_Biologisches_Alter

    So altern viele Organe vieler Menschen unnatürlich zügig und an einem bestimmten Punkt nennt der Arzt das Ganze dann “Krankheit”.
    Davor waren die Organe im Prinzip auch schon krank. Oder vorzeitig gealtert aufgrund des gewählten Lebensstils. Oder aufgrund des Sozialstatus, um auch diesen Aspekt abzudecken (und Beobachter nicht erst auf die Matte zu rufen).

    Wo da genau die Krankheit anfängt und die Funktionseinschränkung aufhört (bzw nicht aufhört sondern sich ausweitet)…. das ist doch ein fließender Übergang.
    Nennt sich glaub auch gerne Dekompensation, wenn eine Krankheit auffällig wird, oder akut oder sichtbar und nicht mehr so kompensiert/verschleiert werden kann, dass es unsichtbar bleibt, als Krankheit.

    Grundsätzlich sind wir ja schon stark drauf ausgelegt, Krankheiten und deren Symptome so gut und lange wie möglich zu verbergen. Bloß keine Schwäche und Funktionseinschränkungen zeigen. Und keine Falten! (besonders das weibliche Geschlecht)
    Damit wir nicht gejagt und gefressen werden, um
    biologische/reproduktive fitness vorzugaukeln etc.

    Altersschwäche jedenfalls mag ja für Statistiken unerwünscht sein, da zu ungenau, aber ich finde schon, sie hat als Begriff ihre Daseinsberechtigung.
    Und dass es sie gar nicht nicht gibt, ist auch nicht richtig.

    *115 durchschnittliche höchste Lebenserwartung, 120 wäre die zukünftige Hochaltrigkeit derjenigen mit den idealen Langlebigkeitsausstattungen und 125 wäre die absolute Obergrenze möglicher individueller Lebensdauer

    • #155 Joseph Kuhn
      20. Januar 2022

      @ zimtspinne:

      Es wäre nett, nicht alles hier reinzukippen, was der Gedankenandrang oder flüchtiges googeln ohne Lesen der Fundstellen so hergeben. In dem Spiegelartikel mit der Todesursache Altersschwäche geht es um die Todesursachen bei Über-100-Jährigen. Auch in Großbritannien spielt Altersschwäche ansonsten bei den Todesbescheinigungen keine Rolle.

      Die Situation ist in Deutschland genauso. Im Jahr 2020 gab es hier 2.237 Sterbefälle mit der Todesursache Senilität, das sind 0,2 % von den fast 1 Mio. Sterbefällen.

      Früher war das anders, hatte vor ein paar Jahren mal die Todesursachen im Königreich Bayern zusammengestellt: https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/gesundheitsberichterstattung/themen/index.htm#impfen, dort Gesundheitsreport 1/2009.

      Und zum Thema Todesursachenstatistik und Leichenschau insgesamt verlinke ich gerne noch einmal das Heft 12/2019 des Bundesgesundheitsblatts: https://www.springermedizin.de/bundesgesundheitsblatt-gesundheitsforschung-gesundheitsschutz-12/17439224

  131. #156 zimtspinne
    20. Januar 2022

    äh ja, bevor es missverstanden wird, auf Totenscheinen keine “Altersschwäche”, bitte.
    Ich zumindest würde dort größtmögliche Klarheit und Präzision bevorzugen.

    Diesen Artikel las ich gestern schon und fand ihn so richtig gut, sehr detailliert und dennoch auch für Nichtmediziner sehr gut verständlich.

    https://www.aerzteblatt.de/archiv/77950/Aerztliche-Leichenschau

    @ Flo

    Schau dir bitte mal den Abschnitt an, der sich mit der “Übereinstimmung zwischen Leichenschau- diagnose zur Todesursache und Obduktion” oder eher der “Diskrepanz(!!!!)” befasst.

    Dort hab ich schon kreisrunde Augen bekommen oO

    Bin aber auch wiedermal beeindruckt von der Sprache und Herangehensweise der Medizin – sowas:

    linearer Sterbenstyp: Grundleiden und Todesursache liegen in einem Organsystem
    divergierender Sterbenstyp: organspezifisches Grundleiden, jedoch organunspezifische Todesursache
    konvergierender Sterbenstyp: in verschiedenen Organsystemen gelegene Grundleiden führen über eine gemeinsame pathogenetische Endstrecke zum Tod
    komplexer Sterbenstyp: in verschiedenen Organsystemen gelegene Grundleiden mit mehreren organunspezifischen Todesursachen

    ist einfach wundervoll tippeltappelturig, detailvernarrt idiotensicher.
    So muss das sein! 🙂

    (und dann noch immer so wurstige Totenscheine in Umlauf)

  132. #157 zimtspinne
    20. Januar 2022

    Da ich gerade beim Belegen meiner Aussagen bin und diesen Beitrag eh schon seit paar Tagen bei mir rumdümpelt und ich mich ja diesbezüglich Prokrastinierung bessern wollte und bevor der browser abstürzt und alles wech ist:

    Rauchen, Nikotin, Krankheitswert

    Mythen setze ich nie in die Welt (das wäre ja eine Gabe, neue Mythen erfinden zu können), aber flopsig was hintexten schon eher.

    Nur in diesem Fall wird mir von euch großes Unrecht angetan, da ich auch nach intensiverer Recherchearbeit (den letzten link von JK im Ärzteblatt hatte ich selbst auch durchgeackert) keine eindeutige, präzise, wasserdichte, gerichtsfeste Aussage fand, die Rauchen als Krankheit definiert und mit entsprechenden Rechtsfolgen gekennzeichnet hätte.

    Es gibt keine eindeutige Aussage dazu.

    Hier mein post @ Flo, das war kürzlich bei FF Thema, der das dort aber nicht haben wollte und kommentarlos alles von uns gelöscht hatte (was ich ein Unding finde, da er seine Aktionen weder kennzeichnete noch begründetete – und das als Wissenschaftskommunikationsgenie, nee nee, geht gar nicht sowas. Großes Lob an JK, der da besser herumerzieht und wenigstens nicht einfach große Teile einer laufenden Diskussion, bei der viele beteiligt sind, kommentarlos löscht)

    Schweiz

    https://www.sueddeutsche.de/leben/zigarettenentzug-auf-rezept-diese-kranken-raucher-1.1129059

    https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/bundesgericht-macht-raucher-krank/story/27440183

    Deutschland

    https://www.welt.de/gesundheit/article4031238/Rauchen-eine-Krankheit-oder-ein-Lebensstil.html

    https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Die-meisten-Raucher-sind-abhaengig-ist-Rauchen-deshalb-auch-eine-Krankheit-357684.html

    Gar nicht einfach, eine klare Aussage zu finden, hier ist sie und falls du die Quelle und/oder Aussage anzweifelst, dann erkläre mir bitte, warum die Anerkennung als Krankheit nicht zur Kostenübernahme der Entwöhnungsbehandlungen und Nikotinersatzprodukte führt, danke schonmal.
    Ziemlich weit unten unter “Nikotinsucht: Behandlung”

    https://www.netdoktor.de/krankheiten/nikotinsucht/

    Die Tabakabhängigkeit gilt jedoch noch nicht als Krankheit, sondern als selbstschädigendes Verhalten. Die Krankenkassen übernehmen keine Kosten für die Behandlung der Nikotinsucht. Wenn es nach den Experten geht, müsste die Nikotin-Sucht wie jede andere Suchterkrankung auch, behandelt werden. Viele Ärzte fordern daher, dass die Raucherentwöhnung bei Nikotinsucht von den Krankenkassen bezahlt wird.

    Das heißt für mich und so hatte ich es ja auch geschrieben gestern, nur weil etwas in den ICD-Codes nach der internationalen Verschlüsselung aufgelistet wird, muss es noch lang nicht in D auch automatisch als Krankheit anerkannt sein.
    Stand 2019.

    Falls es zwischenzeitlich eine neue Entscheidung gab, habe ich dazu nichts gefunden.
    Weiterhin zahlen die Krankenkassen die Behandlungen im Normalfall nicht. Das fällt unter Sozialrecht ggfl. und ist dort eine Kann-Leistung.
    Wäre es tatsächlich eine vollumfänglich anerkannte Krankheit, dann müssten die Krankenkassen auch die Behandlungskosten übernehmen.

    Deshalb gabs und gibts ja auch die Petitionen und Forderungen. Denke nicht, dass die Raucher scharf drauf sind, offiziell als krank zu gelten – es geht dabei nur um die Kassenleistungen.

    Geplant ist wohl nun endlich eine Gesetzesänderung auch in Deutschland:

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-06/rauchen-aufhoeren-medikamente-kostenuebernahme-krankenkassen-rauchentwoehnung-gesundheit

    • #158 Joseph Kuhn
      20. Januar 2022

      @ Zimtspinne:

      “nur weil etwas in den ICD-Codes nach der internationalen Verschlüsselung aufgelistet wird, muss es noch lang nicht in D auch automatisch als Krankheit anerkannt sein.”

      Das Blogthema hier ist ja inzwischen erfolgreich torpetiert, sei’s drum. Aber was heißt denn “als Krankheit anerkannt”? Vom wem anerkannt? Von der Medizin oder im Leistungsrecht oder Krankenkassen oder von der Kommentatorin “zimtspinne”? Im Leistungsrecht der Krankenkassen wird ein eingeengter Krankheitsbegriff benutzt. Siehe auch https://www.wat-ev.de/wordpress/wp-content/uploads/2020/06/Rechtsgutachten_Tabakentwohnung_final.pdf

  133. #159 zimtspinne
    20. Januar 2022

    gerade hatte ich einen Lauf und hab noch meine Belege für Rauchen/KeineKrankheit nachgeliefert – aber es ist im Nirwana gelandet. zu viele links?
    Ansonsten muss ich damit doch ins unwegsame Gelände OLT

  134. #160 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ zimti:

    Ob Altersschwäche in UK als Eintrag auf dem Totenschein durchgeht, war aber nicht die Frage. In D und CH jedenfalls nicht.

    Und: ich habe schon Dutzende Nikotinabhängige medikamentös entwöhnt. Haben die Krankenkassen bislang immer anstandslos bezahlt (und die Therapie ist – wegen der monatelangen Dauer – nicht gerade billig).

    Ach ja, und wenn Du ein Problem mit Florians Moderationsverhalten hast, solltest Du das ihm gegenüber ansprechen und nicht hier über ihn herziehen. Das gehört sich nicht.

    Nur in diesem Fall wird mir von euch großes Unrecht angetan, da ich auch nach intensiverer Recherchearbeit (den letzten link von JK im Ärzteblatt hatte ich selbst auch durchgeackert) keine eindeutige, präzise, wasserdichte, gerichtsfeste Aussage fand, die Rauchen als Krankheit definiert und mit entsprechenden Rechtsfolgen gekennzeichnet hätte.

    Oh, Dir wird also Unrecht angetan? Weil Du nicht in der Lage bist, eine Aussage zum Thema zu finden, die Deinen Ansprüchen genügt?

    Dir wurde mit der ICD-10GM ein ausreichender Beweis geliefert. Wenn Du den nicht anerkennen willst, bist Du auch nicht besser als Trolle, Esos, Leerdenker und Co.

  135. #161 zimtspinne
    20. Januar 2022

    @ Flo,
    das ist doch der Punkt, bei euch hat erst ein Gericht entscheiden müssen!

    Also scheint es so klar nicht zu sein.

    Unter anderem äußerte sich auch eine Politikerin dazu und versuchte gleich, das Urteil so hinzudeuteln, dass längst nicht jeder Raucher krank (abhängig von irgendwas in den Ziggis) sei und man da immer ganz genau den Einzelfall *prüfen* müsse, bevor an Bezahlung was rüberwächst.
    Ob das dann in der Praxis gut gehandhabt werden kann wie bei dir, ist eine andere Frage.

    Bei Alkohol gibts solchen Firlefanz doch auch nicht.
    Da bekommt derjenige Hilfsangebote, der für sich selbst entschieden hat, ja die Gesetze sind an sich sogar so ausgelegt.
    Ob da bereits eine Abhängigkeit vorliegt oder “noch” Missbrauch, kann und wird keiner erst langwierig prüfen. So soll es aber beim Tabak sein.

    dabei ist das ein Witz, da es recht viele Menschen gibt, die Alkohol ohne Abhängigkeit trinken (wenn auch zu viel), hingegen habe ich bisher noch wenige echte Gelegenheitsraucher kennengelernt.
    Ja, sogar bei denen war das interessante Phänomen zu beoachten, hatten sie erst einmal wieder angefangen, rauchten sie auf der Stelle richtig viel und ohne Unterlass.
    Mal so ab und zu eine rauchen, alle zwei Monate, wie es viele mit Alkohol durchaus problem tun können, scheint nicht weit verbreitet.
    Also eine stabile Sucht.
    Und hier bei uns gibt es keine Nikotinkaugummis auf Rezept. Der Arzt würde sich krank lachen 😉
    meine Freundin, die vor ein paar Jahren gottseidank aufhören konnte, hatte bei ihrer Ärztin mal nachgefragt. Haha! Selber kaufen.

    Beantworte einfach die Frage, warum diese Kosten bei Entzug, Entwöhnung etc genauso wenig (hier in D!) übernommen werden wie es sonstige Therapieangebote als Kassenleistung gibt.
    zB auch Psychotherapie oder bei extremen Fällen wäre durchaus auch Einzug in eine Entzugsklinik + Nachsorge denkbar.
    Wie bei Medikamentenabhängigkeit. Wie bei Alkohol. Wie bei sonstigen Drogen mit hohem Abhängigkeitspotential.

  136. #162 zimtspinne
    20. Januar 2022

    @ Flo

    was zur Versöhnung-
    vielleicht ist das mit der Altersschwäche, da wo es noch Blaublüter gibt, doch ein bisschen altertümlicher als hier, schau mal:

    https://www.n-tv.de/leute/Prinz-Philips-Sterbeurkunde-veroeffentlicht-article22534319.html

  137. #163 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    Krass! Die Nebenwirkungen bei der Corona-Impfung beruhen zu einem grossen Teil auf einem Noceboeffekt:

    https://www.uni-marburg.de/de/aktuelles/news/2022/coronavirus-impfstoff-hat-weniger-nebenwirkungen-als-gedacht

  138. #164 noch'n Flo
    Schoggiland
    20. Januar 2022

    @ zimti:

    Beantworte einfach die Frage, warum diese Kosten bei Entzug, Entwöhnung etc genauso wenig (hier in D!) übernommen werden wie es sonstige Therapieangebote als Kassenleistung gibt.

    Weil die Krankenkassen dies vor Gericht erstritten haben:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/103447/Kassen-muessen-Arzneimittel-zur-Raucherentwoehnung-nicht-bezahlen

    Klar, Raucher will man nicht als Kunden haben (zu teuer), also zahlt man deren Therapie auch nicht. (Ebensowenig wie hierzulande für Brillen.) Aber junge Gutverdiener, die auf Glaubuli & Co. abfahren – die sind bei den Kassen jederzeit gerne gesehen.

  139. #165 UMa
    20. Januar 2022

    @Staphylococcus rex #71
    Der tatsächliche Anteil der Genesenen in Sachsen sollte inzwischen bei 50 bis 70 Prozent der Gesamtbevölkerung liegen.
    Die Positivrate war in der letzten Zeit sehr hoch, so dass es viele unentdeckte Fälle geben muss.
    Die Übersterblichkeit war im November und Dezember sehr hoch, höher als die entdeckten Covid-19 Todesfälle. Wahrscheinlich sind im November und Dezember 2021 auch eine große Anzahl von Covid-19 Todesfällen nicht als solche entdeckt worden. Das kannte man in Deutschland bisher nur in geringem Maße im März 2020 und zum Jahreswechsel 2020/21.

    Ich schätze R0 für die Omikron Variante auf 5, bei einer verkürzten Generationsdauer von etwa 3 Tagen. Bei der Delta Variante schätze ich R0 auf 4, bei 4 Tagen Dauer bis zur nächsten Ansteckung.
    Die raschere Ausbreitung der Omikron Variante im Vergleich zur Delta Variante kommt hauptsächlich weil der Schutz der Impfungen und der Genesung gegen die Transmission bei Delta vergleichsweise gut aber bei Omikron sehr schlecht ist.

  140. #166 zimtspinne
    20. Januar 2022

    @ Flo

    danke, diesen Instanzendurchlauf und das Urteil hatte ich noch nicht gesehen.
    Die Argumentation des Gerichts klingt für mich absolut absurd.
    Und es passt dann auch wieder zu jenem von mir zitierten Absatz aus ebenfalls Ärzteblatt, dass “Tabakrauchen unter selbstschädigendes Verhatlen” falle.
    Da ist es nur konsequent, die Entwöhnung von selbstschädigenden Verhaltensweisen nicht als Behandlung einer Krankheit sondern als “Verbesserung der Lebensqualität” zu deklarieren.
    Also, wird es doch wieder ein rundes Bild, alles in allem.
    Raucher behaupten ja auch selbst zum Großteil, sie rauchen gerne und freiwillig, können jederzeit aufhören und als Krankheit betrachten sie das erst recht nicht (woher kommt mir das nur wieder bekannt vor).

  141. #167 UMa
    20. Januar 2022

    @Staphylococcus rex #100:
    Der Anteil von an oder mit Corona gestorben hängt vom Anteil der Gestorbenen an den Infizierten ab. Ist die IMR kleiner, sterben weniger Menschen an Corona, während die Sterblichkeit mit Corona gleichbleibt (ist natürlich aber von anderen Faktoren, vor allem dem Alter abhängig).

    Da die Sterblichkeit an Corona mit dem Alter stärker ansteigt als die Gesamtsterblichkeit, dürfte der Anteil der mit Corona Gestorbenen unter den älteren Menschen geringer sein.
    Scheint auf den ersten Blick paradox, aber ist auf den zweiten logisch.

  142. #168 PDP10
    20. Januar 2022

    @zimtspinne:

    gerade hatte ich einen Lauf und hab noch meine Belege für Rauchen/KeineKrankheit nachgeliefert

    Ähm ja … nach Länge und Inhalt der Texte hier zu urteilen haben Eure Zimtspinnigkeit wohl eher mal wieder mächtig Spekulations-Tourette …

    Also, wird es doch wieder ein rundes Bild, alles in allem.

    I dare to doubt this ..

    Raucher behaupten ja auch selbst zum Großteil, sie rauchen gerne und freiwillig, können jederzeit aufhören und als Krankheit betrachten sie das erst recht nicht

    Die Umfrage, die diese Behauptung belegt würde ich ja gerne mal sehen …

    Aber davon ab: Was das Thema Rauchen, Kostenübernahme und Vorsorgeprinzip etc. angeht kann ich da übrigens eine anekdotische Evidenz beitragen:

    Ich bin seit gut zwanzig Jahren privat Krankenversichert (allerdings nicht wirklich freiwillig. Wollte ich eigentlich gar nicht. Andere Geschichte).

    Die Gesundheitsprüfung damals bei der Vertrauensärztin war wirklich pingelig. Aber warum wohl war die einzige Frage, die mir damals nicht gestellt wurde, ob ich Rauche?

    Hmmm …

    Merke: Die privaten KV müssen mit dem spitzen Bleistift rechnen und deren Erfahrungen mit und Statistiken zu Risiken reichen teils mehr als ein Jahrhundert zurück. Ist ein Raucher dann wohl ein Risiko für so einen Versicher? Wenn die danach nicht mal fragen: Wohl kaum.
    Daraus zu schließen, dass Rauchen dann doch nicht so ungesund ist, ist übrigens Unfug. Es ist für die bloß kein Risiko so jemand zu versichern.

    (Bevor du fragst: Nein, ich habe noch nicht bei denen nachgefragt, ob die mir Medis zur Raucherentwöhnung bezahlen. Ich dachte bisher ich schaff das mit den Strategien, die ich mir zurechtgelegt hatte ohne … inzwischen denke ich: ha ha … sehr lustig du naiver Idiot … )

  143. #169 Joseph Kuhn
    21. Januar 2022

    @ user unknown:

    “150k fände ich nicht sehr mutig”

    Viel fehlt nicht, 140.160 meldet das RKI heute. Nächste Woche mehr.

    “wobei man nicht weiß, wie lange die Tests noch Schritthalten”

    Regional wird es schon eng. Dazu passend:

    https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_91508126/pcr-test-wien-uebertrifft-ganz-deutschland-800-000-tests-am-tag-moeglich.html

    https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/test-schlusslicht-deutschland-vorbild-oesterreich-warum-andere-laender-20-mal-so-viel-testen-und-was-sie-besser-machen/

  144. #170 UMa
    21. Januar 2022

    Nachtrag zu den südöstlichen Bundesländern.
    Wenn man berücksichtigt, dass in den 7-Tages Inzidenzen bereits ein Verzug von 4 Tagen drin ist, wenn an einem Morgen die 7-Tages Inzidenzen für die 7 vorangegangen Tage gemeldet werden, haben diese Bundesländer das Minimum schon längst durchschritten.
    Sachsen Anhalt am 8.-9. Januar, Sachsen am 10. und Thüringen am 13.-14. Januar.

  145. #171 UMa
    21. Januar 2022

    @Joseph Kuhn
    Die Omikron Welle läuft in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern wie Dänemark oder Frankreich doch sehr gebremst. Testen wir nur zu wenig und entdecken die meisten Fälle nicht? Oder gibt es in Deutschland doch so viel weniger Fälle die auch noch langsamer zunehmen?
    Wie bekommen es Dänemark, Frankreich und England hin, so viel mehr zu testen? Mehr Kapazität oder zählen die Schnelltests mit?
    England ist überhaupt komisch. Die haben bei den Fallzahlen schon wieder sehr früh einen deutlichen Rückgang wie schon bei der Delta Variante und werden vermutlich bald wieder langsam ansteigen.
    Die anderen Länder wie Dänemark oder Frankreich verhalten sich eher so wie in den Modellen zu erwarten.
    Bisher wurden hauptsächlich jüngere Menschen angesteckt.

  146. #172 Lisa
    21. Januar 2022

    Im Hinblick auf die Diskussion um an oder mit Corona gestorben unter #100 und #167 ist es evtl. interessant, was das britische Statistikamt zu den Toten mit Covid 19 als alleinige Ursache veröffentlicht hat.
    https://www.ons.gov.uk/aboutus/transparencyandgovernance/freedomofinformationfoi/deathsfromcovid19withnootherunderlyingcauses?s=09
    Bin darauf über Dr. John Campbell gestoßen. https://www.youtube.com/watch?v=9UHvwWWcjYw
    Covid 19 als alleinige Todesursache ist nach deren Daten und nach John Campbells Berechnungen bei ungefähr 1/8 der offiziellen Covid 19 Todeszahlen.

  147. #173 Staphylococcus rex
    21. Januar 2022

    @Lisa: derartige Äußerungen zu Todesursachen sind mit Vorsicht zu genießen. Alleinige Todesursache heißt lediglich, dass es sich um Personen ohne weitere Begleitkrankheiten handelt. Die meisten Todesfälle sind die Altergruppe Ü50 und die haben meist Begleiterkrankungen. Diese sind trotzdem an Covid gestorben. Insofern ist, wenn die Zahl korrekt ist, ein Anteil von 1/8 mit alleiniger Todesursache als ziemlich hoch zu werten, denn diese Personen hätten ein eher niedriges intrinsisches Sterberisiko.

  148. #174 naja
    21. Januar 2022

    @ Alisier 129

    Letztes Jahr im Januar durfte man in NRW zB zu zweit spazieren gehen, es gab die Ausgangssperre, Straßen mit Maskenpflicht und Alkoholverbot in der Öffentlichkeit.
    Dass Schulschließungen heute als letztes Mittel der Wahl gelten, haben wir dazu gelernt. Man kann Sport machen, Kulturveranstaltungen besuchen, in Restaurants gehen. Ja, wir haben trotz Impfungen und über 70% Impfquote immer noch Maßnahmen. Und immer noch müssen Menschen in Quarantäne, aber auch das kürzer, wenn geimpft und geboostert. Wir haben also einen Lockererdown ;-). Wenn die Entwicklung so weiter geht, sehe ich nicht ständige Lockdowns bei Grippewellen.
    Wir haben “diese neumodischen Impfungen” erst seit einem Jahr. In der Zwischenzeit hatten wir im Sommer Inzidenzen von unter 50 und Covid hat keine Rolle gespielt. Das heißt, mehr oder weniger eingefleischte Impfgegner hatten jetzt ein Jahr Zeit, ihre Meinung zu ändern. Ich bin auch dafür, dass die sich impfen aber ich finde, das ist nicht so viel Zeit. Vor allem nicht, wenn wir dann direkt übergehen zu einer Diskussion um An oder Mit Covid Gestorbenen. Das heißt, wer wissenschaftlich nicht gebildet genug ist, den Sinn der Impfung zu verstehen, oder wer auf falsche Quellen hereinfällt, der ist jetzt vogelfrei ins Gras zu beißen, weil wir als Gesellschaft keine Quarantäne in einer Pandemie mit der höchsten Inzidenz überhaupt ertragen.
    Ich glaube, wir sind am Anfang vom Ende der Pandemie und sollten jetzt noch mal Geduld zeigen, wir und auch viele Ungeimpfte können das jetzt aussitzen, glaube ich.

    Ich verstehe die An oder Mit Diskussion nicht. Selbst wenn 100% nur mit Covid gestorben oder schwer erkrankt sind, was brächte das? Sind die egal, weil die Diabetes hatten oder übergewichtig waren? Das folgt für mich der Logik, ich mach Yoga, mir kann das Virus nichts.

  149. #175 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2022

    @ naja:

    Wenn die Entwicklung so weiter geht, sehe ich nicht ständige Lockdowns bei Grippewellen.

    Sag das nicht. So manche*r Politiker*in könnte da auf Ideen kommen…

  150. #176 naja
    21. Januar 2022

    @ noch’n Flo:
    Das war eine Befürchtung von Alisier aber OK. Ich habs nicht gesagt 😉

  151. #177 zimtspinne
    21. Januar 2022

    nur mal auf die Schnelle zwischendurch (zu anderen Sachen melde ich mich später bzw dann auch zu PDPs üblichen Zeiten^^):

    “Alleinige Todesursache” und “Covid als alleinige Todesursache” geht fast gar nicht (stimme auch Staphylo rex zu, was die äußerste Vorsicht angeht), nachdem ich mir mal so eine ganze Abhandlung Leichenschau samt Leichenschauschein und Muster angeschaut habe.
    .. mit so Zeugs wie nosologischen Kausalketten (A als Folge von B bei Grunderkrankung C) und wenn die Bildung von Kausalketten nicht möglich ist, ist dies und das zu beachten.
    So eine schwierige Arbeit sollt auch besser vergütet werden.

    Ja, und natürlich ist es nicht egal, unter welchen Umständen der Tod eintritt – viele Angehörige möchten dort maximale Transparenz, es ist wichtig für Versicherungsfragen und es ist auch wichtig für Nachkommen der Verstorbenen, über familiäre genetische Prädispositionen Informationen zu erhalten, weil dann eine individuelle Vorsorge zielgerichteter möglich ist.
    Und ja, ich lasse bei Unklarheit sogar Tiere obduzieren, habe ich bereits, würde ich immer wieder tun, wenn das Erkenntnisse und Informationen bringt, die wichtig sind für zukünftiges Handeln oder Gewissheit über Todesursache einfach wichtig ist. Geht bei Angehörigen ja leider nicht ganz so einfach…. geht schon, aber gibt sicher Ärger unter der buckligen Verwandtschaft.

    Falls jemand offensichtlich nichts hat und aus heiterem Himmel an Covid-19 stirbt, sollte das eigentlich ebenfalls ein Fall für eine Obduktion sein.
    In D sehr wenige Obduktionen, hatte ich in einer Todesursachenstatistik Obduktionsquoten aus einer Datenbank der WHO rausgefischt. Die war nicht aktuell, also ohne Corona, aber viel wird sich nicht dran geändert haben.

    Warum ist das so? Ich verstehe es nicht. Aber CC beklagte ja schon häufiger Kürzungen von Fördermitteln in der Rechtsmdizin und Obduktionsforschung und gesondert auch die Defizite bei den Leichenschauen, da braucht man sich also nicht weiter zu wundern.

    @ Lisa
    du hast offenbar das Grundprinzip oder die Grundsätze von wissenschaftlicher Arbeit (wozu Medizin auch gehört) nicht verstanden.
    Und auch die Grundzüge von SARSCov2 nicht.
    Diabetes undoder Adipositas haben mit ihrem Wesen und Folgen wohl nahezu immer einen mehr oder weniger großen Einfluss auf Krankheitsverlauf, Schwere und mögliche Langzeitfolgen etc.

    Risikofaktoren möglichst objektiv einschätzen zu können für eigenes Verhalten und Entscheidungen, gehört auch dazu zum Erkenntnisprozess.
    Und dafür ist nicht nur das “mit”, “an”, “ohne” gestorben wichtig, sondern möglichst genaue Zusammenhänge und Wechselwirkungen (das Kausalkettendings).

    Ich sehe auch ein inzwischen, warum die Altersschwäche für die Medizin eher suboptimal ist. Auch so als Zustand vor dem Tod.
    Besser, man weiß genau, was Sache ist und kann entsprechend handeln. Falls möglich.
    [das wiederum ist eine Ilusion – warum sind ü60 und womöglich mit einschlägigen Vorerkrankungen überhaupt noch ungeimpft? Selbstüberschätzung? ]

  152. #178 noch'n Flo
    Schoggiland
    21. Januar 2022

    @ zimti:

    “Alleinige Todesursache” und “Covid als alleinige Todesursache” geht fast gar nicht (stimme auch Staphylo rex zu, was die äußerste Vorsicht angeht), nachdem ich mir mal so eine ganze Abhandlung Leichenschau samt Leichenschauschein und Muster angeschaut habe.

    Bravo! Du hast es verstenden.

    Und jetzt begreifst Du vielleicht auch, warum die Frage “mit oder an Covid verstorben” gar nicht so einfach zu beantworten bzw. entscheiden ist. Da gibt es leider einen recht grossen Interpretationsspielraum.

  153. #179 Beobachter
    21. Januar 2022

    @ zimtspinne, # 177:

    … zum letzten Absatz, nur nebenbei:

    Man hat den Eindruck, für dich seien alle Leute ü60 nahe der Altersschwäche und sture, senile Greise/innen, die sich selbst überschätzen und nicht impfen lassen wollen.

    Ei der Daus, und wo/in welchen Altersgrenzen liegt denn für dich der einzig wahre, gesunde, produktive, vernünftige, akzeptable, etc. Lebensabschnitt?!

  154. #180 naja
    21. Januar 2022

    @noch’n Flo @ Zimtspinne

    Und was folgt für euch aus dieser Erkenntnis? Wenn wir jetzt erkannt haben, dass ältere Bevölkerungen und solche mit höherer Prävalenz an Zivilisationskrankheiten Covid schlechter wegstecken, was dann? Ich meine die Frage ernst.
    Was können wir daraus ableiten? Alles, was mir einfällt ist, dass Deutschland (und Italien zB) besonders vorsichtig sein muss und zwar auch junge, geboosterte Menschen ohne Vorerkrankungen, weil wir keine sterile Immunität erreichen und Omikron zu Durchbrüchen neigt. Das Ganze, weil wir als Gesellschaft alt und vorerkrankt sind. Und wir können hoffen, dass die nächste Variante noch harmloser wird. Habt ihr da andere Ideen?

  155. #181 PDP10
    22. Januar 2022

    @zimtspinne:

    warum sind ü60 und womöglich mit einschlägigen Vorerkrankungen überhaupt noch ungeimpft? Selbstüberschätzung?

    Wohl eher Selbstüberschätzung bei der Beurteilung der Lage seitens ihro Gnaden zimtspinnigkeit …

    Die Impfquote bei den Ü60 ist die höchste in allen Altersgruppen in D:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1258043/umfrage/impfquote-gegen-das-coronavirus-in-deutschland-nach-altersgruppe/

  156. #182 sowhat
    22. Januar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Wünsch dir was ist eine Sache, Realität eine andere.
    Das Virus schläft nicht, und bei den Infektionszahlen hat es jede fast nur jede erdenkliche Möglichkeit zur Mutation.
    Untertyp BA.2: https://science.orf.at/stories/3211003/
    Und Hr. Drosten (Virologe meines Vertrauens) meint: https://www.deutschlandfunk.de/drosten-omikron-koennte-wieder-staerker-krankmachende-wirkung-entwickeln-100.html
    Hoffen wir auf das Beste. 😉

  157. #183 Fluffy
    22. Januar 2022

    Viel fehlt nicht, 140.160 meldet das RKI heute

    135.461 Fälle heute. Wir entfernen uns wieder von der 150k Marke. Es gehr wieder aufwärts. Positiv ist negativ.

  158. #184 UMa
    22. Januar 2022

    Erste sehr vorläufige Ergebnisse zu Fallsterblichkeit der Omikron Variante nach Impfstatus aus meiner Untersuchung der Daten von Israel.
    Bei der Interpretation ist zu Beachten, dass die Menschen in Israel sehr viel jünger sind als in Deutschland sowie die große Unsicherheit durch den Zeitverzug zwischen Infektionen und Tod.
    Außerdem sind die Daten durch den Meldeverzug in den letzten Tagen noch unvollständig.

    Fallsterblichkeit über 60-jähriger in Israel.
    Delta Variante im August 2021:
    Alle: 4,7 Prozent.
    Darunter:
    Ungeimpft 10,0 Prozent.
    Gültig geimpft: 2,3 Prozent.

    Omikron Variante im Januar 2022:
    Alle: 2,1 Prozent.
    Darunter:
    Ungeimpft 6,9 Prozent.
    Gültig geimpft 1,8 Prozent.

    Dabei ist zubrachte, dass bei der Omikron Variante der Anteil der Infizierten Genesenen viel höher ist, was einen Teil des Unterschieds ausmacht.
    Zum anderen schützt die Impfung bei der Delta Variante zu etwa 90 Prozent vor einer Infektion, so dass die Wahrscheinlichkeit an der Delta Variante zu versterben für gültig Geimpfte noch einmal um den Faktor 10 kleiner ist, als es die Fallsterblichkeit angibt.
    Bei der Omikron Variante ist der Schutz vor einer Infektion durch eine gültige Impfung nur noch bei 25 Prozent.
    Dadurch ist die Omikron Variante für Geimpfte deutlich gefährlicher als die Delta Variante, da der Hauptschutz sich überhaupt erst einmal zu infizieren erheblich geringer ist.

    Gültig geimpft scheinen die Menschen zu sein, die entweder mindestens drei Mal geimpft worden oder deren zweite Impfung noch nicht lange zurückliegt. Der Anteil der letzteren ist in Israel bei den über 60-jährigen aber klein.

  159. #185 noch'n Flo
    Schoggiland
    22. Januar 2022

    @ PDP10:

    @zimtspinne:

    warum sind ü60 und womöglich mit einschlägigen Vorerkrankungen überhaupt noch ungeimpft? Selbstüberschätzung?

    Wohl eher Selbstüberschätzung bei der Beurteilung der Lage seitens ihro Gnaden zimtspinnigkeit …

    Die Impfquote bei den Ü60 ist die höchste in allen Altersgruppen in D:

    Und trotzdem sind immer noch 3 Mio. Menschen ü60 in D ungeimpft, das wird derzeit in den “Mainstream”medien rauf- und runtergebetet.

    zimti hatte also mit ihrer Frage durchaus recht.

    @ UMa:

    Bei der Omikron Variante ist der Schutz vor einer Infektion durch eine gültige Impfung nur noch bei 25 Prozent.

    Die 25% hätte ich gerne mal von Dir vorgerechnet, ich verstehe nämlich nicht, wie sie zustandekommen.

  160. #186 UMa
    23. Januar 2022

    @noch’n Flo:
    Die Daten von Israel habe ich von dieser Seite, auf die sich auch worldometers bezieht:
    https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general
    Scheint’s nicht auf Englisch zu geben, aber man kann es durch automatische Übersetzer jagen, dann klingt es etwas lustig, aber man kann es verstehen.

    Das eigentliche Ziel meines Beitrags war die Sterblichkeit an Omikron im Vergleich zu Delta, in Abhängigkeit vom Impfstatus, welches ich aus den Zeitreihen der Gestorbenen und Infizierten nach Impfstatus berechnet habe, herunterladbar als xlsx-file an den Tabellen. Das ist noch sehr vorläufig, in ein bis zwei Wochen werden die Zahlen wohl genauer sein.

    Zur Bestimmung der Impfstoffwirksamkeit habe ich die Tabelle חולים פעילים – גיל והתחסנות verwendet, in der nach 11 Altersklassen die Erkrankten und schwerer krankten nach Impfstatus aufgeführt sind.

    Im Moment ist die Wirksamkeit einer gültigen Impfung gegen Omikron bei etwa 40 Prozent, allerdings gibt es schon einen Menge 4. Impfungen in den letzten Wochen, nach denen offenbar (zumindest) kurzzeitig eine hohe Wirksamkeit gegen Omikron besteht.
    Allerdings ist das nur aus dem direkten Vergleich der Zahlen gültig geimpft gegen ungeimpft, andere Auswirkungen z.B. ein anderes Verhalten von Geimpften und Ungeimpften konnte ich leider nicht herausrechnen.

    Historie:
    Im Juli/August 2021 gab es beunruhigende Berichte aus Israel, dass die Impfeffektivität nach zweifacher Impfung stark nachgelassen hätte. Dann gab es dort für die Meisten eine dritte Impfung mit einer wieder hohen Effektivität von ca 95 Prozent gegen die Delta Variante. Schließlich ließ auch die Effektivität der zweifachen Impfung in Deutschland stark nach, was neben der geringen Impfquote und der ansteckenderen Delta Variante einer der Hauptgründe für die vierte Welle in Deutschland war.

    Ungefähr 12 Wochen hielt die volle Wirksamkeit einer zweifachen Impfung gegen die Delta Variante in Deutschland an. Den Rückgang danach habe ich an den Daten des rki-Wochenberichtes auf um 2,8 Prozentpunkte pro Woche berechnet. Der Rückgang war etwas langsamer für Moderna Geimpfte und etwas schneller für AstraZeneca Geimpfte.

    Nun wollte ich Mitte November wissen, ob auch nach der dritten Impfung mit einem ähnlichen Rückgang zu rechnen sei, die Daten aus Israel waren geeignet und sie hatten einen zeitlichen Vorsprung mit der Impfung. Anfänglich war die Wirksamkeit noch bei 92 bis 93 Prozent und das nach etwa 12-13 Wochen nach der dritten Impfung. Dann würde plötzlich die Omikron Variante entdeckt, und die zunehmenden Impfdurchbrüche durch diese störten meine Berechnung. Außerdem war unklar wie niedrig die verminderte Impfeffektivität der Impfung gegen Omikron wirklich war. Anfang Dezember gab es schreckliche Meldungen über die schlechte Neutraliserung von Omikron durch die Antikörper.
    Da sowohl der Anteil von Omikron in Israel sehr unsicher war, als auch die Wirksamkeit der Impfung gegen Omikron, habe ich versucht, alle diese Parameter gemeinsam zu schätzen.
    Kurz nach Weihnachten begannen die Daten gut genug zu werden, dass etwas sinnvolles herauskommen konnte.
    Wenig später so ein Woche nach Neujahr stieg die Impfwirksamkeit plötzlich wieder an und verursachte eine große Diskrepanz zwischen Modell und Daten. Ich hatte die Wirkung der 4. Impfungen entdeckt, bevor sie auf der Seite bekannt gegeben wurden.

    Die Ergebnisse der Parameterschätzungen des Modell sind:

    Wirksamkeit einer 3fachen Impfung gegen die Delta Variante 16 Wochen nach der 3. Impfung 85-93 Prozent bei einem Abfall von etwa 1 Prozentpunkt pro Woche. Der Abfall der Wirksamkeit gegen die Delta Variante nach der dritten Impfung ist nur ein Viertel bis die Hälfte wie nach der zweiten Impfung (in Deutschland). Die Unsicherheit kommt durch die gleichzeitig zunehmende Omikronvariante.

    Gegen schwere Verläufe mit der Delta Variante beträgt die Wirksamkeit einer dreifachen Impfung nach 16 Wochen 98-99 Prozent.

    Bei Infektionen mit der Omikron Variante ist der mittlere Zeitabstand zur dritten Impfung 4 bis 4,5 Monate.
    Die Wirksamkeit einer dreifachen Impfung nach 4 bis 4,5 Monaten gegen die Omikron Variante beträgt 22 bis 32 Prozent.
    Gegen schwere Verläufe mit der Omirkon Variante beträgt die Wirksamkeit einer dreifachen Impfung nach 4 bis 4,5 Monaten 80 bis 85 Prozent.
    Allerdings treten schwere Verläufe bei der Omikron Variante bei Ungeimpften viermal seltener auf als bei der Delta Variante. Könnte zu Teilen auf generell einen leichteren Verlauf bei der Omikron Variante (insbesondere bei jüngeren Erwachsenen) als auch auf einen höheren Anteil an Genesenen unter den ungeimpften Omikron Infizierten zurück zu führen sein.

    Trotzdem ist der Rückgang der Impfwirksamkeit für Geimpfte stärker, so dass Omikron für die Geimpften gewährlicher ist als Delta.

    Die Impfstoffwirksamkeit einer dreifachen Impfung nur wenige Wochen nach der Impfung gegen die Omikron Variante muss weitaus größer sein, deutlich über 50 Prozent, aber kleiner als bei Delta (95 Prozent), würde ich schätzen. Das lässt sich aber aus den Daten aus Israel nicht bestimmen, da fast alle dritten Impfungen bei Erwachsenen im August und September 2021 stattfanden, weit vor der Omikron Welle.

    Ich vermute, dass die vielen dritten Impfungen in Deutschland im Dezember 2021 noch ganz gut gegen die Omikron Variante wirken und dies die bisher viel niedrigeren Inzidenzen bei den über 60 jährigen in Deutschland erklärt.
    Allerdings ist eine geringere Wirksamkeit bei Menschen zu erwarten, deren dritte Impfung schon länger her ist.
    Auch ist mit einer raschen Abnahme der Impfwirksamkeit gegen Omikron zu rechnen, je länger die Impfung her ist.

  161. #187 Beobachter
    23. Januar 2022

    @ UMa, # 186:

    Vielen Dank, dass Sie sich die Mühe gemacht haben und Ihre Recherchen, Ergebnisse und Vermutungen nochmal näher (und obendrein in allgemeinverständlichem Deutsch) erklärt haben.

    Vermutlich können hier die Wenigsten Hebräisch, und es verstehen auch nur Wenige ein durch den automatischen Übersetzer gejagtes, verstümmeltes Fach-Englisch.

    Weshalb beschäftigen Sie sich so ausführlich mit dem Thema?
    Haben Sie großes persönliches oder berufliches Interesse daran – oder beides?

  162. #188 Beobachter
    24. Januar 2022

    “Studie liefert neue Einblicke”:

    https://www.fr.de/wissen/corona-omikron-booster-studie-usa-impfstoffe-immunitaet-delta-covid-impfung-91255342.html

    “MPFSTOFFE VON BIONTECH UND MODERNA

    Corona: Wie gut wirkt die Booster-Impfung gegen Omikron? Studie liefert neue Einblicke
    … “

  163. #189 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Januar 2022

    @Joseph Kuhn:

    Viel fehlt nicht, 140.160 meldet das RKI heute. Nächste Woche mehr.

    Ja, viel hat nicht gefehlt, aber ich hätte eben vorsichtiger schätzen müssen, um nicht zu niedrig zu liegen.

    Am So. hat bei Anne Will einer gesagt, dass wir jetzt eine Verdopplung ca. alle 6 Tage haben. Wir hatten aber die die ganze letzte Woche an keinem Tag doppelt so hohe oder höhere Zahlen als am gl. Tag der Vorwoche. Es hat aber niemand widersprochen – so gut kennen die Leute dort also ihre Zahlen!

    Themenwechsel: Eine neue CDC-Studie besagt, dass Leute, die eine Infektion überstanden haben, gegen Delta besser geschützt waren, als bloß Geimpfte und auch mit einer zusätzlichen Impfung nicht wesentlich besser dastanden, wenn man die KKH-Einweisungen vergleicht. YT: DrBeen, lang=EN, 24 min.

    Interessant, weil es in die Überlegungen zur Impfpflicht, so diese nicht aufgegeben werden, einzubeziehen ist, ebenso wie in die Frage, welcher Status genügen soll, an irgendwas teilzunehmen.

    Allerdings ist nicht gesagt, ob sich dieser Befund auf Omikron übertragen lässt, das betrifft alles Delta.

    Und den Impfscheuen sei gesagt, dass das nicht bedeutet, dass es besser ist, CoviD zu bekommen, als sich impfen zu lassen, denn es wurden nur Leute berücksichtigt, die ihre CoviD überlebt haben – Tote wurden (aus naheliegenden Gründen) nicht berücksichtigt.

    Aber wer nur genesen war, nicht geimpft, der war bei Delta besser geschützt, als wer nur geimpft war.

    Aber auch zu berücksichtigen ist, dass die, die besonders gefährdet waren (Alte, Übergewichtige, …), besonders oft geimpft waren – ungeimpft aber vielleicht dann eben über die Wupper machten, dass also unter den Genesenen auch gerade die insgesamt weniger Gefährdeten viel stärker vertreten sind.

  164. #190 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/
    25. Januar 2022

    Ich muss mich korrigieren. Die CDC-Studie war auf Alter und Vorinfektionen hin korrigiert.

  165. #191 Joseph Kuhn
    26. Januar 2022

    Heute: 164.000.

    Es geht aufwärts. Die Folgen für die Krankenhäuser (und das Sterbegeschehen) sind weiterhin unklar, die Hoffnung, dass es nicht so schlimm kommt, ist noch nicht gestorben.

  166. #192 Lisa
    26. Januar 2022

    Ja die CDC Studie hat bei den MSM noch keine Beachtung gefunden. Vermutlich, weil man sich dann gezwungen sehen würde, den dadurch offensichtlichen Unfug des RKI im Hinblick auf den Genesenenstatus zu hinterfragen.
    Was, das RKI handelt nicht wissenschaftlich?Aber Herr Lauterbach hat es uns doch allen verprochen….

    • #193 Joseph Kuhn
      26. Januar 2022

      @ Lisa:

      Selbstverständlich sind hier böse Mächte am Werk. Vermutlich hat ein Scherge der Merkeldiktatur die „MSM“ angerufen und zum Schweigen verdonnert.

      Ich wurde gerade angewiesen, Sie auf Moderation zu setzen, weil Ihre Kommentare Bill Gates missfallen.

  167. #194 Lisa
    26. Januar 2022

    Was ist denn Ihre Meinung zur Verkürzung des Genesenenstatus Herr Kuhn? Bis jetzt haben Sie den Elefanten im Raum einfach ignoriert. Keinen Beitrag wert, weil alles hoch wissenschaftlich? Und dass die MSM ihrer Aufgabe der Regierung ein wenig genauer auf die Finger zu schauen nicht nachkommen, ist doch nicht erst seit Corona so… dafür brauchte es kein Bill Gates

    • #195 Joseph Kuhn
      26. Januar 2022

      @ Lisa:

      Ich nehme an, Sie lesen keine “MSM”, daher bekommen Sie offensichtlich nicht mit, wie regierungskritisch derzeit berichtet wird. Immerhin ersparen Sie uns noch die Floskel “Lügenpresse”.

  168. #196 naja
    26. Januar 2022

    @Lisa

    Ich hatte dir vor ein paar Tagen eine pre print Studie zu dem Thema verlinkt, aus der hervorgeht, dass mit dem Auftauchen von Omikron in SA, Genesene sich viel häufiger re- infiziert haben als das vorher der Fall war.
    Hier ist noch eine veröffentlichte Laborstudie. Sie zeigt ganz dumm übersetzt auch, dass das Blutserum von Menschen, die geboostert (3*kontakt) sind oder von Menschen, die mehrmals infiziert waren (min. 3*kontakt), oder eine Mischung aus beidem, mehr neutralisierende Aktivität aufweist, als bei nur 2*geimpft oder 1*genesen. Beide Studien gehen auch auf den Faktor Zeit ein. Diese Studien könnten dir helfen, den verkürzten Genesenenstatus auch als Vorsichtsmaßnahme zu verstehen, die von wissenschaftlichen Erkenntnissen gedeckt sein könnte.
    https://www.nature.com/articles/s41586-022-04399-5
    Diese Verkürzung des Genesenenstatus ist übrigens auch eine Momentaufnahme. Der Status kann in Zukunft auch wieder verlängert werden, ist aber für diesen Übergang Delta-Omikron die Option, die in D gewählt wurde. Weil eine einzige Ansteckung mit Delta vor 4 Monaten und sonst 0 Exposure keinen großen Immunschutz gegen Omikron bietet. Es gibt für D gute Gründe, nicht den gleichen Weg wie GB zu gehen. Es gibt für GB gute Gründe, nicht den gleichen Weg wie D zu gehen.

  169. #198 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/2022/01/25/karneval-der-zellkulturen/
    26. Januar 2022

    Dass Omikron von Delta Genesene befällt ist ja der Grund dafür, wieso es auch als den Spitznamen Immunescape trägt. Das dürfte für niemanden, der die Lage ein wenig interessiert verfolgt, eine Neuigkeit sein.

    Daraus folgt aber nicht umgekehrt, dass jemand, der mit Omikron infiziert war, auch ein offenes Scheunentor für Delta ist.

    Im Gegenteil spricht die Verdrängung der Deltavariante ja dafür, dass Delta in Kürze ebenso Geschichte sein wird, wie es der Urtyp und die Betavariante schon sind. Interessant ist dann nur noch, wie sehr einen Omikron vor noch kommenden Varianten schützt. Und dazu weiß man nun mal herzlich wenig, wie man auch nicht weiß, wie gut vorherige Impfungen gegen kommende Mutationen schützen.

    @JK: Lt. Worldometers jetzt knapp 190k. Läuft da noch eine Prognose von irgendwem?
    Vorläufig liegen wir in der Nationenwertung der Neuinfektionen ja auf Bronze, aber Brasilien wird uns gewiss noch schlucken. Italien und Indien wären weitere Kandidaten, schwächeln aber z.Zt. ein wenig.

    • #199 Joseph Kuhn
      26. Januar 2022

      @ user unknown:

      “Läuft da noch eine Prognose von irgendwem?”

      Noch’n Flo hat sich, falls ich es nicht übersehen habe, nicht mehr mit einer Zahl eingebracht.

  170. #200 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2022

    @ JK:

    Noch’n Flo hat sich, falls ich es nicht übersehen habe, nicht mehr mit einer Zahl eingebracht.

    Sollte ich? Die 150k habt IHr doch inzwischen problemlos geknackt.

    • #201 Joseph Kuhn
      27. Januar 2022

      … klar haben wir die 150.000 problemlos geknackt. Deine 100.000 waren keine wettwerte Herausforderung, wobei Wetten bei dem Thema vielleicht ohnehin etwas geschmacklos sind. Seit heute haben wir auch die 200.000 und es geht weiter aufwärts.

  171. #202 Staphylococcus rex
    27. Januar 2022

    Bei den Meldezahlen gibt es einen Flaschenhals: 2,4 Mio. PCR Teste pro Woche (für 80 Mio. Einwohner) ist gleichbedeutend mit durchschnittlich 3000 PCR-Testen pro Woche und 100 000 Einwohnern. Eine Inzidenz >3000 ist die theoretische Obergrenze. Berlin-Mitte steht aktuell bei 2891; oberhalb von 1500 dürfte die Dunkelziffer deutlich ansteigen.

    Eine 7-Tagesinzidenz von 3000 entspricht ca. einer bundesweiten täglichen Anzahl von 350 000 Neuinfektionen. In einer derartigen Situation ist es sogar klüger, nicht auf die neuen Meldezahlen zu schauen, sondern auf repräsentative Stichproben, z.B. das Sentinel der Arbeitsgruppe Influenza.

    PS: Die PCR-Kapazitäten sind regional unterschiedlich verteilt, Berlin ist hier sicher etwas privilegiert.

  172. #203 Herr Senf
    schaumermal
    27. Januar 2022

    Habt ihr euch schon erinnert, wir haben heute Jubiläum, vor 2 Jahren gab es den
    ersten nachgewiesenen Coronafall in Deutschland.
    Pünktlich wurde heute die erste Corona-Pille zugelassen – mit vielen Nebewirkungen.
    Zum Probieren von Durchfall, Blutdruck, Muskelschmerzen gibt’s 1 Mio Packungen.

  173. #204 noch'n Flo
    Schoggiland
    27. Januar 2022

    @ JK:

    Seit heute haben wir auch die 200.000 und es geht weiter aufwärts.

    Kleine Wette, wann die 300k geknackt werden? Der Wetteinsatz ist ja bekannt, wer näher dranliegt, gewinnt.

    Ich tippe auf den “Murmeltiertag”, also den 2.2.2022. (Mit lieben Grüssen an Alisier! 🙂 )

  174. #206 Südthüringer
    27. Januar 2022

    Das Wochenende steht bevor und die Viren verschwinden wohl in meinem LKR wieder ins wohlverdiente selbige. Immer noch seltsam, zumal es viele südthüringer Pendler gibt, die in Franken arbeiten.LKR Rhön-Grabfeld mit einer Inzidenz von über 1.000, ebenso LKR Hassberge. LKR HBN bei ca 325. Nur fränkischer NachbarLKR Coburger Land bei noch relativ 430. Naja, liegt ja auch östlich von uns.

    Beobachten wir die Entwicklung noch ne Weile.

  175. #207 noch'n Flo
    Schoggiland
    28. Januar 2022

    Die Nordwestschweiz ist gestern wieder ein Stück weit zur Normalität zurückgekehrt; nach zwei Jahren Pause fand gestern das wichtigste Fest Kleinbasels (das ist der rechtsrheinische Teil der Stadt – im linksrheinischen Teil ist es die Basler Fastnacht) statt – “Vogel Gryff”:

    https://telebasel.ch/2022/01/27/vogel-gryff-2022-im-live-ticker/?channel=32341

    Zum Hintergrund der Festivität:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Vogel_Gryff

    Angesichts der sich immer weiter entspannenden Lage in den Spitälern (Intensivstationen inzwischen nur noch gut 70% belegt), trotz der explodierenden Fallzahlen, scheint dies inzwischen durchaus nicht mehr unsinnig.

    Ich wette, dass sogar Teile der Fastnacht in der Nordwestschweiz stattfinden können. Sicherlich nicht der Cortége oder die Guggekonzerte – aber ansonsten steht m.E. dem Strassenkarneval und den vielen Parties kaum noch etwas im Wege.

  176. #208 Jolly
    28. Januar 2022

    @noch’n Flo

    Die Nordwestschweiz ist gestern wieder ein Stück weit zur Normalität zurückgekehrt

    Das ging dann ja schneller als gedacht. Womit sich deine Frage, die du am 13.01., also vor ca. 2 Wochen gestellt hattest, wohl auch erledigt hat.

    Hat denen jemand ins Gehirn geschissen???

  177. #209 A. Parkier
    2. Februar 2022

    Ein Fake-News- und Junk-Science-Paradies! Wahnsinn! Wollte es nicht glauben. Aber … es gibt euch!

    • #210 Joseph Kuhn
      2. Februar 2022

      Im Spiegel ist alles seitenverkehrt. Komisch, oder?

      Sie sind aber gerne eingeladen, sich mit sachlichen (!) Beiträgen an der Diskussion zu beteiligen, gerne mit seriösen Belegen. Wenn Sie nur Beleidigungen loswerden wollen, ist das hier nicht der richtige Ort.

  178. #211 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Februar 2022

    @ JK:

    Keine Chance. Die Taube ist bereits wieder in ihren Schlag zurückgeflogen und stolziert nun dort herum, als hätte sie gewonnen.

  179. #212 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Februar 2022

    Der Lockerungsfahrplan für die Schweiz steht:

    https://www.watson.ch/schweiz/wirtschaft/802941948-so-will-der-bundesrat-die-corona-massnahmen-in-der-schweiz-aufheben

    Ab morgen fallen die Quarantänepflicht für Kontaktpersonen sowie die Homeoffice-Pflicht weg.

    In zwei Wochen fallen dann mindestens die Zertifikatspflicht in Restaurants, Veranstaltungen, Freizeit- und Kulturbetriebe, die Einschränkungen im Privatbereich und die Bewilligungspflicht für Grossveranstaltungen weg. Wo derzeit 2G+ gilt (Schwimmbäder, Clubs, Sport, Blasmusik), gilt dann 2G.

    Sollte sich die epidemiologische Lage bis dahin noch freundlicher entwickeln als gedacht, würden alle Massnahmen wegfallen, inklusive der Maskenpflicht.

    Jetzt entscheiden die Kantone, welcher genaue Weg eingeschlagen wird.

  180. #213 noch'n Flo
    Schoggiland
    2. Februar 2022

    Erwartungsgemäss nehmen die Querdenker hierzulande jetzt für sich in Anspruch, für das Ende der Massnahmen gesorgt zu haben:

    https://www.nau.ch/news/schweiz/coronavirus-skeptiker-feiern-massnahmen-ende-als-eigenen-sieg-66097337

    • #214 Joseph Kuhn
      2. Februar 2022

      @ noch’n Flo:

      Daran gibt es doch auch gar keinen Zweifel. Ist es nicht beeindruckend, wie die Trucker in Kanada dafür gesorgt haben, dass in Dänemark und vielen anderen europäischen Ländern die Maßnahmen gelockert werden?

      Dagegen ist es natürlich völlig absurd, anzunehmen, die Querdenker hätten etwas mit den vergleichsweise niedrigen Impfquoten der Älteren, also der Vulnerablen, in Deutschland zu tun. Stand heute sind ca. 11 % der Altersgruppe 60+ (mehr als 2,6 Mio.) überhaupt nicht geimpft und ca. 25 % (mehr als 6 Mio.) nicht geboostert, und die Boosterung ist bekanntlich nötig.

      Aber so was anzunehmen, würde ja bedeuten, dass Querdenker womöglich dazu beigetragen haben haben, dass in Deutschland die Maßnahmen nicht gelockert werden, anders als in den Ländern mit hohen Impfquoten bei den Älteren.

  181. #215 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2022

    Der “Blick”, das schweizer Pendant zur deutschen “Bild” (allerdings in der Pandemie deutlich gemässigter unterwegs) zieht jetzt die Konsequenz aus den angekündigten Lockerungen und will die täglichen Corona-Zahlen nicht mehr “pushen”:

    https://www.blick.ch/schweiz/schritt-zur-normalitaet-blick-pusht-keine-corona-zahlen-mehr-id17200127.html

  182. […] Startnummer 8 ist nicht Christian Drosten, auch nicht FU Monty Montgomery. Deren Unfug ist zu redundant, weshalb wir uns für Joseph Kuhn entschieden haben. Nichts kann die Denkbehinderung, die Kuhn auf Scilogs auslebt, besser zum Ausdruck bringen, als er selbst: […]

  183. #217 RainerO
    3. Februar 2022

    @ Joseph Kuhn
    Warum wird so ein Sch**ß (#216) hier verlinkt?

  184. #219 Jolly
    3. Februar 2022

    Wer es noch nicht kennt, kann ja mal draufklicken

    Hab ich gemacht: rhetorisch einwandfrei, musste häufiger mal schmunzeln. Verschwendetes Talent.

  185. #220 rolak
    3. Februar 2022

    man wird nicht gleich ..

    .. aufgeben, hoffe ich doch? Immerhin wirst Du doch als das impersonifizierte Gegenmittel as­pi­ran­tiert, berufen, wenigstens in einer wwwEcke den Blödsinn verstummen zu lassen:

    Kuhn macht uns sprachlos

    Immer weiter so!

  186. #221 noch'n Flo
    Schoggiland
    3. Februar 2022

    @ JK:

    Du liegst aber bei der Abstimmung schon ziemlich weit hinten.

    Nicht mal das kannst Du richtig machen, schäm Dich. Sollen wir Dir vielleicht ein paar Stimmen zukommen lassen?

    • #222 Joseph Kuhn
      3. Februar 2022

      @ noch’n Flo:

      Wenn es dir Spaß macht, bitte. Aber im Grunde reicht es mir, dass von dort ein paar eingehende Klicks zu verzeichnen sind. Am Ende entdeckt der eine oder andere hier sogar noch neue Perspektiven.

      Für Interessierte, die nicht dorthin klicken wollen, hier der kleine Text, mit dem sie mich vorstellen:

      “Startnummer 8 ist nicht Christian Drosten, auch nicht FU Monty Montgomery. Deren Unfug ist zu redundant, weshalb wir uns für Joseph Kuhn entschieden haben. Nichts kann die Denkbehinderung, die Kuhn auf Scilogs auslebt, besser zum Ausdruck bringen, als er selbst:

      “Liebes Virus Omikron,
      Wenn du versprichst, in den Hälsen zu bleiben, das nicht allzu lange, Lunge, Herz und Nieren in Ruhe lässt, zumindest bei den Geimpften von uns, könnte ich mir vorstellen, dass wir zusammen auskommen. Ich will nicht zu viel verlangen. Du wirst vermutlich ab und zu doch mal rabiat, o.k., dafür werden wir weiter impfen. Hals um Hals, Arm um Arm, sozusagen. Wir müssen ja nicht gleich beste Freunde werden, auch wenn du so gerne wie wir ins Kino, in die Kneipe oder ins Büro gehst (das mit dem Büro war ein Scherz). Aber auf dieser Basis könnte es doch eine Koexistenz geben. Möglichst normale zwischenmenschliche Kontakte sind schließlich in unserem gemeinsamen Interesse. Was meinst du?”

      Wir sind selten sprachlos.
      Kuhn macht uns sprachlos und alles, was wir nach Wiedergewinn unserer Artikulationsfähigkeit schreiben könnten, es wäre, nun, sagen wir, etwas, das Zartbesaitete verschrecken würde. Lassen wir es daher. Lassen wir Kuhn als Kuhn wirken und begnügen uns mit dem Verweis, dass Denkbehinderung Boshaftigkeit in gewisser Weise im Schlepptau hat.”

      Eigentlich doch ganz nett, das mit der Boshaftigkeit. Nur was ich davon halten soll, dass sie mich bei den Scilogs verorten, weiß ich noch nicht.

  187. #223 RPGNo1
    5. Februar 2022

    Wer es noch nicht kennt, kann ja mal draufklicken, man wird nicht gleich beim ersten mal dumm davon.

    Ich habe es versucht. Aber nach dreißig Sekunden Lesezeit haben sich meine Augäpfel um 180° gedreht und mein Hirn hat mir mit Kündigung gedroht, sollte ich noch einmal einen entsprechenden Versuch wagen.

  188. #224 noch'n Flo
    Schoggiland
    5. Februar 2022

    @ RPGNo1:

    Du musst Deinem Hirn zeigen, wer der Herr im Hause ist. Schmeiss es zur Not raus, dann kannst Du solche Absonderungen geistiger Dünnsäure sogar rund um die Uhr lesen.

  189. #225 Joseph Kuhn
    10. Februar 2022

    Das Ende der Wahl auf den Junksciencefiles:

    “Abgeschlagen mussten Matthias W. Birkwald (124 Leser, 5%) und Joseph Kuhn (84 Leser, 3,4%) das Wahlfeld verlassen.”

    Wer auch immer Matthias W. Birkwald ist, ich gratuliere ihm zum zweiten Platz. Eigentlich war das von den Spinnern ja eine nette Idee. Ich hätte sonst nie dort hingeklickt. Empfehle Nachahmung. “MWGFD-Preis für den Mainstreamer des Monats”? Oder “Walach sucht den Superstar für den Kozyrev-Spiegel”? “Dr. habil. Heikes und Klein-Michaels Klickporno”? Was für eine profilneurotische Deppenversammlung.