Kaum wird es wieder still um Harald Walach und seine kreative Auslegung wissenschaftlichen Arbeitens, meldet sich ein anderer Galilei der Neuzeit zurück: Romano Grieshaber.

Er kündigt auf seinem Blog eine Artikelserie an, die viel verspricht, denn sie „darf als Fundamentalkritik an den heute angewandten epidemiologischen Methoden verstanden werden.“

Dazu gibt es auch schon eine Gliederung:

„1. Die Welt – eine Scheibe? Ein Würfel? Oder was sonst? Wissenschaftliche Weltbilder
2. Einstürzende Weltbilder im Zeitraffer. Neue wissenschaftliche Erkenntnisse einst und jetzt
3. Lassen Sie mich durch, ich bin Epidemiologe! Oder: Was kann die Epidemiologie? Und was kann sie nicht?
3.1 Das kriegen wir schon gebacken! Prävention in der Praxis. Das Beispiel Bäckerasthma
4. Herr Ober, bitte einen Taschenrechner für den Epidemiologen-Stammtisch! Das Beispiel der Kellner, noch einmal
4.1 Der eingesprungene Aushilfskellner. Der Healthy-Worker-Effect bei Kellnern
5. Statistik als surreales Kunstwerk. Die wunderbare Welt der „3301“-Studie
6. Denialisten wie Sie und ich … und wie Dr. Kuhn“

Das klingt doch schon einmal journalistisch ganz flott. Und eine Artikelserie, die mit der Welt beginnt und mit mir endet, hat zumindest für mich, man wird es verstehen, durchaus ihren Reiz. Der Anfang mit den wissenschaftlichen Weltbildern wird auch gleich geliefert, lässt allerdings noch etwas zu wünschen übrig. Zwei Weltbilder werden uns von Grieshaber vorgestellt:

„Die deterministisch-mechanistische wissenschaftliche Herangehensweise kann sehr gut Monokausalbeziehungen (Ursache X = Wirkung y) erfassen und analysieren. Zuweilen sind es auch mehrere Monokausalbeziehungen, die untersucht werden, in diesem Fall ist von einer multifaktoriellen Herangehensweise die Rede. Die systemorientierte wissenschaftliche Herangehensweise geht genau umgekehrt vor: Ihr Ansatzpunkt ist nicht die Wirkung eines oder mehrerer Einwirkungsfaktoren, sondern das komplexe System selbst, dessen Reaktion durch unzählige Einwirkungsvariablen beeinflusst wird, die nicht nur direkt auf das System wirken, sondern sich auch wechselseitig beeinflussen. Eine Monokausalbeziehung ist in dieser Betrachtung außerhalb von rein theoretischen Berechnungen gar nicht denkbar.“

Ersteres sei die Herangehensweise der Epidemiologie, die beabsichtigt er „nachhaltig zu erschüttern“. Leider endet da der erste Eintrag. So ganz gut informiert über die wissenschaftlichen Weltbilder fühle ich mich noch nicht und die Sache mit den „Monokausalbeziehungen“ verwirrt mich auch etwas, aber das klärt sich sicher bald auf. Grieshabers alles erschütternde Fundamentalkritik lässt bestimmt keine Fragen offen.

Kommentare

  1. #1 Ludger
    24. März 2013

    Ich finde es auch überzogen, den Nichtraucherschutz mit epidemiologischer Evidenz begründen zu wollen. Epidemiologie kann am besten bei harten Endpunkten arbeiten wie z.B. Tod der Testperson. Ich aber habe zum Beispiel empfindliche Schleimhäute und muss husten, wenn in meiner Gegenwart geraucht wird. Passivrauchen ist also ein Angriff auf meine Gesundheit und damit Körperverletzung.

    Zitat von der verlinkten Seite von
    Grieshabers Wissenschaftsdialog :
    “Die systemorientierte wissenschaftliche Herangehensweise geht genau umgekehrt vor: Ihr Ansatzpunkt ist nicht die Wirkung eines oder mehrerer Einwirkungsfaktoren, sondern das komplexe System selbst, dessen Reaktion durch unzählige Einwirkungsvariablen beeinflusst wird, die nicht nur direkt auf das System wirken, sondern sich auch wechselseitig beeinflussen. Eine Monokausalbeziehung ist in dieser Betrachtung außerhalb von rein theoretischen Berechnungen gar nicht denkbar.”

    Ich finde es beachtenswert, dass es ein Recht auf Schutz vor Körperverletzung nach Prof.
    Grieshaber erst dann gibt, wenn die Häufung harter Endpunkte nach seinem Gusto eindeutig ist.

  2. #2 Wolfgang
    24. März 2013

    Nun, langer Text kurzer Sinn unseres einsamen Streiters für den Tabakrauch in der Wissenschaft. Er will auf folgendes raus: “Tabakrauch ist ein Faktor von vielen Faktoren, die krank machen.” Und Achtung, Trommelwirbel, jetzt kommt es: “Deshalb macht er nicht krank.”

    Entschuldigung, wenn ich es jetzt schon ins Lächerliche ziehe. Aber mehr als lächerlich ist der Text leider nicht.

  3. #3 Dr. Webbaer
    24. März 2013

    Danke für den Hinweis, aber das einführende Manifest, sollte es denn eines sein, bietet noch keine Angriffspunkte…

    Und sowas – ‘Ich finde es beachtenswert, dass es ein Recht auf Schutz vor Körperverletzung nach Prof.
    Grieshaber erst dann gibt, wenn die Häufung harter Endpunkte nach seinem Gusto eindeutig ist.’ – ist aus dem Text unableitbar. Nichts gegen das Claquerswesen, Dr. W pflegt ja auch eines.

    MFG
    Dr. W

  4. #4 Joseph Kuhn
    24. März 2013

    @ Ludger: “Überzogen” wäre nicht meine Wortwahl, aber wissenschaftliche Evidenz kann natürlich immer nur ein Aspekt in der Begründung von Nichtraucherschutzregelungen sein. Wie viel Risiko wir auf uns nehmen wollen bzw. anderen zumuten dürfen, wird durch die Epidemiologie ja nicht vorgegeben. In der “Diskussion” mit Leuten wie Stadler, Ropohl oder Grieshaber geht es mir daher auch nicht darum, ob man nun in Eckkneipen rauchen darf oder nicht, sondern darum, wie mit wissenschaftlichen Befunden umgegangen wird.

  5. #5 Ludger
    24. März 2013

    WB: ” ist aus dem Text unableitbar”

    Das Zitat zeigt, dass der Herr Professor auf eine Methodenkritik hinaus will. Meinem fremdverursachten Husten ist die Methodenkritik aber egal. Und zum Thema “Monokausalität”: Mein Husten wird auch nicht besser, wenn ich mir währenddessen die gelben Finger meines Gegenüber angucke.

  6. #6 Dr. Webbaer
    24. März 2013

    “Diskussion” mit Leuten wie Stadler, Ropohl oder Grieshaber

    Warum ist das eine Diskussion in Anführungszeichen und nicht wie man erwarten würde eine Diskussion?

    MFG
    Dr. W

  7. #7 Dr. Webbaer
    24. März 2013

    @Ludger

    Das Zitat zeigt, dass der Herr Professor auf eine Methodenkritik hinaus will. Meinem fremdverursachten Husten ist die Methodenkritik aber egal.

    Schauen Sie, dem Schreiber dieser Zeilen ist Ihr Husten und Ihre Befindlichkeit exakt egal, er ist auch unvoreingenommen in dieser Sache und neigt hier allgemein Dr. K zu, aber die Art und Weise wie auf dieses Manifest, sollte es denn eines sein, reagiert worden ist, schafft kein Vertrauen.

    Über Methoden ist zu diskutieren und diese Diskussionsind oft auch notwendig, nehmen Sie bspw. die Klimaprognostik mit ihren +2K bis +6K, die aber grundsätzlich neu ist, weitgehend IT-gestützt ist, hoch komplexe Systeme bearbeitet, politisch gewordene Wissenschaftler beherbergt , sich “nicht ganz” mit der empirischen Lage deckt – und Kritiker und Skeptiker gerne auch in Anführungszeichen schreibt, was wiederum Misstrauen generiert bei einigen.

    Lassen wir Herrn Grieshaber doch erst einmal vortragen, und wenn wir jetzt schon grätschen, dann unter direktem Verweis auf vorherige Minder-, Mangel-, Null-, Fehl- und Minusleistungen. Munkeln wollen wir aber nicht.

    MFG
    Dr. W

  8. #8 Dr. Webbaer
    24. März 2013

    * diese Diskussionen sind

  9. #9 Joseph Kuhn
    24. März 2013

    @ Dr. Webbär: “Diskussion” in Anführungszeichen, weil die Herren bei dem Thema davon überzeugt sind, gegen eine WHO-Weltverschwörung zu kämpfen und deswegen auf der argumentativen Ebene nicht erreichbar sind. Das ist wie bei Impfgegnern, die sich in ihrem Weltbild eingeigelt haben. Da kann man dann sagen, was man will, man hat immer unrecht. So etwas ist keine echte Diskussion.

  10. #10 Ludger
    24. März 2013

    @ Joseph Kuhn
    Unsere Posts haben sich überschnitten.

    … sondern darum, wie mit wissenschaftlichen Befunden umgegangen wird.

    Deswegen wird es ja auch noch spannend werden. Und der Disput ist auch aus wissenschaftlicher Sicht wichtig, allerdings für die Forderung von Nichtraucherschutz m.E. nicht entscheidend. Die Schädlichkeit des Passivrauchens steht auch so schon fest. Wenn man Nichtraucherschutz an hochgerechneten zusätzlichen Todesfällen durch Passivrauchen festmachen wollte, ließe man sich auf die Argumentation der Zigarettenindustrie ein. Dann wird sie versuchen, die epidemiologisch nicht ausgebildeten Entscheidungdträger mit vorgeschobener Methodenkritik zu verunsichern.

  11. #11 Joseph Kuhn
    24. März 2013

    @ Ludger: Genauso ist es. Ropohl hat das vor ein paar Jahren beim Wissenschaftlichen Dienst des Deutschen Bundestags schon einmal geschafft (Quelle).

  12. #12 Dr. Webbaer
    24. März 2013

    @Ludger

    Die Schädlichkeit des Passivrauchens steht auch so schon fest.

    Aber erst nach einer wissenschaftlichen Einordung und Qualifizierung. So wie Sie bisher vortragen steht leider auch “die Schädlichkeit Ihrer Argumentationsführung auch so schon fest”.

    MFG
    Dr. W (der’s aber nicht vertiefen will, auch nicht stören wollte – und sich nun gerne ausklinkt, sich bei einer Fortführung der Grieshaberschen Argumentation, die hier anzunehmenderweise echotisch in einem Folgeartikel bearbeitet werden wird, wieder zurückmeldet)

  13. #13 Ludger
    24. März 2013

    WB:
    “die Schädlichkeit Ihrer Argumentationsführung auch so schon fest”

    Noch halb im Winterschlaf und deswegen noch etwas brummig?
    Wenn die Giftigkeit eines Stoffes z.B. polycyclische Aromaten gesichert ist, gibt es Grenzwerte für die Emission durch Firmen. Wenn polycyclische Aromaten aber durch Zigarettenqualm freigesetzt werden, soll die Schädlichkeit erst durch Nachweis harter Endpunkte nachgewiesen werden, bevor ein Nichtraucherschutz etabliert wird? Vorsicht: Sucht verändert das Bewusstsein.

  14. #14 Wolfgang
    24. März 2013

    Dass etwa noch keine Feinstaubgrenzwerte für den Innenraum gesetzt werden, halte ich auch für skandalös. Auch wenn hier argumentiert wird, dass es im Innenraum halt kurzzeitig zu erhöhten Werten kommen kann – etwa beim Staubsaugen -, sollte dies noch lange kein Freibrief sein in der Gastronomie dauerhaft Grenzwerte für den Außenraum um teils das hundertfache zu überschreiten. Da erübrigt sich auch das ganze Gesülze über Multifaktoriell etc. Überhöhte Feinstaubwerte sind überhöhte Feinstaubwerte. Egal ob die nun von einer Zigarette kommen oder von einem Diesel-KFZ, welches mit angelassenem Motor in der Kneipe steht.

    Daten zu meinen Aussagen: Derzeit gibt es einen Grenzwert in der Außenluft von 25 µg/m³ für das Tagesmittel an PM2.5 (http://www.umweltbundesamt.de/luft/reinhaltestrategien/luftreinhalterichtlinien.htm). Für den Innenraum hingegen gibt es nur einen Leitwert, der ebenfalls bei 25 µg/m³ liegt (http://www.umweltbundesamt.de/gesundheit/innenraumhygiene/richtwerte-irluft.htm). In der Wiener Gastronomie wurden in Gastro Betrieben Werte gemessen, die diesen Wert um das 123 fache überschreiten (http://pulmologie.universimed.com/artikel/%C3%B6ga-jahrestagung-ultra-feinstaubbelastung-der-wiener-gastronomie)! Grenzwert Überschreitungen um das 20-30 fache sind völlig normal in Deutschlands Kneipen (Bolte u. a., 2008).

  15. #15 kathrin
    24. März 2013

    @wolfgang. Risiko Abschätzung –
    Welche Werte haben unter welchen Voraussetzungen welchen Effekt und ab wann sind Grenzwerte sinnvoll?
    Manchmal sollte man dann doch die Kirche
    im Dorf lassen – es ist schon in Unterschied, ob ich an einem Arbeitsplatz dauerhaft nachweislich schädlichen Belastungen ausgesetzt bin oder ob eine Kneipe vermieft ist: Da kann ich entscheiden, ob ich rein gehe oder nicht. Mit meiner PollenAllergie halte ich mich auch nicht direkt dort auf wo sie am dichtesten sind. Vielleicht sollte ich Grenzwerte fuer Pollen fordern (sind ja auch Teil des Feinstaubes). Nicht dass Rauchfreie Kneipen nicht angenehm wären, aber ein bisschen Eigenverantwortung sollte mir doch bleiben – oder soll demnächst kontrolliert werden wie lange ich in der Sonne liege?

  16. #16 Ludger
    24. März 2013

    Grenzwerte für Arbeitsplätze sind üblicherweise höher als die Grenzwerte für die normale Bevölkerung. Es dreht sich nicht nur um Kneipen sondern auch um die Belastung von Kindern in Raucherfamilien. Servicekräfte haben übrigens die Raucherkneipe als Arbeitsplatz. Und warum sollte der Dreck aus Zigaretten anders behandelt werden als der Dreck aus Schornsteinen? Ich finde es außerdem irrig, wenn die Interessenvertreter der Nichtraucher beweisen sollen, dass Passivrauchen gefährlich ist. Wer Dreck produziert, muss nachweisen, dass es harmloser Dreck ist. Das dürfte kaum möglich sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Zigarettenrauch#Schadstoffe_im_Tabakrauch

  17. #17 kathrin
    24. März 2013

    @ Ludger. Gerade aber um die Höhe dieser Grenzwerte geht es ja: Wie stark können und müssen Risiken minimiert werden. Ein risikofreies Leben ist ja kaum möglich, also streitet man um sinnvoll Grenzen. Die Begrenzung von Risiken hat auch einen Preis – vielleicht keinen gesundheitlichen aber einen wirtschaftlichen oder eine Begrenzung der eigenen Handlungsmoeglichkiten. Manchmal hat man den Eindruck, dass die Vorstellung bestuende, wenn alles nur bis ins kleinste begrenzt wäre, wäre ein Mehr an Lebensqualität gewonnen. Ständig Angst zu haben vor all dem was einen schädigen könnte ist genauso wenig zielfuehrend wie Fahrlässigkeit.

  18. #18 Ludger
    24. März 2013

    wäre ein Mehr an Lebensqualität gewonnen

    Wenn es um die Gesundheit der Nichtraucher geht, muss die Lebensqualität (?) der Raucher zurückstehen. Es ist kein Menschenrecht, seine Mitmenschen unnötig schädigen zu dürfen. Ich erinnere nur daran: das vermeidbare Hauptrisiko für den plötzlichen Kindstod (SIDS) ist das Aufwachsen in einem Raucherhaushalt. http://de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%B6tzlicher_Kindstod#Risikofaktoren

    Raucht eine Schwangere täglich mehr als 10 Zigaretten, so erhöht sich das Risiko für SIDS auf das Siebenfache. Das Risiko von SIDS bei elterlichem Tabakkonsum ist um das Zwei- bis Vierfache höher als in rauchfreien Haushalten.

    Wenn Du schreibst:

    Die Begrenzung von Risiken hat auch einen Preis – vielleicht keinen gesundheitlichen aber einen wirtschaftlichen oder eine Begrenzung der eigenen Handlungsmoeglichkiten. Manchmal hat man den Eindruck, dass die Vorstellung bestuende, wenn alles nur bis ins kleinste begrenzt wäre, wäre ein Mehr an Lebensqualität gewonnen. Ständig Angst zu haben vor all dem was einen schädigen könnte ist genauso wenig zielfuehrend wie Fahrlässigkeit.

    finde ich das im Hinblick auf das SIDS überdenkenswert und erinnere an meinen Ausspruch von oben: Sucht verändert das Bewusstsein.

  19. #19 Wolfgang
    24. März 2013

    @kathrin: “Manchmal sollte man dann doch die Kirche
    im Dorf lassen – es ist schon in Unterschied, ob ich an einem Arbeitsplatz dauerhaft nachweislich schädlichen Belastungen ausgesetzt bin oder ob eine Kneipe vermieft ist: Da kann ich entscheiden, ob ich rein gehe oder nicht.”

    In welcher Welt lebst du? Ist eine Kneipe kein Arbeitsplatz? Gehe mal in eine Studentenstadt und frage mal Studenten, ob sie sich ihren Nebenjob aussuchen können. Dann wirst du sehr schnell merken, dass diese Leute dazu genötigt werden für ihr Geld Gesundheitsschädigungen in Kauf zu nehmen, die nicht einmal neben einer Autobahn geduldet werden. Ja, Grenzwerte festzusetzen ist kein leichter Job. Aber wenn die Grenzwerte in Raucherkneipen die Grenzwerte, die für eine Autobahn gelten ums hundertfache überschreiten, dann ist die Sache wohl recht eindeutig. Man beachte, dass der Richtwert für den Innenraum ja sogar der Selbe ist. Nur, dass man eben hier einen Richtwert festgelegt hat. Ich unterstelle Bequemlichkeit und Lobbyismus.

  20. #20 kathrin
    25. März 2013

    @ludger
    Was hat denn das Rauchen in der Schwangerschaft mit Feinstaubwerten zu tun?
    @Wolfgang Meines Wissens darf in Deutschland nur in sog. Einraumkneipen geraucht werden.
    Langsam erscheint es mir doch eher Jammern auf hohem Niveau denn sinnvoller Gesundhitsschutz. Wenn man ein längere Periode in den Block nimmt, haben sich sehr viele Schutz Bestimmungen etabliert: In meiner Jugend gab es Asbest, Blei Rohre, versuchte Flüsse, selbst im Fernsehen wurde gequalmt, meine Eltern haben natürlich im Auto geraucht – und als ich selber noch geraucht habe waren es Filterlose (solche gibt es heute gar nicht mehr). Wie gesagt, ich finde es auch angenehmer fuer Gäste und Mitarbeiter ;-), wenn an vielen Stellen nicht geraucht wird, aber wie gesagt…Kirche….Dorf……

  21. #21 Joseph Kuhn
    25. März 2013

    @ kathrin: Man kann nicht alles regeln und alle Risiken ausschließen. Eine gesundheitsparanoide Gesellschaft ist nicht erstrebenswert. Aber um vernünftig darüber entscheiden zu können, welche Risiken man sich oder anderen zumuten will, muss man diese Risiken kennen und zur Kenntnis nehmen. Das wollen Leute wie Stadler, Ropohl oder Grieshaber verhindern und hier folgen sie – bewusst oder nicht – der alten Strategie der Tabakindustrie: “Scientific doubts must remain”.

    Und was SIDS angeht: “Ludger” hat zwei Aspekte angesprochen, das Rauchen in der Schwangerschaft und das Rauchen in Haushalten mit Kindern. Beides wird mit SIDS in Zusammenhang gebracht. Dass ein Embyro selbst keinen Feinstaub einatmen kann, falls Sie darauf hinauswollen, ist schon klar, das hat er aber auch nicht gesagt und darum geht es auch nicht. Dass Feinstaub auch Embryos schädigen kann, ging erst vor kurzem wieder durch die Medien:
    http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/53342/Feinstaub-fuehrt-zu-kleineren-Neugeborenen.

  22. #22 BreitSide
    25. März 2013

    Ach ja, das Bäckerasthma.

    Ob Grieshaber wohl behauptet, das gebe es nicht?

    Mist, ich traf unlängst ehemalige Kollegen von ihm, die hätte ich mal befragen können.

    @kathrin: Was würdest Du wohl sagen, wenn ich das Bedürfnis hätte, mit Asbestfasern um mich zu werfen? Ist auch nicht gefährlicher als Aktivrauchen und auch für Dich nicht gefährlicher als Passivrauchen.

    Was würdest Du also wohl sagen? Dass Du es angenehmer ;-) fändest, wenn ich das ließe, oder würdest Du Dich nicht schärferer Ausdrücke befleißigen?

  23. #23 Joseph Kuhn
    25. März 2013

    Wer einmal sehen will, wer die Geistesgenossen Grieshabers sind, dem sei dieser Interneteintrag empfohlen, mit dem ihm unter dem Pseudonym “Carolus Magnus” gerade jemand beispringt:
    http://www.sackstark.info/?p=27063. Genauso kenntnisreich und nett geht’s beim “Netzwerk Rauchen” oder im “Herrenzimmer” zu, zwei anderen Internet-Fanclubs Grieshabers.

    @ Breitside: Grieshaber hat sich in seiner aktiven Zeit bei der BGN in der Prävention des Bäckerasthmas engagiert. Er will darauf hinaus, dass er damals “echte” Gesundheitsrisiken bekämpft hat (stimmt), sein Einsatz für den Qualm daher also besonders glaubwürdig sei (stimmt nicht).

  24. #24 kathrin
    25. März 2013

    SISD. …..dieser Zusammenhang ist durchaus hinlaenglich bekannt, aber was dies mir der konkreten Thematik zu tun, erschloss sich trotzdem nicht.
    In der Tat fragt man sich, ob bei aller gebotenenen Vorsicht verschiedenen Risiken gegenüber gerade hierzulande eine dezent überzogene Aengstlichkeit gegenüber jedwedem Risiko besteht – denn man bedenke, dass wenn in der Vergangenheit die Menschheit deutlich weniger risikofreudig gewesen wäre, wir uns diese Gedanken nicht machen koennten.

  25. #25 Alexander
    25. März 2013

    @Joseph Kuhn:

    http://weristcarolusmagnus.wordpress.com/2010/10/12/wer-ist-carolus-magnus/

    @Grieshaber: Zeige mir Deine Freunde und ich sage dir, wer Du bist!

  26. #26 Ludger
    25. März 2013

    Kathrin # 24:
    SISD. …..dieser Zusammenhang ist durchaus hinlaenglich bekannt, aber was dies mir der konkreten Thematik zu tun, erschloss sich trotzdem nicht.”

    Es gibt genug Relevanz, dass Passivrauchen schädlich ist (z.B. SIDS, chemische Zusammensetzung des Feinstaubes ). Die Forderung nach bestimmten statistischen Analyseverfahren, die Multikausalität würdigen, dient nur der Erschwerung des Nichtraucherschutzes. Das ist politische Trickserei unter dem Vorwand der Wissenschaftlichkeit. Beweispflichtig für die Harmlosigkeit der Immissionen ist die Erzeugerseite. Es ist ein Unding, dass die gesundheitlichen Opfer die Schädlichkeit beweisen sollen.

  27. #27 Joseph Kuhn
    25. März 2013

    @ Alexander: Danke für den Link. Arme Schweiz.

    “Grieshaber: Zeige mir Deine Freunde und ich sage dir, wer Du bist!”

    In der Tat. Die Linkliste auf Grieshabers Blog lässt da keine Fragen offen, “sackstark” ist natürlich auch dabei:

    Art of Smoke, Berlin Mindplayers, Berliner Tabakskollegium, BFT – Bürger für Freiheit und Toleranz, Bundesversammlung für Genuss, Freiheit und Selbstbestimmung, Cigarworld, Czyslansky.net, Fairness für Raucher, Herrenzimmer, Kneipen-Raucher-Blog, Mensch braucht Toleranz, MUT, Netzwerk Rauchen, Neues vom Schelm, Novo Argumente, Rauchen NRW, Rauchernews, Rauchfrei(heit)!, Sackstark, Trafikantenzeitung, VEBWK, Verband der Cigarren- und Pfeifenfachhändler Österreichs, Verein Fümoar, Werner Paul Passivrauchen, Les Dissidents de Genève
    (Quelle: http://grieshaber.wordpress.com/links/)

    Seine im Impressum ausgewiesene redaktionelle Betreuung (Walter Scheraus, Thomas Peick) passt auch ins Bild. Fast könnte man an eine Verschwörung glauben ;-)

  28. #28 CM
    25. März 2013

    Herr Grieshaber schreibt:
    Auch die Epidemiologie hält nach wie vor geradezu verbissen an ihren vertrauten Methoden fest. Aber während in der Medizin der Kontakt zu Patienten und die Beobachtung der tatsächlichen Wirkung von therapeutischen Maßnahmen den Realitätsbezug nie völlig verloren gehen lassen, ist die Epidemiologie als eine Wissenschaft, in der man es vor allem mit Datenbanken, mathematischen Formeln und bedrucktem Papier zu tun hat, sehr viel gefährdeter, Ergebnisse zu produzieren, mit denen keine wissenschaftlichen Aussagen zu den wirklichen Verhältnissen getroffen werden können.
    Na, da bin ich doch sehr gespannt, was er so als Alternative zu bieten hat ;-)

    Gruß,
    Christian

    PS http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=romano+grieshaber gibt ganze 4 Publikationen. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=grieshaber+r. immerhin 17 (Davon 3 deutschsprachige). Ist das Alles? Ein Professor der lange Jahre geforscht hat? Womöglich eine Arbeitsgruppe hatte? Seit 1978 promoviert ist? Oder übersehe ich da etwas? – Mal abgesehen davon, weiß ich auch, daß Quantität != Qualität.

  29. #29 Joseph Kuhn
    25. März 2013

    @ CM: Mit den Publikationen tut man ihm etwas unrecht. Auch wenn er seinen Professorentitel für sein Lobby-Geschäft leidlich ausnutzt, er ist ja kein normaler Hochschullehrer, sondern “Honorarprofessor”, also ohne Besoldung, für “die Ehre” tätig. Grieshaber wurde an der Uni Jena im Rahmen einer Kooperation mit der BGN, dem früheren Arbeitgeber Grieshabers, zum Honorarprofessor ernannt, um die Praxiserfahrungen der BGN besser einzubinden. Bei der BGN hat er viel praxisorientierte “graue Literatur” produziert, das Publizieren in wissenschaftlichen Journalen war nicht sein Job. Man sieht es auch daran, dass er in den pubmed-gelisteten Publikationen kaum einmal an erster Stelle der Autorenliste steht, d.h. er war halt dabei. Aber wie gesagt, das kriegt eigentlich erst ein “Gschmäckle”, wenn er zu sehr auf seiner Wissenschaftskarriere herumreitet und darauf, dass er angeblich die weltweit größte Studie zum Passivrauchen verantwortet hätte, diese aber nicht in einem peer reviewten Journal zu finden ist.

  30. #30 CM
    25. März 2013

    Bei der BGN hat er viel praxisorientierte “graue Literatur” produziert, das Publizieren in wissenschaftlichen Journalen war nicht sein Job. Danke für die Klarstellung. Wenn ich aber bedenke, wie viel aufwendiger ein “richtiges” Paper im Vgl. mit Whitepapern oder gar Publikationen mit Brochurencharakter ist und dazu kurz den Blog Grieshaber überfliege, komme ich nicht umhin ein (Vor?)Urteil zu bilden.

  31. #31 kathrin
    25. März 2013

    @ Lieber Verstehen Sie mich miss? Ich habe nicht in Abrede gestellt, das hohe Feinstaubkonzentrationen wie auch im Zigarette Rauch schädlich sein koennen, sondern die Frage ist das Ausmass des möglichen Schutzes. Als Nichtraucherin erscheint mir der Schutz ausreichend. Dauerhaft In der Gastronomie Arbeitende -sofern es sich um die Einraumkneipe handelt – sind sicher ein Sonderfall.
    Spielt denn die -wie ich vermute – MinderMeinung eines Herrn Grieß aber ein so bedeutende Rolle, das sie eine Bedrohung des NR-Schutzes darstellt? Oder bietet er sich als gut zu pflegen es Feindbild an?
    Fuer mich stellt sich nach wie vor die Frage welcher Schutz – natürlich in allen schützen werten Bereichen – ist sinnvoll und ab wann geht er zu Lasten anderer Dinge, artet z.B. in Kontrollwahn aus.

    • #32 BreitSide
      26. März 2013

      @kathrin: Zitat: “Ich habe nicht in Abrede gestellt, das hohe Feinstaubkonzentrationen wie auch im Zigarette Rauch schädlich sein koennen…”

      Das ist auch falsch. Zigarettenrauch schädigt definitiv. Können wir uns endlich darauf einigen?

      Zitat: “…sondern die Frage ist das Ausmass des möglichen Schutzes.

      Der mögliche Schutz ist ganz einfach. Kein Zigarettenrauch in öffentlichen Räumen. Bei Kaufhäusern stellen sich die Raucher auch nicht so kariert an.

      Zitat: “Als Nichtraucherin erscheint mir der Schutz ausreichend.”

      Soso. Scheint. Wie würdest Du bei Asbest reagieren? Oder radioaktiver Strahlung? Auch so verständnisvoll und “tolerant”?

  32. #33 kathrin
    25. März 2013

    Mein Tablet ist manchmal recht eigenwillig und verändert den Text. Es sollte heissen: @Ludger – sorry, hatte ich uebersehen

  33. #34 Ludger
    25. März 2013

    Kontrollwahn ist immer schlecht. Es geht aber hier um eine Sucht, deren Ausübung unbeteiligte schädigen kann. Das heißt, dass man von Süchtigen viele Versprechen (Rücksichtnahme!) bekommt, die aber nicht eingehalten werden. Das ganze wird von der Tabakindustrie gefördert und wurde jahrzehnte lang von den Spitzen der deutschen Politik gedeckt. Von Helmut Schmidt konnte man keine Einsicht erwarten. Als die EU ein Werbeverbot für Zigaretten erlassen wollte haben dagegen (aus der Erinnerung ) folgende Minister in Brüssel geklagt: Weigel, Eichel (?), Seehofer. Die Bundesregierungen mussten bisher zum Nichtraucherschutz getragen werden. Einen Wahn sehe ich da weniger.

  34. #35 Joseph Kuhn
    25. März 2013

    @ kathrin:

    “Spielt denn die -wie ich vermute – MinderMeinung eines Herrn Grieß aber ein so bedeutende Rolle, das sie eine Bedrohung des NR-Schutzes darstellt? Oder bietet er sich als gut zu pflegen es Feindbild an?”

    In Wissenschaftskreisen spielt Grieshaber keine Rolle, darunter leidet er und hält das für eine politische motivierte Unterdrückung seiner Ansichten, obwohl er beim Passivrauchen nur einfach nichts zur wissenschaftlichen Diskussion beizutragen hat. Aber er ist eine Galionsfigur der Tabaklobby und er trägt durch seine mediale Präsenz und seinen Professorentitel außerhalb der Wissenschaft einiges zur Verunsicherung bei.

    “Feindbilder” pflegt eher die Tabaklobby. Sie braucht das, um die Reihen geschlossen zu halten und zu verhindern, dass unliebsame Argumente Gehör finden. Wenn die ja nur perfide Machenschaften der “WHO-Weltverschwörung” sind, muss man sich nicht damit auseinandersetzen. Lesen Sie mal ein paar Absätze auf der oben verlinkten Internetseite “sackstark”, da wird das in sehr deutlicher Form vorgeführt.

    Die Tabaklobby praktiziert da eine Art Zerrspiegel-Diskurs zu den Nachweisen, dass die Tabakindustrie manipulierte Studien und “gemietete” Wissenschaftler hat sprechen lassen, bis sie angesichts der Eindeutigkeit der Studienlage die “Scientific doubts must remain-Strategie” in der Wissenschaft aufgegeben hat. Diese Strategie führen Lobby-Grüppchen wie das Netzwerk Rauchen jetzt außerhalb der Wissenschaft fort, “Normalbürger” sind mit dem Stand der Wissenschaft ja nicht so vertraut, und garnieren das mit dem Habitus, eine rebellische Gegenöffentlichkeit zu repräsentieren. Dabei ist es eben auch hilfreich, wenn man auf angeblich unterdrückte Professoren wie Grieshaber verweisen kann.

    (Ergänzt am 26.3.2013).

  35. #36 Künstler
    26. März 2013

    Lt. Wikipedia verursachten um 2001

    Wirtschaft 74.000 t
    Verkehr 64.000 t
    Privathaushalte und Kleinverbraucher 33.000 t
    Elektrizitäts- und Fernheizwerke 19.000 t
    Landwirtschaft 15.000 t

    Feinstaub pro Jahr. Bei diesen Zahlen waren nicht berücksichtigt der Reifenabrieb mit grob geschätzten 60.000 t/Jahr und der Bremsabrieb mit 5.500 bis 8.500 t/Jahr. (Es ist noch etwas komplizierter).

    Nun habe ich mich gefragt, wieviel t/Jahr durch Zigaretten anfällt. Aus verschiedenen Quellen habe ich folgende Zahlen: täglich werden in Deutschland 229 Mio. Zigaretten geraucht, eine Zigarette erzeugt 15 mg Feinstaub. Das wären dann ca.

    1.253,775 t/Jahr

    Feinstaub durch Zigaretten.

    Habe ich mich da verrechnet?

  36. #37 CM
    26. März 2013

    Ob Du Dich verrechnet hast, kann ich nicht sagen, weil ich nicht weiß, ob die Prämisse stimmt – allerdings wird eher in Innenräumen und relativ tief über dem Erdboden im Freien geraucht. M. a. W. Zigarettenfeinstaub wird sich anders verteilen als die anderen Feinstäube und auch anders zusammengesetzt sein. Die Relevanz dieser Rechnung ist daher eingeschränkt – aber dennoch ist es ein schönes Beispiel für die relativen Mengen und eine nette Illustration.

  37. #38 Ludger
    26. März 2013

    Juhu, Ich bin bei Sackstark als missionierender Oktroyant entlarvt! Ich werde auf einer laut WOT (World of Trust -Addon für Firefox) gefährlichen Seite zitiert. Das hebt meine Stimmung enorm. Statt “missionierender Oktroyant” kann man auch sagen, dass mir seit Jahren die Galle überläuft. Beispiel: Bis vor wenigen Jahren konnte man Zigaretten ohne Altersnachweis am Automaten ziehen. Solche Automaten durften auch neben Hauptschulen aufgestellt werdenhj. Dabei war es schon damals strafbar, Kindern Zigaretten zu verkaufen. Wieviele von diesen Automatendealern haben bittesehr im Gefängnis gesessen? Und warum nicht? Ich nehme mal an, dass die Vernetzung in die Politik zu gut war. Und als die Altersbegrenzung mit Kontrolle beim Automatenverkauf von Zigaretten vorgeschrieben war, haben die Automatenbetreiber diese Umstellung zwar vorbereitet aber erst am Stichtag eingeschaltet. Da wollte man doch den gesetzeswidrigen Gewinn noch bis zur letzten Minute mitnehmen, wurde ja nicht bestraft. Eine Supermarktkassiererin hätte durch einen solchen Verkauf Strafe und Arbeitsplatz riskiert. Soviel zur Einsichtsfähigkeit der Opfer von missionierenden Oktroyanten.

  38. #39 Wolfgang
    26. März 2013

    Wie CM sagt Künstler… Dass in der Atmosphäre ein wenig mehr Luft ist in der sich der Feinstaub verteilt, als in einer Kneipe ist dir hoffentlich schon bewusst? Wenn du hier ordentlich gelesen hättest, dann wüsstest du, dass neben einer Autobahn oder mitten in der Stadt ein Grenzwert von 25 µg/m³ für das Tagesmittel an PM2.5 vorliegt. In der Gastronomie im Innenraum werden diese Werte um das bis zu 123 fache überschritten.

    @kathrin 25. März 2013: Erstens haben auch Einraumkneipen Angestellte. Zweitens kenne ich mich da zwar nicht so gut aus, wage aber zu bezweifeln, dass in ganz Deutschland nur noch in Einraumkneipen geraucht werden darf. Drittens ist diese Diskussion nicht auf Deutschland beschränkt. Wirf deinen Blick z.B. mal nach Österreich.

  39. #40 Joseph Kuhn
    26. März 2013

    @ Ludger:

    “Missionierender Oktroyant”, ausgerechnet Sie. Aber trösten Sie sich, Sie sind in guter Gesellschaft. Beim googeln habe ich auch eine Seite gefunden, die “sackstark” bewertet, mit dem schönen Fazit: “Wenn man sowas in die Blogroll nimmt, kann man die Onlinereputation in der Wasserpfeife rauchen.” Das hätte man dem Grieshaber vielleicht mal sagen sollen, der dachte am Ende noch, er würde zu einem Wissenschaftsjournal verlinken.

  40. #41 Alexander
    26. März 2013

    @Joseph Kuhn: In der Onlineausgabe der Ärztezeitung findet man bei Artikeln zum Thema Nichtraucherschutz in der URL häufig die Zeichenfolge

    “/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/suchtkrankheiten”

    (Beispiel: http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/suchtkrankheiten/article/655986/nichtraucherschutz-schief-laeuft.html)

    Weshalb ich mich daran gerade bei einer Diskussion über von Herrn Bucher veröffentlichte Aneinanderreihungen von Buchstaben erinnere, weiss ich auch nicht.

  41. #42 BreitSide
    26. März 2013

    @Künstler: beim Feinstaub ist mW gar nicht das Gewicht entscheidend, sondern die Teilchenzahl.

    Gerade die feineren Fraktionen sind die gefährlicheren. Da kann man mit Massen nicht viel vergleichen.

  42. #43 dude
    27. März 2013

    @Künstler #36

    “eine Zigarette erzeugt 15 mg Feinstaub”

    Kannst du für diese Behauptung mal bitte eine Quelle nachliefern? Danke!

  43. #44 Künstler
    27. März 2013

    Quelle für 15mg pro Zigarette: http://www.passiv-rauchen.de/Feinstaub.htm

    Erstens habe ich diese Quelle falsch gelesen, diesen Schluß (15 mg/Zigarette) kann man aus dieser Quelle so nicht schließen.
    Zweitens scheint diese Quelle sehr parteiisch zu sein.

    Mea culpa.

    Quelle für 229 Mio. Zigaretten/Tag: http://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauchen

    Dieser Quelle kann man bei allen bekannten Problemen schon eher vertrauen.

    Mit anderen Zahlen gerechnet ergibt sich folgendes Bild:

    500 mg pro Zigarette: http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/nichtrauchen/passivrauchen_aid_55384.html

    140 Milliarden Zigaretten/Jahr (D): http://forum.mykangoo.de/index.php?mode=thread&id=94806

    ergibt

    70.080 t/Jahr (Feinstaub PM2,5)

    Das wäre dann ungefähr soviel, wie die gesamte deutsche Wirtschaft lt. wikipedia verursacht.

    Ich bin ja ein Laie und hatte auf Kritik gehofft. Meine Frage ist nun, wo bekomme ich seriöse Daten her? Bei den obigen Beispielen drängt sich mir der Verdacht auf, dass man fast schon beliebig Ergebnisse produzieren kann. Ich meine, bevor man über etwas diskutiert, sollte an erster Stelle über das Datenmaterial Konsens – oder weitgehender Konsens – bestehen.

    Bei dem focus-Artikel letzter Absatz kommen mir Bedenken. Die meisten Raucher, die ich kenne, brauchen für eine Zigarette 5 Minuten, ich kenne aber auch Raucher, die fünfzehn Minuten brauchen, was eine enorme Veränderung der Zahl bei t/Jahr ergäbe.

    Jetzt kommt mir die Idee, dass ich vielleicht einen Pappkameraden aufgestellt habe, weil, wie schon von CM angemerkt, es ja um die hohe Konzentration in Innenräumen geht, die ja sehr gesundheitsschädlich sein sollen. Wie ist der Stand der Wissenschaft hier, insbesondere interessiert mich die Frage wie sicher belegt ist die Verursachung von Gesundheitsschäden durch Tabakrauch?

    Dass Rauchen nicht gesundheitsförderlich ist sollte mittlerweile doch jedem klar sein (obwohl das nicht der Fall zu sein scheint). Die Frage ist doch eher, wie gefährlich ist es.

    In den USA sind doch jetzt schon länger Rauchverbote in Anwendung. Wieviel wird und wurde da geraucht, gibt es seriöse Zahlen? Gibt es da Verbesserungen der Gesundheit (weniger Lungenkrebs usw.) und wie signifikant ist das?

  44. #45 Dr. Webbaer
    27. März 2013

    Meine Frage ist nun, wo bekomme ich seriöse Daten her?

    Hat sich der Schreiber dieser Zeilen auch schon gefragt. Es gibt sie nicht in größerem Umfang, auch weil die Datenerfassung hier an gewisse Grenzen trifft.

    Der gesunde Menschenverstand hilft hier ein wenig weiter: Die Bedienkraft, die jahrzehntelang in stark verrauchten Kneipen (gibt es kaum noch) dienert, ist sicherlich gesundheitsgefährdet durch den Passivrauch, das kann sicherlich ein paar Jährchen kosten, wenn sie selbst nicht raucht. – Andererseits müsste die Gesundheitsgefährung, wenn man nur Tabakrauch riecht, also bspw. wenn Institutionen Raucherzimmer pflegen und der “Geschädigte” durch das Öffnen von Türen gelegentlich mal eine sehr geringe, aber riechbare Dosis mitbekommt, minimal sein, also ein paar Tage Lebenszeit kosten, also vernachlässigbar sein.

    Studien hierzu werden leider oft auch von befangenen Kräften erstellt, oft von raucherfeindlichen und bürokratistischen Kräften.

    MFG
    Dr. W

  45. #46 Alexander
    27. März 2013

    @Künstler:

    Zweitens scheint diese Quelle sehr parteiisch zu sein.

    Ja. Laut Impressum der Seite handelt es sich bei dem Betreiber um Werner Paul, einem Herrn aus dem Umfeld des Netzwerk Rauchen, der bereits beim Umgang mit Zehnerpotenzen in ernsthafte Schwierigkeiten gerät!

    http://raucherwahnsinn.de/netzwerk-rauchen-werner-paul-1.htm

  46. #47 CM
    27. März 2013

    Vielleicht sind die Links hier auch interessant: http://www.josephkuhn.de/page1.html
    ;-)
    Ich jedenfalls fand die Texte durchaus lehrreich.

  47. #48 Joseph Kuhn
    27. März 2013

    @ CM: ;-)

  48. #49 Flanker
    Mannheim
    29. März 2013

    Habe ich gelesen und durfte einen tiefen Einblick in meine Denialisten-Psyche tun. Was aber kaum von öffentlichem Interesse sein dürfte, denn als Denialist hat man ja nichts zu sagen. Der Blick auf die Gegenseite ist da doch wesentlich interessanter. Antiraucher Johannes Spatz war auf dem Weltkongress „Tobacco or Health“ und hat einen Bericht geschrieben. Den hat er zwar inzwischen gelöscht, wir finden aber in einem Forum noch ein Zitat:
    http://www.forum.raucherwahnsinn.de/viewtopic.php?f=10&t=1608
    Was sagt uns das? Erstens sind das ertappte Lügner. Anno 2007 waren heilige Eide in großer Zahl zu hören, es gehe wirklich nur um „Nichtraucherschutz“, keinesfalls um Prohibition. Ist nun ja wohl Makulatur. Das ist die umfassende Totalprohibition, die man im Auge hat. Es wäre unklug, das abzustreiten.
    Zweitens besitzen diese Leute ein sehr strammes Selbstbewußtsein. Der Tabak hat in buchstäblich allen Kulturen dieser Welt als erlaubtes Genussmittel Eingang gefunden und zwar zu einer Zeit, als die Tabakindustrie ihre angeblichen Wunderwaffen der Massenmanipulation garantiert noch nicht hatte. Die Wirkung des Tabaks war für jedermann ersichtlich, sowohl in gesundheitlicher als auch die kultureller Hinsicht. Diese Leute erlauben sich nun, die gesamte bisherige Menschheit für inkompetent zu erklären, was sich erst mit ihrem Auftauchen geändert habe. So dreist sind nicht viele.
    Was finden wir noch? Ein ausgeprägtes Sendungsbewußtsein, ein eindeutiges Gut-Schlechtschema, einen übermächtigen Feind, gegen den die üblichen Mittel nicht reichen, denn er ist abgrundtief böse. Woraus dann ein Auftrag zur Rettung der Welt entspringt. Alle Zutaten mithin, die man sonst braucht, um eine RAF, Illuminaten oder Al Quaida zu gründen. Ehrlich gesagt, ich halte das, was sich da an der Spitze der WHO zusammenbraut, für wesentlich gefährlicher als das bisschen Passivrauch. Die WHO ist von gefährlichen Fanatikern gekapert worden, die sich gegenseitig die Pöstchen zuschanzen. Herrn Kuhn kann ich überhaupt nicht raten, sich dort zu bewerben, denn dort nimmt man garantiert nur noch ausgewiesene Kreuzzügler. Das ist er definitiv nicht, er stellt sich einer öffentlichen Debatte und das ist lobenswert. Die breite Diskussion allerdings wird längst von diesen Kreuzzüglern beherrscht.
    Herrn Grieshabers These von einer „WHO-Verschwörung“ ist alles andere als abwegig. Nur eine Verschwörung ist das eigentlich nicht, es ist ja alles öffentlich und für jedermann sichtbar. Was fehlt, ist die öffentliche Aufmerksamkeit für diejenigen, die in den kommenden Jahren unser Leben grundlegend umpflügen werden, wenn man sie nicht aufhält. Wobei jedermann inzwischen bekannt ist, dass es beim Tabak nicht bleibt. Das ist nur die Vorlage.

  49. #50 Joseph Kuhn
    29. März 2013

    @ Flanker:

    “Was finden wir noch? Ein ausgeprägtes Sendungsbewußtsein, ein eindeutiges Gut-Schlechtschema, einen übermächtigen Feind, gegen den die üblichen Mittel nicht reichen, denn er ist abgrundtief böse. Woraus dann ein Auftrag zur Rettung der Welt entspringt. Alle Zutaten mithin, die man sonst braucht, um eine RAF, Illuminaten oder Al Quaida zu gründen.”

    Das gibt es in politischen Debatten, die den Alltag der Leute berühren, auf beiden Seiten. Grieshabers Weltsicht ist damit ja auch sehr gut beschrieben. Und immer wenn sich echte oder vermeintliche Weltenretter gegenüber stehen, werden Diskussionen schwer, weil man sich kaum zuhört. Das ist so, beim Thema Tabak ebenso wie beim Tempolimit auf Autobahnen, in der Beschneidungsdebatte oder im Fußball.

    Aber wenn Weltenretter auf der epidemiologischen Bühne mitspielen wollen, müssen sie sich daran messen lassen, was Stand der Wissenschaft ist. Hier hat Grieshaber nun ganz Großes angekündigt, warten wir also einmal ab, was er auf die Bühne bringt, ob es sich lohnt, darauf einzugehen oder nicht. Sein erster Aufschlag unter der Überschrift “Die Welt – eine Scheibe? Ein Würfel? Oder was sonst? Wissenschaftliche Weltbilder” hat jedenfalls nichts gebracht, worauf man eingehen könnte. Absonderlichkeiten wie die, dass multifaktorielle Herangehensweisen “mehrere Monokausalbeziehungen” untersuchen würden, kann man nicht kommentieren. Was sagt er sonst? Dass man sich die Dinge nicht zu einfach machen sollte? Da hat er recht.

  50. #51 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    Zu den Vorhalten gegenüber der WHO hat der Schreiber dieser Zeilen einen kleinen (und natürlich in sich unzureichenden) Faktencheck versucht, die erste Probe:

    All the tobacco industry’s tactics and interference with public policy-making are aimed at increasing tobacco consumption and are detrimental to public health. The WHO Framework Convention on Tobacco Control (WHO FCTC) and its Parties acknowledge that the tobacco industry represents a serious threat to the achievement of the Convention’s goals and objectives.

    …deutet bereits im Intro nicht darauf hin, dass neutrale Sacharbeit und Aufklärung betrieben wird.

    MFG
    Dr. W (der weitere Nachrichten aus den Häusern Grieshaber und Kuhn gerne abwartet)

  51. #52 Joseph Kuhn
    29. März 2013

    @ Dr. Webbär: Die Logik Ihres Arguments erschließt sich mir nicht. Man weiß, dass die Tabakindustrie über Jahrzehnte Wissenschaft verbogen und manipuliert hat, man weiß, dass ihr Geschäftsinteresse darauf gerichtet sein muss, neue Raucher zu akquirieren, man weiß, dass Rauchen die Gesundheit schwer beeinträchtigt: Was ist dann also falsch an der Position der WHO, dass die Tabakindustrie eine ernste Bedrohung für das Erreichen der Ziele der FCTC ist? Sie mögen vielleicht die Ziele der FCTC für falsch halten, warum auch immer, aber die Bewertung der Rolle der Tabakindustrie durch die WHO ist zutreffend. Einen “Faktencheck” kann ich da nicht erkennen.

  52. #53 Sunny
    29. März 2013

    Au weh, „Flanker“. Das war aber jede Menge Grishaberei.

    „Antiraucher“ Johannes Spatz war auf dem Weltkongress „Tobacco or Health“ und hat einen Bericht geschrieben. Den hat er zwar inzwischen gelöscht, …..

    Nein, er hat ihn nicht gelöscht.
    http://www.forum-rauchfrei.de/file/weltkongress_in_singapur.pdf

    Der Tabak hat in buchstäblich allen Kulturen dieser Welt als erlaubtes Genussmittel Eingang gefunden und zwar zu einer Zeit, als die Tabakindustrie ihre angeblichen Wunderwaffen der Massenmanipulation garantiert noch nicht hatte.

    Anfang des 20. Jahrhunderts lag der jährliche Zigarettenverbrauch unter 100 Stück/Einwohner, 1970 lag der durchschnittliche jährliche Zigarettenkonsum pro EinwohnerIn bei 1921 Stück. Beispielsweise wurde 1914 die Zigarette auf Betreiben der Tabakindustrie obligatorische Beilage militärischer Lebensmittelrationen, was den Pro-Kopf-Konsum innerhalb von fünf Jahren verdreifachte. Nach 1945 stieg sie zum wichtigsten „Nahrungsmittel“ des Marshall-Plans auf.
    Dazu kamen die perfiden Werbestrategien der Tabakkonzerne, und trotz weitgehendem Werbeverbot werden die Kunden bis zum heutigen Tage mit skrupellosen Methoden gezielt süchtig gemacht:

    http://www.drugcom.de/aktuelles-aus-drogenforschung-und-drogenpolitik/archiv/archiv-jahr-2010/06-08-2010-die-perfiden-werbestrategien-der-zigarettenindustrie/

    Wer da der Tabakindustrie die Massenmanipulation abspricht, ist entweder grenzenlos naiv oder total unwissend. Oder ein skrupellos lügender Tabaklobbyist.

    Die Wirkung des Tabaks war für jedermann ersichtlich, sowohl in gesundheitlicher als auch die kultureller Hinsicht.

    Als sich in den USA Anfang der Fünfziger Jahre ein wissenschaftlicher Konsens herausbildete, dass Rauchen Lungenkrebs hervorruft, waren die Tabakkonzerne alarmiert. Offiziellen behauptete Big Tobacco sie immer wieder, dass sie nie ein Produkt herstellen und vertreiben werden, von dem gezeigt wird, dass es Ursache für Krankheiten ist”. Gleichzeitig initiierten sie die erfolgreichste Betrugskampagne der Neuzeit.
    Um sich als verantwortliche Industrie zu stilisieren, gründeten sie das Council for Tobacco Research und investierten hunderte Millionen Dollars, um die Gefahren des Rauchens zu untersuchen – vermeintlich. Denn kein Beleg war ihnen gut genug. Diese Alibiforschung diente einzig und allein dem Zweck, Zeit zu schinden, um dergestalt weiter möglichst viele Zigaretten verkaufen zu können. “Zweifel ist unser Produkt” heißt es beispielsweise in einem internen Memo von Brown & Williamson aus dem Jahre 1969. Bis in die Neunzigerjahre war für die Tabakindustrie die Frage der Gesundheitsgefährdung durch Rauchen offen, nicht bewiesen, umstritten.
    Von den Achtzigerjahren an wurde die Tabakindustrie mit enormen Schadensersatzforderungen überzogen. Bei den Prozessen war die entscheidende Frage, ob und ab wann bekannt gewesen sei, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist. Die Verteidigung verfolgte eine gleichermaßen dreiste wie schizophren anmutende Doppelstrategie:
    Einerseits: Otto Normalraucher müsse klar gewesen sein, welches Risiko er einging. Er dürfe sich jetzt nicht beschweren, dass er an Lungenkrebs sterbe. Andererseits: Der Industrie sei kein Vorwurf zu machen, sie habe ja forschen lassen, aber eben keinen stichhaltigen Beweis liefern können. Und überhaupt: Geschichte sei einmal kompliziert und könne nicht vom Standpunkt der Gegenwart aus beurteilt werden.

    Der Rest von „Flankers“ Kommentar spricht für sich, denn wer im Tabakpräventionsprogramm der WHO Parallelen zu RAF, Illuminaten oder Al Quaida verortet, hat inhaltlich nicht wirklich etwas zur Diskussion hier beigetragen und outet sich als Qualmverfechter aus dem Dunstkreis der militanten Tabaklobbyisten.

  53. #54 Sunny
    29. März 2013
  54. #55 Flanker
    29. März 2013

    @Dr. Kuhn
    „Das gibt es in politischen Debatten, die den Alltag der Leute berühren, auf beiden Seiten. Grieshabers Weltsicht ist damit ja auch sehr gut beschrieben. Und immer wenn sich echte oder vermeintliche Weltenretter gegenüber stehen, werden Diskussionen schwer, weil man sich kaum zuhört. Das ist so, beim Thema Tabak ebenso wie beim Tempolimit auf Autobahnen, in der Beschneidungsdebatte oder im Fußball.“

    Allerdings. Im Fall des Dr. Grieshaber aber verzeihlich, denn wenn wir in die Situation kommen sollten, es mit der gesamten Wissenschaftswelt aufzunehmen, klingen wir alle ein wenig wie Michael Kohlhaas.
    Ich bin nicht einverstanden mit Ihrer Sicht der Dinge. Objektivität ist nun einmal die Grundlage aller Wissenschaft und Sie werden zugeben, dass die nicht zu erwarten ist, wenn Leute wie da in Singapur entscheiden, was Wissenschaft ist und was nicht. Der „Konsens“ auf den sie sich immer berufen, ist alles andere als unverdächtig und eigentlich der Wissenschaft fremd. Sie erwähnen die Physik, da gibt es einen Satz von Naturgesetzen, die unstrittig sind, ja. Aber von dort, wo die Erkenntnisse nicht gesichert sind, dringen unüberhörbare Streitgeräusche an unser Ohr. Genau die vermisst man in der Gesundheitsbranche, der hier herrschende Konsens sieht nach Gleichschaltung aus. Wobei wir ein Stück dieser Gleichschaltung vielleicht schon mitbekommen haben. Dem Grieshaber wurde gesagt, er werde erst wahrgenommen, wenn seine Arbeit „peer-reviewed“ sei. Diesen Versuch hat er nicht unternommen, weil ihm klar war, dass er keine Chance hat. Das System schottet sich auf diese Weise ab. Danach zumindest sah es aus.
    Als Mensch ist man nie objektiv, man muss deshalb im Wissenschaftsbetrieb ein paar Fingerübungen machen, um zu zeigen, dass man das wenigstens weiß. Grießhaber tut das ausgiebig. Er habe, schreibt er, felsenfest damit gerechnet, die behaupteten Krankheiten bei seinen Kellnern zu finden. Aber trotz aller Bemühungen seines Teams habe man beim besten Willen nichts gefunden, im Gegenteil. Das ist eine glaubhafte Schilderung von Objektivität.
    Gegenpart des Grieshaber ist wohl Frau Dr. Pötschke-Langer und da sehen wir nun beim besten Willen keine Fingerübungen. In ihrem ganzen Auftreten ist sie die pure Überzeugung, dass nur sie die Wahrheit spricht und ein Nachweis der Objektivität für sie völlig überflüssig ist. Auf jedem nur denkbaren Gebiet sucht sie Gründe, um das Rauchen zu verbieten, auch ökonomische und wirtschaftliche. Sie schneidet hunderte von Leichen auf, findet dort natürlich das Gesuchte und weiß, dass dies nie wiederholt und damit falsifiziert werden kann. Wenn das die neue Wissenschaft sein soll, befällt mich das Grausen.
    Überhaupt sind die Erkenntnisse der Pötschke-Langer ja wohl ein Schlag ins Gesicht des bisherigen DKFZ und seiner bis dahin sehr anerkannten Forschung. All dies hat man 25 Jahre zuvor einfach übersehen und hat diese Jahre offenbar im Tiefschlaf verbracht. Hier ist auch zu unterscheiden zwischen DKFZ und Kollaborationszentrum, das man dem Institut einfach vor die Nase setzte. Und ab da war dann alles anders.
    Oh ja, ich weiß, was jetzt kommt. Die alte Forschung war von der Tabakindustrie so infiltriert, dass man einen „Neustart“ machen musste, um mit Grieshaber zu sprechen. Wirklich? Die andere Deutung ist die, dass diese Leute aus einer konstruierten Notwehrsituation heraus ihre Gegner vom Platz gefegt haben.

    Mehr demnächst (auch @ Sunny, wenn die Zeit es zulässt)

  55. #56 Sunny
    29. März 2013

    Da hat der Tabaklobbyist Flanker aber schnell den Vorhang fallen lassen. Kann es sein, dass der Typ einer der Grieshaber-Betreuer ist? Der Unsinn, den Flanker hier von sich gibt, liest sich genauso wie das “Grieshaber” Blog. Ein gräßliches Salmmelsurium aus Unterstellungen, falschen Behauptungen und Desinformationen. Mit einer ordentlichen Portion Realitätsverlust, und alles abgefasst in der bei Tabaklobbyisten üblichen Behauptungsrethorik. Einfach nur widerlich.

  56. #57 Sunny
    29. März 2013
  57. #58 Joseph Kuhn
    29. März 2013

    @ Flanker: Niemand in Singapur entscheidet darüber, was Wissenschaft ist. Wo haben Sie denn das her? Was Wissenschaft ist, muss sich in der scientific community bewähren, auf Tagungen oder in Publikationen. Dass da abweichende Meinungen nicht durchkommen, weil die böse WHO alles verhindert, ist nun wirklich Verschwörungstheorie der billigsten Art. So viel Macht über die scientific community hat nicht der Papst, nicht der Weltmarkt und erst recht nicht die WHO. Schauen Sie sich einfach mal an, was Pubmed zum Thema Rauchen zu bieten hat. Sie finden da Autoren wie PN Lee, der mit Tabakgeld forscht, die Herren Enstrom und Kabat, auf die sich die Tabakfreunde so gern berufen, oder Rolf Weitkunat, der direkt bei Philip Morris arbeitet und viele mehr. Nur Grieshaber soll so wichtig sein, dass die WHO ihn nicht durchkommen lässt und alle wissenschaftlichen Zeitschriften dem folgen? Das ist doch absurd. Ich kann dieses unbedachte Nachgeplapper von Grieshabers verlogenem “Ich bin ein Opfer”-Gejammere nicht mehr hören. Es stimmt nicht und wird auch durch permanente Wiederholung nicht wahr. Genauso wie das Gerede, das WHO-collaborating centre am DKFZ hätte nichts mit dem DKFZ selbst zu tun. So ein Quatsch. Schauen Sie sich einmal an, was der Nobelpreisträger und langjährige Vorstandsvorsitzende des DKFZ, Harald zur Hausen, zum Thema Rauchen zu sagen hat, oder der gegenwärtige Vorstandsvorsitzende, Herr Wiestler.
    Und Grieshabers Kellner-Epidemiologie als “glaubhafte Schilderung von Objektivität”? Das Thema hatten wir hier auf scienceblogs schon zur Genüge, die Diskussion ist oben verlinkt. Wenn Sie sich nicht informieren wollen, dann lassen Sie es, aber verschonen Sie dann bitte auch diesen Block mit Ihren Unterstellungen, die alle nicht neu, alle nicht haltbar und alle nicht weiterführend sind.

  58. #59 G.W.
    29. März 2013

    @flanker

    1. Selbstverständlich gibt es in der Wissenschaft einen „Konsens“; es ist sogar eines der Ziele, jeweils zu einem Konsens zu kommen, um von dort aus Unklares weiter zu bearbeiten. Dieser Konsens ergibt sich aus den Arbeiten und Einschätzungen anerkannter Wissenschaftler, nicht von Laien, Journalisten, PR-Abteilungen und cranks aller Art (solche bezweifeln auch heute noch die Relativitätstheorie, den Zweiten Hauptsatz usw., das ist aber irrelevant, denn sie haben buchstäblich nichts zu sagen). Die Effekte des Passivrauchens in Hinsicht auf das Lungenkrebsrisiko bei Erwachsenen, multiple abträgliche Effekte bei Kindern usw. sind gut und umfassend belegt und werden immer wieder in Reviews einer kritischen Prüfung unterzogen; auch erscheinen quasi monatlich neue Originalarbeiten. Bitte nennen Sie die Namen von auf dem Gebiet wissenschaftlich ausgewiesenen und in der Scientific Community bekannten Autoren, die der Meinung sind, von Passivrauchen gehe KEIN Gesundheitsrisiko aus. Bitte stellen Sie, falls es solche Autoren gibt, diesen die Namen der Autoren gegenüber, die anderer Meinung sind. Wenn Sie das erwartete Ergebnis mit „Gruppenzwang“ usw. interpretieren wollen, sollten Sie sich selbst zu „Abschottung“ befragen (siehe 2.).

    2. Wenn man seine Daten über Jahre obsessiv reiteriert, aber nicht zum peer-review einreicht mit dem Argument, sie würden ohnedies abgelehnt, schottet man sich ab. Sich selbst, wohlgemerkt. Es gibt im Gegensatz zu Ihrer Darstellung KEINEN Grund anzunehmen, die Daten hätten nicht in einem peer-reviewed Journal irgendeines levels publiziert werden können, auch wenn „negative“ Studien es oft schwerer haben als positive. Es ist ja an sich ein mitteilenswerter Datensatz. ALLERDINGS bedürfte es dazu erstens einer professionellen statistischen Auswertung (die über rohe Tabellen hinausgeht), zweitens einer adäquaten, vorsichtigen, und d.h. immer auch der Limitationen der Daten bewussten Interpretation und drittens einer produktiven, fairen Auseinandersetzung mit anderslautenden Befunden sowie der Literatur zum Thema überhaupt. Genau das lernt man, wenn man öfters und über längere Zeit in peer-reviewed Journals publiziert, und ich habe diesen Lernprozess oft beobachten können. Regelmäßig schätzt man die Bedeutung seiner Daten anfangs zu hoch ein und wird dann auf den Boden zurückgeholt. Es ist eine Anti-Rumpelstilzchen-Schule. Und typischerweise neigen dann nur Leute, die allzu hoch gestiegen sind, wieder zum Rumpelstilzchen.

    3. Wissenschaft betreibt man nicht in „Fingerübungen“. An keiner Stelle ist eine zugleich selbstkritische und in Anbetracht anderer Befunde produktive Auseinandersetzung mit anderslautenden Befunden erkennbar. Vielmehr werden die eigenen Daten in einer geradezu aberwitzigen Weise verabsolutiert (ich wiederhole: aberwitzig) und gar zur Basis einer „Fundamentalkritik“ aufstilisiert. So etwas ist keine common-sense Wissenschaft, sondern individual-heroischer Realitätsverlust. Sollten Sie genuin wissenschaftlichen Ansprüchen genügende (siehe 2.) Publikationen von Herrn G. zum in Frage stehenden Thema kennen, sollten Sie diese nennen. Das Buch ist nicht diskutabel, es ist sowohl eine Emesis als auch emetisch, schon der Titel spricht für sich. Allerdings kann man sich ohne peer review ungehemmt bzw. hemmungslos aufführen, das ist dann wohl wahre „Objektivität“ und so schließt sich der Kreis.

  59. #60 Joseph Kuhn
    29. März 2013

    @ G.W.: So sehe ich das auch. Die Einwände, die ich in dem oben verlinkten Blog an Grieshabers Kellner-Epidemiologie formuliert hatte, hätte er selbst im Diskussionsteil einer Publikation diskutieren können. Die Frage, warum sich in den von Grieshaber ausgewählten Krankenkassendaten so wenig Lungenkrebsfälle finden und wie das zu werten ist, ist ja nicht uninteressant. Aber es ist eben viel “heroischer” (um Ihre Formulierung aufzugreifen), sich als Galilei der Gesundheitsforschung zu stilisieren, der der gesamten Wissenschaft die Stirn bietet, auch wenn der Preis dieses Genusses ein ausgeprägter Realitätsverlust ist.

    @ Sunny: Ja, Grieshaber gehört auch dazu. Namentlich genannt wird er dort übrigens gar nicht, wohl aber in einer anderen Publikation aus dem gleichen Forschungsprojekt:
    http://www.wolfgang-hien.de/download/Tabak-Soz-Si.pdf.

  60. #61 Ludger
    29. März 2013

    @ Sunny #57
    Sehr lesenswert. Es handelt sich um eine Arbeit, die aus internen Dokumenten der Tabakindustrie zitiert und nachweist, dass die Tabakindustrie Jahrzehnte lang Wissenschaftler gekauft hat, um die öffentliche Meinung zu “pflegen”:

    [Zitat aus der Arbeit] “In den Tabakindustriedokumenten finden sich eine Fülle von
    stichhaltigen Belegen dafür, dass deutsche Arbeitsmediziner über viele Jahre hin, die Tabakindustrie in ihrem ambitionierten Bestreben unterstützt haben, die Schädlichkeit des Passivrauchens in Frage zu stellen, zu leugnen und Tatsachen zu verdrehen.”

    Die Statements von Flanker gehören ebenso zu diesen Rauchkerzen zum Schutz der Tabakindustrie.

  61. #62 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    @Kuhn
    Wenn ein Statement so anfängt

    All the tobacco industry’s tactics and interference with public policy-making are aimed at increasing tobacco consumption and are detrimental to public health. [WHO]

    … ist es erfahrungsgemäß befangen. Wir beachten auch die Zeitform.

    MFG
    Dr. W (der bisher gar nicht wusste, dass beim Thema Passivrauch so viele verbissene Ideologen dabei sind – Flanker trägt ja sehr gediegen vor)

  62. #63 Alexander
    29. März 2013

    @Webbaer:

    Die Richter wurden sogar noch deutlicher. In ihrer Ende Februar veröffentlichten Urteilsbegründung sagen sie: “Das Rauchen tötet mehr Menschen als Verkehrsunfälle, AIDS, Alkohol, illegale Drogen, Morde und Selbstmorde zusammen.”

    Quelle: http://www.aerzteblatt.de/archiv/5370/Warnhinweise-auf-Tabakprodukten-Am-Totenkopf-vorbeigeschrammt

    Also ich meine da schon einen leichten Handlungsbedarf erkennen zu können! Sie nicht?

  63. #64 Sunny
    29. März 2013

    @Flanker alias LeChuck alias xila
    Ist eben nur ein Minigrüppchen, dieses Netzwerk Rauchen, deren Akteure ihre Propaganda bei jeder sich bietenden Gelegenheit absetzen müssen.

    Xila, du musst das jetzt nicht verstehen, aber die Mathematik hilft nciht nur den Epidemiologen um zu beweisen, dass Passivrauch tötet….

  64. #65 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    @Alexander
    Was hat das mit dem Thema “gesundheitliche Folgen des Passivrauchens” zu tun?


    Was der Flanker da anmerkt, klingt solid, wichtig auch der Hinweis auf die offenbar angestrebte Prohibition.
    Erst wurde lange nachvollziehbar mit dem Nichtraucherschutz argumentiert, jetzt klingt die anzustrebende Volksgesundheit immer mehr durch.

    MFG
    Dr. W

  65. #66 Alexander
    29. März 2013

    @Webbaer: Wenn Ihnen nicht klar ist, weshalb sich die Weltgesundheitsorganisation um eine Verringerung der Zahl der Tabaktoten kümmert, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen. Belassen wir es dabei.

  66. #67 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    @Alexander
    Es geht um das Wie.

    MFG
    Dr. W

  67. #68 BreitSide
    29. März 2013

    @Alex: Du hast Recht. Lass es mit dem Titelgeilen.

    XXXText entferntXXX

    Lieber BreitSide, genau, lassen wir es, und lassen wir Beleidigungen des Webbären, die in der Diskussion nicht weiterhelfen. Der Webbär hat sich wieder einmal auf plumpes Provozieren verlegt, also ignorieren wir ihn. Mehr bitte nicht. Joseph Kuhn

  68. #69 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    Der Webbär hat sich wieder einmal auf plumpes Provozieren verlegt, also ignorieren wir ihn.

    Der WebLog-Artikel ist halt selbst weitgehend sachfrei und Provokation, die Adjektivierung ‘intelligent’ bestenfalls in der sich anschließenden Kommentatorik verdienend, Herr Dr. Kuhn.

    Aber mal ganz im Ernst: Die Risiken des Rauchens sind allgemein bekannt und recht gut erforscht, die Risiken des sog. Passivrauchens sind weniger allgemein bekannt, weil sich die Erfassung schwierig gestaltet, bestehen aber, nur warum schafft man es anscheinend (auch hier) nicht diese Risiken sachlich zu beforschen und angemessen zu debattieren?

    MFG
    Dr. W

    • #70 Joseph Kuhn
      29. März 2013

      “die Risiken des sog. Passivrauchens sind weniger allgemein bekannt, weil sich die Erfassung schwierig gestaltet, bestehen aber, nur warum schafft man es anscheinend (auch hier) nicht diese Risiken sachlich zu beforschen und angemessen zu debattieren?”

      Auch diese Risiken sind inzwischen recht gut erforscht und darüber kann man sich auch schnell und einfach informieren. Also, wie gesagt, lassen Sie doch diese Art von Einwürfen, die nur Zeit kosten und niemandem etwas bringen.

  69. #71 Joseph Kuhn
    29. März 2013

    @ Ludger:

    Zu dem Thema gibt es inzwischen eine Unmenge an Literatur. Immer noch lesenswert:
    http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/German_Tobacco_Indust_Report_deutsch.pdf.
    Mehr und auch neuere Literatur finden Sie im Literaturverzeichnis hier:
    http://www.josephkuhn.de/pdf/Denialism_2012_en.pdf – der Artikel von Brandt ist z.B. sehr lesenswert.

    Sie können aber auch selbst ganz einfach in den Tabakindustriedokumenten recherchieren:
    http://legacy.library.ucsf.edu/.

  70. #72 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    @Kuhn
    Es ist einfach nicht richtig, dass man sich über die Risikohöhe beim sog. Passivrauchen ‘schnell und einfach informieren’ kann.

    • #73 Joseph Kuhn
      29. März 2013

      Gehen Sie zu Pubmed, suchen Sie z.B. nach “passive smoking” oder “ETS”, grenzen Sie die Suche auf Reviews ein. Die Frage, ob Passivrauchen gesundheitsschädlich ist, sollte danach für keinen vernünftig denkenden Menschen mehr offen sein. Dass man über die Größenordnung von Effekten streiten kann, ist trivial. Also noch ein letztes Mal: Nutzen Sie die Möglichkeit der Diskussion hier doch zu einem Austausch von Information und Argumentation und lassen Sie dieses sterile Provozieren, das nur zu einer Wiederholung von Dingen führt, die schon hundert mal gesagt wurden.

  71. #74 Sunny
    29. März 2013

    @”Dr. Webbaer”
    Falsch. Man kann.

  72. #75 Dr. Webbaer
    29. März 2013

    @Kuhn
    Sie empfehlen also das hier:
    -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=passive+smoking (11.440 Treffer, bei gesetztem Filter ‘Review’ 1.509 Treffer)

    Haben Sie vielleicht noch andere Empfehlungen?, Ihr Kommentatorenfreund Dr. W hat bspw. die Wikipediae versucht, dort war’s ziemlich dünn was die Risikohöhe beim sog. Passivrauchen betrifft.

    Wäre das nicht mal was für einen WebLog-Artikel?

    MFG
    Dr. W

  73. #76 Sunny
    29. März 2013

    Tabakqualm enthält jede Mege Schadstiofe. “Passivraucher” werden gezwungen den Dreck einzuatmen. Noch Fragen, “Dr. Webbaer”?

    Nebenbei bemerkt: Im Prinzip sind “Aktivraucher” auch Passivraucher, dann sie produzieren ja keinesfalls Rauch. Sie inhalieren Rauch aus der gleichen Emissionsquelle (unkonrolliert verbrannte Pflanzenabfälle) wie die “Passivraucher”.

  74. #77 michael
    30. März 2013

    Gerade im Spiegel das

    Schon aus früheren Untersuchungen war bekannt, dass Menschen, die besonders an der Idee des freien Marktes hängen, eher wissenschaftlich anerkannte Theorien ablehnen. Das war zum Beispiel der Fall bei der These, dass Rauchen Lungenkrebs auslöst – und ebenso bei der Feststellung, dass Fluorchlorkohlenwasserstoffe die Ozonschicht schädigen.

    gelesen und an den verehrten Webbärn gedacht.

  75. #78 Wolfgang
    30. März 2013

    Nur mal so Interesse halber: Kann mir wer erklären, ob dem Dr. Webbaer nun 11.440 Studien zu den Gefahren des Passivrauchs (genauer wäre übringends eine Suche nach “(passive smoking) OR (second hand smoke)” und liefert 11.679 Ergebnisse) nun zu viel oder zu wenig sind? Irgendwas scheint ihm daran nicht zu passen, ich kann mir nur gerade echt nicht zusammen reimen was?

  76. #79 Dr. Webbaer
    30. März 2013

    @Wolfgang
    Wenn es um die Einordnung des Schadens geht, den ein sog. Passivraucher erfährt, kann nicht sinnvollerweise auf tausende Studien verwiesen werden.
    Es müsste bspw. – eine gewisse Ergebnisklarheit vorausgesetzt – bei einer länderspezifischen oder länderübergreifenden Organisation ein Zusammentrag der Forschungsergebnisse stattgefunden haben, eine Art Zusammenfassung bezogen auf typische Passivraucherszenarien.

    Erinnert sei an diese Aussage unseres Herrn Dr. Kuhns, ein wenig weiter oben: ‘Auch diese Risiken sind inzwischen recht gut erforscht und darüber kann man sich auch schnell und einfach informieren.’

    Das sog. Passivrauchen ist wesentlich schwieriger systematisch zu erfassen und auszuwerten als der direkte Tabakkonsum. Der Schreiber dieser Zeilen hat denn auch bereits mehrere Stunden zu diesem Thema recherchiert: ‘Schnell & einfach’ ist da gar nichts.

    HTH
    Dr. W

  77. #81 Dr. Webbaer
    30. März 2013

    @Alexander
    Ja, das sind halt die Wikipedia.de-Zahlen. Aus irgendwelchen Gründen geht man international nicht ganz konform.

    Aber der Schaden durch Passivrauchen wird hier ja auch gar nicht bestritten, es geht um die Schadenshöhe. Wenn man bspw. in D 800.000 Abgänge p.a. hat, dann sind die 3.000 Abgänge durch Passivrauch, die zudem auch oft erst im hohen Alter erfolgen, hier einzuordnen.

    Und zu dieser Einordnung würde man dann gerne mal ein paar Beispielrechnungen sehen. Beim direkten Tabakkonsum geht das auch, der durchgehende Raucher lebt 5-10 Jahre weniger (vgl. auch hiermit).

    Insgesamt entsteht hier nicht der Eindruck, dass unhysterisch [1] die Sache bearbeitet wird in D.

    MFG
    Dr. W

    [1] Ischt erst einmal die Volksgesundheit als gesellschaftsbestimmendes Ziel anerkannt, wird man verbieten und strafen; es kann dann, dem Volkswohl vermeintlich günstig, natürlich auch den Rotweintrinker erwischen, zu Lebzeiten oder durch üble Nachrede post mortem – im Hintergrund nagt also das Politische

  78. #82 michael
    30. März 2013

    > Ischt erst einmal die Volksgesundheit als gesellschaftsbestimmendes Ziel anerkannt,
    ….nagt also das Politische

    Genau, WB! Und die poesen Politiker erlassen dann ein paar Gesetze, die die freie Marktwirtschaft im Sinne der europäischen Aufklärung blabla.. gefährden usw usw.

    Kennt man schon, das hast Du ja schliesslich oft genug heruntergebetet.

  79. #83 Dr. Webbaer
    30. März 2013

    @Michael
    Tja, das ist halt der Aspekt, den Ihr Kommentatorenfreund an dieser Passivrauch-Geschichte interessiert. Die Ratio ist ja allgemein im Rückbau in D, Diskussionen werden zunehmend hysterisch geführt & es wird immer mehr verboten. [1]

    MFG + GN
    Dr. W

    [1] Auch wie uncool hier wieder einige meinen kommentarisch beitragen zu müssen – statt janz entspannt wie Onkel Webbaer die Sache zu beleuchten.

  80. #84 Joseph Kuhn
    30. März 2013

    @ michael: Die Studie von Stephan Lewandowsky et al., auf die sich SPON bezieht, war übrigens vor einiger Zeit Thema bei den amerikanischen scienceblogs-Kollegen, dort findet man auch die Quelle:
    http://scienceblogs.com/denialism/2013/02/26/what-happens-when-you-study-conspiracy-theories-the-conspiracy-theorists-make-up-conspiracy-theories-about-you/

    @ Dr. Webbär: Dieses permanente Nachfragen aus Prinzip kennt man sonst eigentlich nur von Kindern, die nicht einschlafen wollen. Jetzt sind wir von den Risiken an sich über die “Risikohöhe” schon bei bei der Einbuße an Lebenserwartung angekommen und so kann das endlos weitergehen: Was macht Passivrauchen in der Schwangerschaft, was trägt es zu SIDS bei, was zu COPD … Schnell und einfach:
    http://www.surgeongeneral.gov/library/reports/secondhandsmoke/index.html

    Bei der Gelegenheit darf ich daran erinnern, dass Grieshaber die gesamte Debatte um das Passivrauchen (oder wie der Webbär so schön schrieb: das “sog.” Passivrauchen) für eine WHO-Verschwörung hält.

  81. #85 Ludger
    30. März 2013

    Für Herrn Prof. Grieshaber war offenbar seine Studie mit der Morbidität von Kellnern der Grund, die Schädlichkeit von Passivrauchen zu negieren. Da öffnen sich doch völlig neue epidemiologische Forschungsmöglichkeiten. :-) Man könnte die Harmlosigkeit von Formalin nachweisen, wenn man die (angeblich besonders hohe) Lebenserwartung von Anatomieprofessoren mit der Lebenserwartung der Normalbevölkerung vergleicht. Da wird es zwar wieder Nörgeler geben, die was von Störgrößen faseln. Der Beweggrund für diese Nörgeler ist oben von Flanker schon beschrieben:

    #49
    Ein ausgeprägtes Sendungsbewußtsein, ein eindeutiges Gut-Schlechtschema, einen übermächtigen Feind, gegen den die üblichen Mittel nicht reichen, denn er ist abgrundtief böse. Woraus dann ein Auftrag zur Rettung der Welt entspringt. Alle Zutaten mithin, die man sonst braucht, um eine RAF, Illuminaten oder Al Quaida zu gründen. Ehrlich gesagt, ich halte das, was sich da an der Spitze der WHO zusammenbraut, für wesentlich gefährlicher als das bisschen [Formalin oder] Passivrauch.”

    Frage: Welche Rolle spielen die Störgrößen in der Kellnerstudie? Ist es überhaupt legitim, aus einer arbeitsmedizinischen Studie, bei der es letztlich um Renten durch die Berufsgenossenschaft geht, Folgerungen für die Lufthygiene außerhalb des Arbeitsplatzes zu ziehen?

  82. #86 Wolfgang
    30. März 2013

    @Dr. Webbaer: Glaubst du wirklich, dass deine Rabulistik keiner durchschaut? Erst sagst du es gibt nicht genug Belege. Dann zeigt man dir, dass es zehntausende gibt. Dann sagst du, dass das zu unüberschaulich ist. Dann gibt man dir eine Zusammenfassung und dann regst du dich darüber auf, dass Zusammenfassungen über derart multifaktorielle Angelegenheiten leicht schwanken. Hier hättest du noch eine aktuelle Übersichtsarbeit zum Thema:

    Oberg, M., Jaakkola, M.S., Woodward, A., Peruga, A., and Prüss-Ustün, A. (2010). Worldwide burden of disease from exposure to second-hand smoke: a retrospective analysis of data from 192 countries. Lancet.

    Dort kommt man auf 603 000 Passivrauch bedingte Tote im Jahre 2004. Ich bin mir sicher, dass du mit viel Anstrengung auch auf 550 000 oder 650 000 Tote kommen würdest, da das eben einfach nicht in harte Zahlen zu fassen ist, da Tumore und Gefäßverengungen nicht sprechen können. Aber das ist eben für die Frage ob Passivrauch gefährlich ist oder nicht völlig unerheblich, ob es nun 50 000 Tote mehr oder weniger sind. Tatsache ist, dass Menschen die dem Passivrauch ausgesetzt sind im Schnitt signifikant früher sterben. Oder willst du etwa behaupten, dass man 550 000 Tote getrost ignorieren könnte, aber 600 000 nicht mehr? Da das völlig absurd wäre, liegt auf der Hand, dass du hier reine Rabulistik betreibst und eine Marionette der Tabakindustrie bist.

  83. #87 Joseph Kuhn
    30. März 2013

    @ Ludger: Der Formalin-Vergleich trifft die Sache ganz genau. Das Gegenargument unserer Epidemiologie-Galileis (Ropohl argumentiert hier genauso): Die Epidemiologie, das sind ja alles nur “fiktive Rechenergebnisse”, aber unsere Daten, das sind “reale Ergebnisse”. Und ungeniert schreiben die Herren dann ein paar Sätze später etwas von Monokausalität und den von der Epidemiologie angeblich vergessenen anderen Einflussfaktoren. Man kann sich damit nicht vernünftig auseinandersetzen, es sei denn, man macht Übungen im paralogischen Denken. Durch inkonsistentes Argumentieren winden sie sich wie glitschige Frösche immer aus jeder Kritik heraus. Daher versuche ich mich auf nachrechenbare Aspekte zu beschränken, bei Ropohl war es eine Sterbefalltabelle, bei Grieshaber die Kellnerei.

  84. #88 Flanker
    30. März 2013

    @Sunny
    „Nein, er hat ihn nicht gelöscht.“
    http://www.forum-rauchfrei.de/file/weltkongress_in_singapur.pdf
    Oh, Verzeihung, insbesondere an Herrn Spatz, der sich nicht auf die Füße getreten fühlen sollte.
    Keine Absicht, falsch gegoogelt. Wir alle sollten Herrn Spatz äußerst dankbar sein für seinen Bericht. Ohne ihn würde nun im Hintergrund an einer Totalprohibition gearbeitet, ohne dass die Öffentlichkeit auch nur das Geringste davon erfährt. Und zwar von Leuten, die in der Lage sind, das durchzusetzen.
    Wie kommen Sie darauf, dass ich aufgegeben hätte? Absolut nicht. Nur habe ich eben noch anders zu tun und werde für mein Schreiben nicht bezahlt, im Gegensatz zur Gegenseite. Warum denn diese Eile, die Sache hat schließlich Zeit. Wir kommen schon nach auf den Punkt, keine Sorge.
    „Als sich in den USA Anfang der Fünfziger Jahre ein wissenschaftlicher Konsens herausbildete, dass Rauchen Lungenkrebs hervorruft, waren die Tabakkonzerne alarmiert. Offiziellen behauptete Big Tobacco sie immer wieder, dass sie nie ein Produkt herstellen und vertreiben werden, von dem gezeigt wird, dass es Ursache für Krankheiten ist”. Gleichzeitig initiierten sie die erfolgreichste Betrugskampagne der Neuzeit.“
    So die Geschichte der Sieger. Unerwähnt bleibt wie immer ein gewisser John Banzhaf, das ist der, der die Prozesse gegen die Tabakindustrie gewann und dabei nach eigenen Worten Multimilliardär wurde. Die Mär von den selbstlosen Menschheitsbeglückern, die ohne Geld gegen die milliardenschwere Tabakindustrie kämpfen, war von Anfang an falsch. Wobei Banzhaf ja nur recht behalten musste, um zu seinem Geld zu kommen, hingegen die Gegenseite nebenbei noch etwas verkaufen musste. Das Motiv, die Studien zu manipulieren, war von Anfang an auf beiden Seiten vorhanden. Pari.
    Ja, richtig, man hat in den USA zuerst mit priohibitiven Maßnahmen begonnen. Mit dem Resultat, dass man bezüglich der Lebenserwartung von etwa Platz 3 (damals noch kein Ranking) auf Platz 37 heute abgestürzt ist. Direkter Vergleich zwischen Verbots- und freien Staaten.
    Ich will hier allerdings nicht die Argumentationen der Tabakindustrie wiederholen, was ja auch sehr dumm wäre. Worauf ich hinaus will, ist beiden Seiten zu misstrauen und ausschließlich öffentlich zugängliche Daten zu verwenden. Die Tabakindustrie hat sich ein einziges Mal in dieser Weise betätigt., die folgende Tabelle wurde von ihr zusammengestellt:
    http://www.kidon.com/smoke/percentages.htm
    Hier nun haben wir eine Raucherpärvalenz von Mitte der 90-er und dazu die Lungenkrebsfälle weltweit in Form von Erkrankungen/100000 Einwohmnern/a. Das sollte nun korrelieren mit der Raucherrate, wenn, wie stets behauptet, das Krebsrisiko 20-fach für die Raucher sein soll. Tut es aber nicht. Sie können diese Zahlen ins Excel laden und suchen. Da sind völlig nichtssagende Koeffizienten um Null. Wenn Sie dagegen angehen, müssen sie die Zahlen bezweifeln.
    Ohne Zweifel hingegen sind die Zahlen der Lebenserwartung, das sind die, die man aus anderen Quellen kennt. Meine Herrn, ich beneide Sie nicht um Ihre Aufgabe, die Gefährlichkeit des Rauchens zu beweisen. Die höchste Lebenserwartung hat ausgerechnet Japan mit seiner extrem hohen Raucherrate. Bei Männern zumindest, was aber heißt, dass die Frauen zumindest alle Passsivraucherinnen waren. Auch sonst findet sich nicht der erwartete Zusammenhang zwischen Rauchen und früher Sterblichkeit. Man muss hier natürlich aufpassen, dass man nicht Länder mit völlig unterschiedlichem Lebensstandard zusammenwirft. Ich habe da mal die Daten der „klassischen Industrieländer“ herausgezogen. Deutschland, Italien, England, Frankreich, Kanada, USA, Japan.
    Resultat: je mehr geraucht wird, um so älter werden die Leute. Dier Ausgleichgerade ist zwar flach, aber sie steigt.
    Sehen Sie, wir sind bei unserer Argumentation überhaupt nicht auf diesen Helmut Schmidt angewiesen. Wir können im Gegenteil die gesamte Menschheit zu diesem Zweck einspannen. Die ultimative Kohortengröße würde ich sagen.
    Zurück zum Lungenkrebs: in den USA sinken die Raucherzahlen seit 60 Jahren monoton, ebenso monoton steigen die Fallzahlen. Das exakte Gegenteil des Prognostizierten. In eine funktionierenden Wissenschaftslandschaft würde nun gefragt, warum. Wir Raucher sind es nicht mehr, da muss etwas anderes in der Luft sein, was diese Fälle auslöst. Danach aber darf nicht gesucht werden, weil der Raucher per Staatsräson der Schuldige ist. Meine Herrn, hier wird es kriminell. Hier haben wir eventuell Tausende Tote, weil aus ideologischen Gründen nicht nach den tatsächlichen Gründen gesucht werden darf.
    Hier wie überall zu sehen: das System ist ausschließlich selbstreferierend und ist unfähig zur Außenwahrnehmung.
    Eins noch, weil es hier her gehört. Wikipedia weiß über die WHO:
    „Diese Abhängigkeit der WHO von der IAEO, die laut Satzung den friedlichen Einsatz der Kernenergie weltweit fördern soll, wird vielfach kritisiert, da dadurch z. B. die Zahl der weltweiten Opfer der Katastrophe von Tschernobyl von der WHO und der IAEO gemeinsam als viel zu niedrig beziffert würden. Von verschiedenen Seiten, u. a. von der Europaabgeordneten Rebecca Harms, wird deshalb die Auflösung der Resolution WHA12-40 gefordert.“
    Kampf bis aufs Messer gegen die Tabakindustrie, innige Umarmung mit der Atomindustrie. Das passt nicht. Beim besten Willen nicht.

  85. #89 Flanker
    30. März 2013

    @Dr. Kuhn
    „@ Flanker: Niemand in Singapur entscheidet darüber, was Wissenschaft ist. Wo haben Sie denn das her? Was Wissenschaft ist, muss sich in der scientific community bewähren, auf Tagungen oder in Publikationen“
    Herr Kuhn. Das ist eine Antwort für einen Oberministranten. Diese Leute wollen eine weltweite Totalprohibition durchsetzen und sie sind überzeugt, dass sie das können. Dazu müssen sie die Wissenschaft im eisernen Griff haben und das haben sie. Garnicht gut, diesen Enström zu erwähnen, denn der wurde aus fadenscheinigen Gründen geschasst. Ein paar Sachen weiß ich auch.

    „Genauso wie das Gerede, das WHO-collaborating centre am DKFZ hätte nichts mit dem DKFZ selbst zu tun.“
    Hier muss ich etwas präziser werden, stimmt. Das Kollaborationszentrum untersteht der Tabakkontrolle, diese wiederum untersteht der WHO und damit ist vorgenannte Frau Chan die Chefin des Ganzen. Welche in Singapur unter großem Jubel Totalverbote verkündet hat.
    Wie muss man das jetzt sehen? Doch wohl nicht anders als ein an die Kandare nehmen und Gleichschalten des DKFZ im Sinne dieser Fanatiker. Das Ende der freien Forschung am DKFZ. Also ich sehe beim besten Willen nicht, wie man das anders sehen könnte.

  86. #90 Sunny
    30. März 2013

    @xila: Gian Turci und Johannes Brender. An typischen Raucherkrankheiten mit 58 gestorben. Dann wären da noch Dieter Krebs, Rudi Carell, Georg Danzer und 100 Millionen ander Oper des golden Holocaust, den du hier bezweifelst…

  87. #91 Flanker
    30. März 2013

    @GW

    „Selbstverständlich gibt es in der Wissenschaft einen „Konsens“; es ist sogar eines der Ziele, jeweils zu einem Konsens zu kommen, um von dort aus Unklares weiter zu bearbeiten.“
    Selbstverständlich, nur wenn sich dort Friedhofsruhe ausbreitet, ist das verdächtig.
    Grieshaber schreibt, er sei von Anfang an so herablassend und arrogant behandelt worden, dass er die Konfrontation habe suchen müssen. Das klären wir hier nicht, ich bin ehrlich gesagt auch nicht bereit, hier unbedingt seine Position zu übernehmen.
    Er ist aber aus ganz anderen Gründen interessant, die leider in der Debatte kaum eine Rolle spielen. Sehen Sie es ist absolut unüblich, aufgrund bloßer „Studien“ dermaßen ins öffentliche Leben einzugreifen wie die Rauchverbote. Studien können manipuliert sein und in vielen Fällen sind sie es. Es müsste in diesem Fall größte Sorgfalt darauf verwendet werden, transparent für die Öffentlichkeit jede nur denkbare Manipulation auszuschließen. Mit Verlaub, an dieser Stelle hat man sich nicht die geringste Mühe gegeben. Schon allein die Feststellung des Passivrauchstatus geschieht durch „Befragung“ und öffnet schon von daher dem Befragenden alle Türen zur Manipulation.
    Anders bei Grieshaber: er hat Kellner, die bekanntlich aus beruflichen Gründen am meisten dem Passivrauch ausgesetzt sind. Die nun vergleicht er mit der Gesamtbevölkerung und da sind seine Daten grundsätzlich höherwertiger als die anderen, denn eine Manipulation an dieser Stelle ist unmöglich. Das ist der Punkt.
    Dann zitiert er Wiedemann/Winz und hat dort entsprechende Daten gefunden. Ganz im Freien steht er ja nicht. Vergessen hat er die DKFZ-Studie über Lufthansa-Personal von 1977 bis 2003. Das ist eine ganz besonders delikate Studie, denn diesem Personal wird ein „healthy worker“-Status bescheinigt, also ausgezeichnete Gesundheit, gerade was Herz-Kreislauf und Krebs angeht. Genau da, wo die Passivrauchkonzentration noch weit stärker war als in Gaststätten, weshalb man das Rauchen dort auch zuerst verboten hat. Eigentlich ging es um Höhenstrahlung, aber das wirklich Interessante ist der Passivrauch.
    Mithin: alle drei Erhebungen, bei denen die Probanden eindeutig nach Beruf dem Passivrauch ausgesetzt sind, zeigen dasselbe Ergebnis. Die Probanden sind keineswegs, wie angenommen, kränker als der Rest, sondern gesünder . Herr Kuhn hat festgestellt, dass dies mit mathematischen Mitteln nicht bewiesen werden kann und da hat er recht. Nur darum ging es ja nicht. Es gilt hier zu beweisen, dass das Kranheitsrisiko in diesen Berufen signifikant erhöht ist. Und da, denke ich, kann man das mathematische Rüstzeug getrost beiseite legen und das Zahlenwerk für sich sprechen lassen. Im Zusammenhang mit Passivrauch gibt es nichts, wovor deutsches Servierpersonal zu schützen ist. So die gemeinsame Aussage aller drei Erhebungen.
    Dem stehen entgegen Studien an fernen Orten, mit interessengeleitetem Personal, das jede Menge Möglichkeiten zur Manipulation hat. Ich habe keine Ahnung, wie man das ernst nehmen kann.

  88. #92 Dr. Webbaer
    30. März 2013

    @Kuhn

    Dieses permanente Nachfragen aus Prinzip kennt man sonst eigentlich nur von Kindern, die nicht einschlafen wollen. Jetzt sind wir von den Risiken an sich über die “Risikohöhe” schon bei bei der Einbuße an Lebenserwartung angekommen und so kann das endlos weitergehen (…)

    Wir wollen unsere Kommentatoren nicht psychogrammisieren. – Dieses erste Gebot der Kommentatorenpflege kennen wir sicherlich und wollen es beachten.

    Und natürlich hat Ihr Kommentatorenfreund die Schadenshöhe schon früh in diesem Beitragsstrang thematisiert und zwar hier.

    Was halten Sie von folgender Pi mal Daumen-Schätzung?

    Die deutschen Zahlen (DKFZ) zugrundegelegt haben wir ca. 3.000 Tabakopfer durch sog. Passivrauch, wobei diese natürlich nur einen Teil ihres Lebens verlieren, wegen den hohen Schadensquoten im späten Lebensalter, gerade auch die Ü75er betreffend.

    Wir geben einem fiktiven Probanden 80 Jahre Lebenszeit und sein Risiko wiederum ist grob geschätzt (1 / (80.000.000 / 3.000)) * 80 =~ 0,003 = 3 Promille, dass es ihn zu Lebzeiten (also nicht mehr “p.a.”) per Passivrauch erwischt.

    Man käme dann auf ca. 2,88 Monate Lebensverlust, müsste aber noch diskontieren, weil es ihn ja nie “voll” erwischt, 1 Monat Lebensverlust wäre auf Basis der DKFZ-Zahlen für den “Passivraucher” so zu ermitteln. Wiederum sehr ungleich verteilt auf die Risikogruppen, also Kellner, in Raucherräumen Beschäftigte oder in Familien kontinuierlich Mitrauchende auf der einen und auf der anderen Seite den gelegentlichen “Mitschnüffler”.

    Wäre das auch aus Ihrer Sicht aus der DKFZ-Datenlage korrekt geschlossen?

    MFG
    Dr. W

  89. #93 Dr. Webbaer
    30. März 2013

    * haben wir ca. 3.000 Tabakopfer durch sog. Passivrauch p.a.

  90. #94 Sunny
    30. März 2013

    …und jetzt erzählt uns Xila auch noch den Unsinn über die Lufthansa-Studie, aus der das Netzwerk Rauchen folgert, dass Passivrauch gesund sei. Ich lach mich weg….

    http://sackstarkinfo.wordpress.com/2010/04/16/smokersnews-der-schwachsinn-vom-gesunden-passivrauch/

    Xila, wenn Du tatsächlich meinst, man könne aus dem Zahlenbrei auf dieser kidon-Seite auch nur ansatzweise eine Aussage über den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs treffen, hast Du endgültig deine mangelnde Satisfaktiosfähigkeit bewiesen. Die Bezeichnung Junk.Science wäre ja geradezu ein Lob für deine kruden Thesen.

  91. #95 Sunny
    30. März 2013

    Xilas Highlights

    Zurück zum Lungenkrebs: in den USA sinken die Raucherzahlen seit 60 Jahren monoton, ebenso monoton steigen die Fallzahlen, ….

    Falsch.

    http://www.lung.org/lung-disease/lung-cancer/resources/facts-figures/lung-cancer-fact-sheet.html#1

  92. #96 Sunny
    30. März 2013

    Xilas Highligts

    Die höchste Lebenserwartung hat ausgerechnet Japan mit seiner extrem hohen Raucherrate.

    Wieder Falsch.
    http://www.raucherwahnsinn.de/verdummung_im_internet2.htm

  93. #97 Sunny
    30. März 2013

    Xilas Highlights

    Ich habe da mal die Daten der „klassischen Industrieländer“ herausgezogen. Deutschland, Italien, England, Frankreich, Kanada, USA, Japan.
    Resultat: je mehr geraucht wird, um so älter werden die Leute.

    Kleines Quiz:
    Wer findet den Fehler?

  94. #98 Ludger
    30. März 2013

    Flanker #91

    [...]
    Anders bei Grieshaber: er hat Kellner, die bekanntlich aus beruflichen Gründen am meisten dem Passivrauch ausgesetzt sind. Die nun vergleicht er mit der Gesamtbevölkerung und da sind seine Daten grundsätzlich höherwertiger als die anderen, denn eine Manipulation an dieser Stelle ist unmöglich [...]

    Was für Kellner? Kellner aus Speiserestaurants haben wahrscheinlich weniger Passivrauchbelastung als Mitarbeiter im Telefondienst eines Taxiunternehmens oder einer Spedition. Wie oft rauchen diese Kellner selber im Vergleich zur Normalbevölkerung? Sind Wirte in Raucherkneipen miterfasst? Kaum, die sind als Selbständige nämlich normalerweise nicht in der Berufsgenossenschaft und haben auch oft gar keinen Kellner/Kellnerin angestellt. Kellner sind also keineswegs “aus beruflichen Gründen am meisten dem Passivrauch ausgesetzt”. Zigarettenrauch ist eine Mischung aus Feinstaub mit Reizgasen und Karzinogenen. Das merkt man als Nichtraucher sofort am eigenen Körper, wenn man eien verrauchten Raum betritt. Die Gruppe der Kellner ist als Gruppe viel zu inhomogen und unterscheiden sich im gemittelten Rauchverhalten zu wenig von der Normalbevölkerung, als dass sie für irgend einen Gegenbeweis für etwas taugt, was auf der Hand liegt.

  95. #99 Sunny
    30. März 2013

    [...]
    Anders bei Grieshaber: er hat Kellner, die bekanntlich aus beruflichen Gründen am meisten dem Passivrauch ausgesetzt sind. Die nun vergleicht er mit der Gesamtbevölkerung und da sind seine Daten grundsätzlich höherwertiger als die anderen, denn eine Manipulation an dieser Stelle ist unmöglich [...]

    Grieshaber hat zudem keine Kellner untersucht, sondern AU-Bescheinigungen von Kellnern. Und das nur bis zu einem max. Alter von 59 Jahren. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt …..

  96. #100 Flanker
    30. März 2013

    @Dr. Kuhn
    „Zu dem Thema gibt es inzwischen eine Unmenge an Literatur. Immer noch lesenswert:
    http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/German_Tobacco_Indust_Report_deutsch.pdf.“
    Ganz fest dran glauben, dass jeder Widerstand nur von der Tabakindustrie kommen kann. Bürger, die sich gegen die Versenkung ihrer Kultur wehren, gibt es nicht. Ich weiß, die Debatte ist nutzlos, weil ich das mit einem Organ feststelle, das Sie nicht haben.

    „Mehr und auch neuere Literatur finden Sie im Literaturverzeichnis hier:
    http://www.josephkuhn.de/pdf/Denialism_2012_en.pdf – der Artikel von Brandt ist z.B. sehr lesenswert.“
    Da sind wir ja vergleichsweise gut weggekommen. Vergessen sollte man dabei allerdings nicht, dass „Denialism“ ein Kampfbegriff ist, der die Pathologisierung derer anstrebt, die Zweifel an den „Erkenntnissen“ äußern. Dann aber haben wir das „Wahrheitsministerium“ aus George Orwells 1984. Sollte nun „Denialism“ ein Begriff werden, der in Gesetzbüchern auftaucht, dann ist er gleichbedeutend mit Zensur. Darauf zielen manche ab und schrecken nicht einmal davor zurück, Vergleiche mit Holocaust-Leugnern zu ziehen. Da wäre eine Abgrenzung nicht unangebracht.
    In Ihrem Text allerdings finde ich solche Anklänge nicht, das sei nochmals betont.

  97. #101 Sunny
    30. März 2013

    Im Zusammenhang mit Passivrauch gibt es nichts, wovor deutsches Servierpersonal zu schützen ist. So die gemeinsame Aussage aller drei Erhebungen.

    Ach was……
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kein-qualm-rauchverbot-macht-kellner-gesuender-a-441837.html
    http://www.welt.de/welt_print/article3849107/Kellner-haben-das-groesste-Krebsrisiko.html
    http://www.20min.ch/wissen/gesundheit/story/29086011

  98. #102 Sunny
    30. März 2013

    Vergessen sollte man dabei allerdings nicht, dass „Denialism“ ein Kampfbegriff ist, der die Pathologisierung derer anstrebt, die Zweifel an den „Erkenntnissen“ äußern.

    Es spricht absolut nichts dagegen, Zweifel an den Erkenntnissen Anderer zu äußern, wenn man dazu allerdings Kamfpbegriffe wie “Fanatiker” etc. braucht, und die WHO in die Nähe von RAF, Illuminaten oder Al Quaida stellt, zeugt das bestenfalls von geistiger Armseligkeit..

  99. #103 Flanker
    30. März 2013

    „…und jetzt erzählt uns Xila auch noch den Unsinn über die Lufthansa-Studie, aus der das Netzwerk Rauchen folgert, dass Passivrauch gesund sei. Ich lach mich weg….
    http://sackstarkinfo.wordpress.com/2010/04/16/smokersnews-der-schwachsinn-vom-gesunden-passivrauch/“
    Und was sagt das? Nichts. Wenn ich Deinen Standpunkt einmal so zusammenfassen darf: dass nun bei sämtlichen Berufen, die hohen Passivrauchdichten ausgesetzt sind, keinerlei entsprechende Krankheiten zu finden sind, ist unerheblich. Ja danke, das stützt meine These von der Abschottung gegen die Realwelt natürlich kolossal.
    „Passivrauch ist gesund“ ist damit natürlich nicht zu beweisen, aber darum geht es nicht. Die Frage ist, ob das ein Gesetz rechtfertigt, das Hunderttausende von Arbeitsplätzen und Existenzen kostet. Die Antwort ist ein klares Nein.
    Herr Kuhn wollte an dieser Stelle ja mit der Nocca-Studie kontern, hat dies aber inzwischen aufgegeben. Aus Einsicht in die Aussichtslosigkeit, vermute ich.
    „Xila, wenn Du tatsächlich meinst, man könne aus dem Zahlenbrei auf dieser kidon-Seite auch nur ansatzweise eine Aussage über den Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs treffen, hast Du endgültig deine mangelnde Satisfaktiosfähigkeit bewiesen. Die Bezeichnung Junk.Science wäre ja geradezu ein Lob für deine kruden Thesen.“

    Was ist daran verkehrt? Nochmals, wenn ich bei einem Raucher das 20-fache Krebsrisiko habe, müssen die Fallzahlen je 100.000 Köpfe und Jahr damit korrelieren, weil das dann der absolut dominierende Faktor ist. Ich bin Hobby-Mathematiker und als solcher kann ich sagen, dass eine entsprechende Korrelation schon bei Faktor zwei gegeben wäre. Ist aber nicht.
    Ich glaube weder der Tabakindustrie noch der WHO, sondern nur solchen Daten Daten, die über den Verdacht der Manipulation erhaben sind. Wenn die Tabakindustrie diese Daten zusammenträgt, ist das ebenfalls legitim. Kein Problem.
    Richtig ist allerdings, dass sie nun schon alt sind. Die WHO-Seite könnte an dieser Stelle ebenfalls punkten, indem sie neue zusammenträgt. Aber genau diese Daten meidet sie in auffälliger Weise. Die könnten die „Wahrheiten“ in der Parallelwelt stören.

    Xila ? Tstssss

  100. #104 Wolfgang
    30. März 2013

    “dass „Denialism“ ein Kampfbegriff ist, der die Pathologisierung derer anstrebt, die Zweifel an den „Erkenntnissen“ äußern”

    Falsch. Es ist eine Bezeichnung für Leute, die ohne Belege Zweifel an Erkenntnissen äußern. Wenn diese das Recht haben aus reinem Glauben zu kritisieren und zu diffamieren wie (wie du es hier mit aller Kraft tust), dann müssen Andere auch das Recht haben dies zu kritisieren und darauf hin zu weisen. Das ist Meinungsfreiheit und Redefreiheit. Das ist ein gravierender Unterschied. Zum restlichen Verschwörungswahn (Verschwörungstheorien scheinen mir dafür als zu schwache Bezeichnung) soll sich jeder selbst seinen Teil denken.

  101. #105 Flanker
    30. März 2013

    @Sunny

    „Xilas Highligts
    Die höchste Lebenserwartung hat ausgerechnet Japan mit seiner extrem hohen Raucherrate.
    Wieder Falsch.
    http://www.raucherwahnsinn.de/verdummung_im_internet2.htm“
    Ich rede von Lebenserwartung und da geht es um Fallzahlen. Bisserl blöd, nicht?

  102. #106 Sunny
    30. März 2013

    Was ist daran verkehrt?

    OK. Ausnahmsweise gebe ich heute mal Nachhilfe. Gratis.

    1. Man müsste nach Rauchern und Nichtrauchern getrennte Daten über Lungenkrebsfälle vorliegen haben.

    2. Die Raucherprävelenz sagt über die tatsächliche Menge (und Verteilung) des konsumierten Tabaks nichts aus.

    Kapiert?

  103. #107 Sunny
    30. März 2013

    Ich rede von Lebenserwartung und da geht es um Fallzahlen. Bisserl blöd, nicht?

    Nicht nur a bisserl blöd, sondern total blöd. Denn mann müsste auch hier zwischen Nichtrauchern und Rauchern unterscheiden. Ich lach mich schon wieder weg…..

  104. #108 Sunny
    30. März 2013

    Xila, falls du den Beweis antreten willst, dass Rauchen unschädlich ist, darfst du keinesfalls irgendwelche Zahlen in den Ring werfen, wo Raucher und Nichtraucher akkumuliert werden, beispielsweise die durchschnittliche Lebenserwartung über alle Einwohner eines Landes. Das nur ist einer deiner fatalen Denkfehler. Da musst du immer schön nach Rauchern und Nichtrauchern differenzieren. Kapiert? Ansonsten betreibst Du Junk Science at it’s best.

    So, und jetz ist Schluss mit kostenloser Nachhilfe.

  105. #109 Sunny
    30. März 2013

    Rauchen ist gesundheitsschädigend. Diese bestens bekannte Tatsache dürfte wahrlich niemanden mehr überraschen. Überraschend ist aber dennoch, wie massiv die Lebenserwartung von starken Rauchern durch ihre Nikotinsucht in einer neuen Langzeitstudie verkürzt wurde.

    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/herzkreislauf/herzinfarkt/article/547025/grosse-skandinavische-studie-liefert-weitere-argumente-rauchen.html

  106. #110 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    Was ist daran verkehrt? Nochmals, wenn ich bei einem Raucher das 20-fache Krebsrisiko habe, müssen die Fallzahlen je 100.000 Köpfe und Jahr damit korrelieren, weil das dann der absolut dominierende Faktor ist. Ich bin Hobby-Mathematiker und als solcher kann ich sagen, dass eine entsprechende Korrelation schon bei Faktor zwei gegeben wäre. Ist aber nicht.

    Moment, die Lebenserwartung muss im international Vergleich mit dem Tabakkonsum korrelieren?!

    Aber wie dem auch sei, der hiesige kleine kommentarische Austausch scheint ein wenig entglitten zu sein.

    Herr Kuhn, falls Sie noch erreichbar, nicht als Osterhase verpflichtet sind: Könnten Sie vielleicht noch einen kurzen Blick auf diese Nachricht werfen?
    Ihre Einschätzung wäre dem Schreiber dieser Zeilen wichtich.

    MFG
    Dr. W

  107. #111 Maro
    31. März 2013

    ” Zu dem Thema gibt es inzwischen eine Unmenge an Literatur. Immer noch lesenswert:
    http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/German_Tobacco_Indust_Report_deutsch.pdf.“
    Ganz fest dran glauben, dass jeder Widerstand nur von der Tabakindustrie kommen kann. Bürger, die sich gegen die Versenkung ihrer Kultur wehren, gibt es nicht. Ich weiß, die Debatte ist nutzlos, weil ich das mit einem Organ feststelle, das Sie nicht haben. ”

    @Flanker, ernsthaft KULTUR? Sie postilieren den Untergang einer Kultur durch das breite Verbot von Tabak?
    Es waere meiner Meinung sehr interessant zu wissen welche Kultur denn bitte so auf Tabak Konsum basiert.
    Das ist fuer mich der Gipfel der Sinn freien Argumentation ueber ein Thema indem man Kulturelen Verlust erfindet.

  108. #112 Sunny
    31. März 2013

    Moment, die Lebenserwartung muss im international Vergleich mit dem Tabakkonsum korrelieren?!

    Welche Lebenserwartung? Die von Rauchern? Im „Kidon“ -Zahlenbrei steht die nicht. Da steht einfach nur die durchschnittliche Lebenserwartung in den jeweiligen Ländern (akkumuliert für Raucher+Nichtraucher). Und die ist dummerweise von so schnöden Nebensächlichkeiten wie medizinischer Versorgung, Kriminalität (Morde), Verkehrstoten, Kindersterblichkeit, etc. abhängig. Sowie zusätzlich vom Tabakkonsum, aber das nur beim Raucher .
    Raucherprävalenz sagt zudem über die Menge des Tabakkonsums nichts aus. Die Thesen, die Flanker (xila) aus dem „Kidon“ -Zahlenbrei schlussfolgert sind gräßlich absurd, das ist Junk Science par excellence.

  109. #113 Flanker
    31. März 2013

    Unverbindlicher Versuch zur Entspannung der Atmosphäre : frohe Ostern !

    @Ludger #98
    „Kellner sind also keineswegs “aus beruflichen Gründen am meisten dem Passivrauch ausgesetzt”.“
    Doch, werter Ludger, genau das war nämlich die Begründung für das Gesetz. Tut mir leid, das habe ich nicht zu verantworten.
    Was hier zutage tritt, ist die Tatsache, dass sich bisher kein Mensch um den Umstand gekümmert hat, ob die zu Schützenden die behaupteten Symptome überhaupt ausweisen. Das ist unverzeihlich.

    Hier sieht man einmal, wie diese Prohibitionisten arbeiten. International vernetzt wie sie sind, schieben sie sich irgendwelche Verhältniszahlen zu, die dann auf Deutschland umgelegt werden. Irgendwo herkommend aus Honolulu oder den Caymans. Und schon hat man, schwupps, eine Begründung für das Rauchverbot. Das aufgedeckt zu haben, ist nun ganz eindeutig Grieshabers Verdienst und wir alle sollten ihm dafür dankbar sein.

    Ich habe Grieshabers Buch und darin sagt er mehr. Ja, der Raucheranteil ist bei den Kellnern deutlich höher . Das behalten wir vielleicht im Hinterkopf, aber eine Rolle spielt das nicht. Grießhabers Daten sind aus der Zeit vor dem Rauchverbot und da gab es in jeder Gaststätte Passivrauch, ob Speise oder Getränk. So viel, wie in keinem anderen Beruf, das stimmt schon.

    Grieshabers Auswertung bezieht sich auf insgesamt 93.000 Kellner, das ist sehr viel und wird sich wohl sehr nahe an den Daten der Grundgesamtheit bewegen. Allerdings räumt er ein, dass er nicht alle Bundesländer hat, vor allem im Westen. Deshalb fordert er eine „Vollerhebung“, was meiner Meinung nach einfach durch Abfragen von Datenbanken erfolgen könnte und damit nicht allzu aufwendig wäre.
    Aber auf diesen Grieshaber hört ja keiner. Hingegen wenn sich Dr. Kuhn für die Sache stark machen würde, das wäre etwas anderes. Herr Kuhn, ihr Statement zur Vollerhebung ist gefragt.

  110. #114 Sunny
    31. März 2013

    Grieshabers Auswertung bezieht sich auf insgesamt 93.000 Kellner, das ist sehr viel und wird sich wohl sehr nahe an den Daten der Grundgesamtheit bewegen

    Grieshaber hat keine Kellner untersucht, sondern AU-Bescheinigungen von Kellnern. Und das nur bis zu einem max. Alter von 59 Jahren. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt …

  111. #115 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    @Sunny

    Moment, die Lebenserwartung muss im international Vergleich mit dem Tabakkonsum korrelieren?! (Dr. W)

    Welche Lebenserwartung? Die von Rauchern?

    Flanker las sich bisher so, als ob er damit argumentiert, dass in Ländern in denen viel geraucht wird die Lebenserwartung hoch ist.

    In diesem Zusammenhang wurde mit einer Korrelation argumentiert. Was wiederum den Schreiber dieser Zeilen hellhörig werden ließ.

    Wobei man natürlich nur schwierig folgen kann, auch was die 93.000 Kellner betrifft.
    Irgendwie soll Rauchen wohl <em<gesund sein, nunja…

    MFG
    Dr. w

  112. #116 Sunny
    31. März 2013

    Hier sieht man einmal, wie diese Prohibitionisten arbeiten. International vernetzt wie sie sind, schieben sie sich irgendwelche Verhältniszahlen zu, die dann auf Deutschland umgelegt werden. Irgendwo herkommend aus Honolulu oder den Caymans. Und schon hat man, schwupps, eine Begründung für das Rauchverbot. Das aufgedeckt zu haben, ist nun ganz eindeutig Grieshabers Verdienst und wir alle sollten ihm dafür dankbar sein.

    http://www.welt.de/welt_print/article3849107/Kellner-haben-das-groesste-Krebsrisiko.html

    Kellner haben das höchste Krebsrisiko, das stellt man aber nurdann fest, wenn man wirklich wissenschaftlich forscht, und nicht einfach AU.Bescheinigugen bis zu einem max. Alter von 59 Jahren auszählt. Mit Grieshabers Datenmüll zu argumentieren ist absurd!

  113. #117 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    @Ludger

    Zigarettenrauch ist eine Mischung aus Feinstaub mit Reizgasen und Karzinogenen. Das merkt man als Nichtraucher sofort am eigenen Körper, wenn man eien verrauchten Raum betritt.

    Betrachten Sie Ihren Kommentatorenfreund gerne – zumindest relativ zu diesem Biotop bzw. zu dessen aktueller Besetzung- als Leuchtturm der Verständigkeit und Prüfstein des aufklärerischen Denkens, also mit Verlaub, bei allem Respekt und Ihre pers. Integrität achtend: Was war das denn für eine Aussage?

    MFG
    Dr. W (der sich bei weitergehender ungünstiger Polarisierung auch gerne ausklinken wird)

  114. #118 Flanker
    31. März 2013

    @Sunny #102
    „Es spricht absolut nichts dagegen, Zweifel an den Erkenntnissen Anderer zu äußern, wenn man dazu allerdings Kamfpbegriffe wie “Fanatiker” etc. braucht, und die WHO in die Nähe von RAF, Illuminaten oder Al Quaida stellt, zeugt das bestenfalls von geistiger Armseligkeit.“
    Ich habe eine Menge von Gemeinsamkeiten aufgezählt, die die Genannten verbinden. Der Begriff ist keineswegs zu scharf.
    Der Gipfel ist natürlich, dass mit meinen Steuergeldern eine Totalprohibition finanziert wird, gegen meinen Willen. Und auch gegen den Willen einer 99 prozentigen Mehrheit, das wissen sie und drum tagen sie im Geheimen. Nur ein Spatz hat die Wahrheit nach draußen getragen.

    #108
    „Xila, falls du den Beweis antreten willst, dass Rauchen unschädlich ist, darfst du keinesfalls irgendwelche Zahlen in den Ring werfen, wo Raucher und Nichtraucher akkumuliert werden, beispielsweise die durchschnittliche Lebenserwartung über alle Einwohner eines Landes. Das nur ist einer deiner fatalen Denkfehler. Da musst du immer schön nach Rauchern und Nichtrauchern differenzieren. Kapiert? Ansonsten betreibst Du Junk Science at it’s best.“
    Ja doch. Nehmen wir an, der Raucher lebt 10 Jahre weniger und 60 Prozent sind Raucher wie in Japan (gerundet). Dann kostet das die japanischen Männer 6 Jahre Lebenszeit insgesamt. Und trotzdem leben sie weltweit am längsten? Seltsam.
    Dasselbe bei den Fallzahlen. Nimm an, wir haben einen Staat A mit nur Nichtraucher und einen Staat B mit nur Rauchern. Dann haben wir im Staat B die 20-fache Fallzahl, wenn die Behauptung stimmt. Selbstverständlich bilden sich da auch Zwischenzustände ab. Und der Faktor 20 ist sehr hoch und dominiert somit alle anderen.
    #95
    1. Zurück zum Lungenkrebs: in den USA sinken die Raucherzahlen seit 60 Jahren monoton, ebenso monoton steigen die Fallzahlen, ….
    Falsch.
    http://www.lung.org/lung-disease/lung-cancer/resources/facts-figures/lung-cancer-fact-sheet.html#1
    Ja, da findet man etwas über Todesfälle. Die Medizin schreitet fort und die Krankheit ist oft heilbar. Es interessieren hier natürlich die Neuerkrankungen. Dieser Herr erklärt, wie man die richtigen Zahlen findet:

    http://cfrankdavis.wordpress.com/2011/04/18/smoking-down-lung-cancer-up/

    „So, und jetz ist Schluss mit kostenloser Nachhilfe“.
    Sunny, ich sag Dir mal eins: diese herablassende Arroganz ist genau das, was eurer Seite nochmal zum Verhängnis wird.

  115. #119 Ludger
    31. März 2013

    Flanker 31. März 2013 #113:

    [Aussage 1]:
    @Ludger #98
    „Kellner sind also keineswegs “aus beruflichen Gründen am meisten dem Passivrauch ausgesetzt”.“
    Doch, werter Ludger, genau das war nämlich die Begründung für das Gesetz. Tut mir leid, das habe ich nicht zu verantworten.[...]
    [Aussage 2]:
    Ich habe Grieshabers Buch und darin sagt er mehr. Ja, der Raucheranteil ist bei den Kellnern deutlich höher . Das behalten wir vielleicht im Hinterkopf, aber eine Rolle spielt das nicht.

    zu Aussage 1: Der Gesetztgeber will vor nicht selbst zu verantworteten beruflichen Belastungen schützen. Wer sich selber schädigen will, darf das. Deswegen erhöhen die kettenrauchenden Telefonisten von z.B. Taxizentralen das Krankheitsrisiko der angeblich nicht belasteten Vergleichsgruppe Normalbevölkerung im Vergleich zur angeblich hoch belasteten Kellnergruppe. Ohne Untergruppenanalyse gehen die Ergebnisse im Rauschen unter und beweisen gar nichts und die statistsche Aussage bleibt wertlos .
    zu Aussage 2: Deswegen ist eine Kellnerstatistik untauglich für die Antwort auf die Frage, ob Passivrauch schädlich ist.

  116. #120 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    Der Gesetztgeber will vor nicht selbst zu verantworteten beruflichen Belastungen schützen.

    Wen? – Denjenigen, der freiwillig einen Arbeitsvertrag unterschrieben hat, der ihn sog. Passivrauch aussetzt?

    Die Sicht, dass da irgendwelche Arbeitnehmer oder die Bürger allgemein zu schützen sind, weil sie unfähig sind ihnen konvenierende Verträge zu unterschreiben, ist natürlich im Wortsinne debil.

    MFG
    Dr. W

  117. #121 Ludger
    31. März 2013

    @ WB
    Ja, ja – unser debiler Arbeitsschutz mal wieder!
    Eine Schwangere darf z.B, nicht im Kindergarten arbeiten, wenn sie z.B. keine Immunität gegen Ringelröteln hat. Sie darf aber sehr wohl mit dem Bus fahren und sich dabei mit Ringelröteln anstecken. Der Schutz vor beruflichen Risiken impliziert nicht die Bevormundung beim privaten Verhalten. Das hat auch Haftungsgründe. Es ist für eine Privatperson nicht verboten, mit Badelatschen aufs Dach zu steigen, um die Satellitenschüssel zu richten. Der Firmenchef darf das selber auch. Wenn er aber seinen Angestellten so aufs Dach schickt, bekommt er Ärger. Arbeitsschutz generell als debil zu bezeichnen zeugt von Ihrer überlegenen Intelligenz, Herr Doktor!

  118. #122 Wolfgang
    31. März 2013

    “Denjenigen, der freiwillig einen Arbeitsvertrag unterschrieben hat, der ihn sog. Passivrauch aussetzt?”
    Und immer wieder die selbe Strategie. Nachdem die Argumente wiederlegt wurden ein zwei Posts lang ruhen lassen und dann wieder von vorne beginnen. In einem Rechtsstaat nennt man das Nötigung, wenn man eine völlig sinnlose Gesundheitsschädigung in Kauf nehmen muss um sein täglich Brot zu verdienen. Es kann sich nicht jeder aussuchen wo er arbeitet. Ist dir diese Rabulistik eigentlich nicht zu peinlich? Gut… anonym kann man ja Trollen bis die Fetzen fliegen.

  119. #123 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    @Ludger
    Sie verpassen da einen wichtigen Punkt:
    Wenn der “Arbeitsschutz” dahin geht, dass der Vertragsnehmer gar nicht mehr einen Vertrag unterzeichnen darf, der ihn Emissionen wie dem sog. Passivrauch aussetzt, dann übertritt der gesetzliche Rahmengeber eine Grenze, und zwar die Grenze der Bevormundung.

    Es würde völlig ausreichen dem Vertragsnehmer das Recht zuzugestehen bei außervertraglicher Emissionsbelastung, also bspw. bei Passivrauch, vom Arbeitsvertrag zurückzu. Gerne auch entschädigt.

    MFG
    Dr. W (der auch den “netten” Wolfgang grüßt und ihm frohe Ostertage wünscht, aber nicht nur ihm)

  120. #124 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    * zurückzutreten

  121. #125 Sunny
    31. März 2013

    Wenn der “Arbeitsschutz” dahin geht, dass der Vertragsnehmer gar nicht mehr einen Vertrag unterzeichnen darf, der ihn Emissionen wie dem sog. Passivrauch aussetzt, dann übertritt der gesetzliche Rahmengeber eine Grenze, und zwar die Grenze der Bevormundung.

    Au weia. Mit diesem Argument liese sich der gesamte Arbeitsschutz außer Kraft setzen. Wenn Arbeitsschutz Vereinbarungssache zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer wäre würde das einer Abschaffung des selbigen gleich kommen.

    Inhaber von Gaststätten erfüllen zudem nicht die fachlichen Voraussetzungen, das Risiko von Gesundheitsschäden durch Tabakrauch für ihre Angestellten und Gäste richtig einschätzen zu können. Den Wirten kann Entscheidungsfreiheit in diesem wichtigen Punkt ebensowenig überlassen werden wie z.B. bei der Lebensmittelhygiene und beim Brandschutz. . Vielmehr hat der Gesetzgeber die Pflicht, Angestellte und Gäste in der Gastronomie vor Schäden zu bewahren, sei es durch Gammelfleich, gepanschten Alkohol oder Passivrauch.

  122. #126 Ludger
    31. März 2013

    @ Herrn Doktor
    Soll dieser Arbeitsvertragsvorbehalt speziell für die Tabakrauchbelastung gelten oder für alle Risiken und Erwerbstätigkeiten? Da freuen sich dann schon die Rumänen vom Arbeitsstrich: endlich dürfen sie ohne Schutzbrille flexen, ohne Atemschutz Glaswolle schneiden, ohne Helm und ohne Arbeitsschutzschuhe unter schwebenden Lasten herumlaufen – man will die leute ja nicht bevormunden. Und die kriegen ja auch alles ohne Passivrauchbelastung.

  123. #127 Dr. Webbaer
    31. März 2013

    @Sunny
    Da stand: ‘Wenn der “Arbeitsschutz” dahin geht, dass der Vertragsnehmer gar nicht mehr einen Vertrag unterzeichnen darf, der ihn Emissionen wie dem sog. Passivrauch aussetzt, dann übertritt der gesetzliche Rahmengeber eine Grenze, und zwar die Grenze der Bevormundung.’

    Dass das so in Doitschland angestrebt wird, steht außer Zweifel.

    Es bleibt aber aus Sicht des Schreibers dieser Zeilen das sog. Passivrauchen und n-laterale Arbeitsverhätnisse betreffend debil.

    MFG
    Dr. W (der Ihnen für Ihr Textverständnis dankt, heutzutage klappt es oft auch damit nicht, siehe: Wolfgang)

  124. #128 BreitSide
    31. März 2013

    Ich hatte Euch doch gewarnt: Gebt dem titelgeilen Pseudodoc kein Futter! Der füllt doch gleich wieder den Fred mit seinen braunen Häufchen.

    Es ist absolut nutzlos. Dem Zottigen geht doch jede Argumentation an dem Körperteil vorbei, den er offensichtlich viel häufiger und lieber benutzt als sein Hirn.

    Ich weiß, er lässt seine Losung auch ungefragt ab. Aber ohne Futter hört er dann auch wieder auf.

    Brauchbar ist er allerdings insofern, als man so schön auf ihm rumdreschen kann. Aber er quiekt nicht so nett wie die anderen Trolle, sondern trollt einfach schmerzfrei weiter.

  125. #129 Flanker
    31. März 2013

    Verzeihung, aber bezüglich Arbeitsschutz habe ich bis jetzt nur Irrtümer gelesen. Hier bin ich nun wirklich Profi, da im Maschinenbau beschäftigt.
    Dr. Kuhn spricht in einem seiner Dokumente über Grenzwerte und meint, diese seien ein Überbleibsel aus den Zeiten Bismarcks. Grenzwerte seien auf Null zu setzen, basta. Da nun bin ich aber aus den Grund dagegen, weil dann mein Betrieb, wie der Rest der Industrie auch, schließen muss. Der Maschinenbau, die Chemie und die Elektrotechnik kommen nun einmal ohne Gefahrstoffe nicht aus. Der Grenzwert ist ein Kompromiss auf dem Stand der Technik, der dann allerdings bedingungslos gelten muss. Auf der ganzen Welt arbeitet man nach diesem Prinzip, ein anderes gibt es nicht.
    Was nun die Grenzwerte von Passivrauch angeht, ist das DKFZ sehr einsilbig. Im Tabakrauch seien Schadstoffe, aber welche das sind, wurde zum Zeitpunkt der Rauchverbote nicht gesagt, die wurden erst 2009 nachgereicht. Dass nun aber für jeden einzelnen dieser Schadstoffe ein Grenzwert existiert und der Passivrauch keinen einzigen davon auch nur annähernd erreicht, davon hört man kein Wort. Wäre auch nur ein einziger Grenzwert überschritten, dann hätte man natürlich längst kurzen Prozess gemacht. Dem ist aber nicht so und darum ist das Thema non grata. Die Gegenseite hat sich der Sache angenommen und der schon erwähnte Werner Paul hat diese Tabelle veröffentlicht, die nun aus diesem Grunde wohl State of the Art ist, mangels Gegenrede:
    http://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2006.htm
    Ja, was wäre denn, wenn man sämtliche Grenzwerte auf Null setzen würde? Das hieße ohne Umschweife, dass man schlichtweg alle Lebensmittel verbieten müsste, denn die genannten Stoffe sind überall drinnen. Nehmen wir als Beispiel das Gefährlichste, die Blausäure:
    http://www.ifp.tu-bs.de/MS4/bpsp/blaus.htm
    Blausäure ist in Haferflocken, Weizenmehl und Kirschsaft und zwar nicht, weil diese gespritzt wurden, sondern völlig natürlich. Um diese Lebensmittel nicht verbieten zu müssen, sagt man eben, es seien ja nur Spuren enthalten, die in dieser Dosis ungefährlich sind. Eine Nachsicht, die der Tabakrauch natürlich nicht genießt, denn bei diesem ist sofort alles „tödlich“. In Wirklichkeit setzt er sich so zusammen, wie jedes andere Lebensmittel auch: in einer Zentrifuge zerlegt es sich in ein paar tausend Stoffe, von denen ein paar Dutzend giftig sind. Der Unterschied ist eben: niemand tut eine Kartoffel in eine Zentrifuge, in der Absicht, sie zu verbieten. Wohl hingegen den Tabakrauch. Da ist stets Hochspannung um die Zentrifuge herum, in Erwartung einer „smoking gun“. Das übliche Niveau halt in dieser Verbotsmanufaktur.
    Nun ist mit dem Feinstaub 2.5 mit 25 Mikrogramm ein extrem tiefer Grenzwert gesetzt worden, der nun tatsächlich zum ersten Mal in ungelüfteten Räumen überschritten wird, wenn geraucht wird. Ein großer Sprung von den 3000 Mikrogramm, die m.W. nach immer noch an Arbeitsplätzen gelten. Auch kein Problem, mit modernen Lüftungsanlagen ließe sich auch dieser Wert mühelos unterschreiten. Die aber will das DKFZ aus prinzipiellen Gründen nicht. Der Zweck der Übung ist schließlich Umerziehung und nicht Gesundheit.

    • #130 BreitSide
      31. März 2013

      Eine Bananen-Flanke zum Arbeitsschutz:

      “Hier bin ich nun wirklich Profi, da im Maschinenbau beschäftigt.”

      Autsch, das sitzt. Üblicherweise folgt auf so eine Prahlerei ein tiefer Absturz. Aber schaumama:

      “Grenzwerte seien auf Null zu setzen, basta.”

      Rumms, der erste völlige Fehlschuss. Aber es kommt noch besser:

      “Der Grenzwert ist ein Kompromiss auf dem Stand der Technik…”

      Blödsinn. Das gilt nur für krebserregende Gefahrstoffe. Bei allen anderen Gefahrstoffen (und die sind die große Mehrheit) basiert der Grenzwert auf arbeitsmedizinischen Erkenntnissen

      “…der dann allerdings bedingungslos gelten muss.”

      Blödsinn. Er ist durch technische Maßnahmen anzustreben. Wenn das nicht genügt, müssen organisatorische Maßnahmen her. Und wenn das nicht geht, muss persönliche Schutzausrüstung her.

      “Auf der ganzen Welt arbeitet man nach diesem Prinzip…”

      Blödsinn. Das ist reines Wunschdenken.

      “…ein anderes gibt es nicht.”

      Blödsinn. Es gibt verfahrens- und stoffspezifische Kriterien, es gibt Biomonitoring etc.

      “…Schadstoffe … wurden erst 2009 nachgereicht…”

      Blödsinn. Die Schadstoffe sind seit Jahrzehnten bekannt.

      “Dass nun aber für jeden einzelnen dieser Schadstoffe ein Grenzwert existiert und der Passivrauch keinen einzigen davon auch nur annähernd erreicht, davon hört man kein Wort.”

      Blödsinn 1: Es gibt einen Summengrenzwert, der sich zusammensetzt aus den Quotienten der einzelnen Schadstoffe mit ihrem Grenzwert.
      Blödsinn 2: Für krebserzeugende Gefahrstoffe gibt es keine Grenzwerte.
      Wusstest Du das als Arbeitsschutz”experte” nicht?

      “Wäre auch nur ein einziger Grenzwert überschritten, dann hätte man natürlich längst kurzen Prozess gemacht.”

      Blödsinn 1: Um Tabakrauch hatte man immer einen Bogen gemacht aufgrund der Millionen Schmiergeld aus der Tabakindustrie.
      Blödsinn 2: Tabakrauch ist wesentlich krebserregender als Asbest. Asbest wurde vor Langem gebannt, Tabakrauch “dank” Millionen Schmiergeld aus der Tabakindustrie NOCH nicht.

      “…als Beispiel das Gefährlichste, die Blausäure… bla bla bla …”

      Blödsinn. Thema verfehlt, setzen, sechs!
      Dir zur Info: Blausäure ist nicht krebserregend. Wusstest Du das als Arbeitsschutz”experte” nicht?

      “Nun ist mit dem Feinstaub 2.5 mit 25 Mikrogramm ein extrem tiefer Grenzwert gesetzt worden, der nun tatsächlich zum ersten Mal in ungelüfteten Räumen überschritten wird, wenn geraucht wird.”

      Na sowas. Das buchen wir mal als das übliche Gejammer jeglicher Lobbygruppe, wenn ihre “Freiheit”, für ihren Profit Alles zu versauen. Am liebsten hätten solche Leute wohl noch Zustände wie 1850. Natürlich in einer Position als Fabrikherr. Ganz wie sein Bruder im Ungeiste, Dr. Eister Webbarsch.

      “Ein großer Sprung von den 3000 Mikrogramm, die m.W. nach immer noch an Arbeitsplätzen gelten.”

      Blödsinn. Setzen, sechs! Setzt Dich nochmal auf den Hintern und bilde Dich: Versuche, zu lernen, was es mit Staub, Gesamtstaub, einatembarem Staub, Feinstaub oder Feinststaub auf sich hat.

      Du wirst staunen.

      “Auch kein Problem, mit modernen Lüftungsanlagen ließe sich auch dieser Wert mühelos unterschreiten.”

      Blödsinn. Ich habe noch keine einzige Lokalität gesehen, bei der eine Lüftung Etwas gebracht hätte. Ausnahme die Einzelraucherkabinen, in denen die Raucher wie in einer mikrobiologischen Laminar-Flow-Werkbank auf engstem Raum zusammenstehen.

      “Die aber will das DKFZ aus prinzipiellen Gründen nicht.”

      Ach, der Hobbypsychologe hat zugeschlagen. Gedankenlesen für den Küchentisch.

      “Der Zweck der Übung ist schließlich Umerziehung und nicht Gesundheit.”

      Blödsinn 1: Iüchenpsychologie wie eins drüber.
      Blödsinn 2: Als selbsternannter Arbeitsschutz”experte” solltest Du wissen, dass ein erheblicher Teil des Arbeitsschutzes die Unterweisung ist. Magst Du es als “Umerziehung” diffamieren, Verhaltensänderung ist eine der wichtigsten Facetten des Arbeitsschutzes.

      Mir scheint, Du musst auf dem Gebiet noch sehr viel lernen. Du kannst es schaffen, wenn Du nur willst.

  126. #131 Sunny
    31. März 2013

    Die Gegenseite hat sich der Sache angenommen und der schon erwähnte Werner Paul hat diese Tabelle veröffentlicht, die nun aus diesem Grunde wohl State of the Art ist, mangels Gegenrede:

    Es darf herzhaft gelacht werden. Werner Pauls (seines Zeichens Schatzmeister des unsägliche Netzwerks Rauchen) Gefahrstofftabelle auf dessen Internetauftritt „Passiv-rauchen.de“ soll State the art sein? Aber sicher. State oft the art Junk Science. Bestenfalls. Die Gefahrstofftabelle hat einen winzigen, schnöden Fehler. Sie subsumiert, dass sich der vom Raucher ausgeatmete aerosole Sondermüll aus Tabakabbrand und der besonders giftige Nebenstromqualm binnen unendlich kurzer Zeit in der zur Verfügung stehenden Luft ohne Zeitverzug verdünnen, bevor Nichtraucher den Dreck zwangsweise eingeatmet hat. Dummerweise atmen die Nichtraucher den Qualm aber ein, bevor er sich gleichmäßig verteilen kann. Denn die Freisetzung des Schadqualms erfolgt unmittelbar neben den Mündern und Nasen der Nichtraucher.
    Flanker (xila) serviert hier weiterhin ausschließlich: Junk science at ist‘s best.

  127. #132 michael
    1. April 2013

    @WB
    > Die Sicht, dass da irgendwelche Arbeitnehmer oder die Bürger allgemein zu schützen sind, weil sie unfähig sind ihnen konvenierende Verträge zu unterschreiben, ist natürlich im Wortsinne debil.

    Nix mehr an Argumenten zu bieten, nur noch ‘ Wer durch Passivrauchen geschädigt wird, ist selber schuld!’ ??

    Bei ‘kritisch gedacht’ hast Du nicht gut ausgesehen und hier siehst Du auch nicht besser aus.

    Warum gehtst Du nicht in Deine Höhle und schmollst ein wenig?

  128. #133 Flanker
    1. April 2013

    @BreitSide #131

    Zörnchen bekommen ? Kein Wunder, da haben wir den neuralgischen Punkt getroffen.
    Fall jemand nun doch diese Entgleisung irgendwie ernst genommen hat: er behauptet hier, dass Tabakrauch noch gefährlicher sei als Asbest. Aber niemand traut sich, etwas zu tun, weil alle so schrecklich Angst haben. Wegen der Schmierung durch die Tabakindustrie. Jetzt im Jahr 2013 zwar nicht mehr, aber sie sind alle von früher her noch völlig verschüchtert und zittern immer noch.
    Wem das spanisch vorkommt, sollte meine Version in Betracht ziehen: sobald sich auch nur die allergeringste Möglichkeit bietet, dem Passivrauch die Überschreitung auch nur eines einzigen Grenzwertes nachzuweisen, werden Pötschke-Langer und andere keinen Augenblick zögern, und sofort entsprechende Rauchverbote fordern. Dass sie es nicht tun, ist ein sicheres Zeichen, dass sie selbst bei ihrem lockeren Umgang mit der Wahrheit keinerlei Chance sehen.
    Nochmal: der Tabakrauch setzt sich genau so zusammen, wie jedes andere Lebensmittel auch. Es gibt nicht den geringsten Grund, gegen diesen Stoff eine Massenhysterie vom Zaun zu brechen.
    Wem es auf Wahrheitsfindung ankommt, der sollte diesen Punkt besonders häufig erwähnen. Das bringt die Lügner richtig schön auf die Palme und die Öffentlichkeit kann sehen, mit was für Leuten man es da zu tun hat.

    • #134 BreitSide
      1. April 2013

      Ach Bananen-Flanker, auf einmal so kurz angebunden?

      Keine inhaltliche Erwiderung mehr?

      Nur noch ad hominems?

      Du hast Dich als selbsternannter Arbeitsschutz”experte” völlig lächerlich gemacht. Das war ein Offenbarungseid. Nach diesen monumentalen Fehleinschätzungen ist Deine selbstgegebene Reputation noch mehr dahin als schon vorher. Aber nochmal zusammengefasst:
      - Du hast keine Ahnung von Grenzwerten.
      - Du hast keine Ahnung von Feinstaub.
      - Du hast keine Ahnung von krebserzeugenden Gefahrstoffen.

      Damit hast Du Dich allerdings sehr gut für die Desinformationskampagnen der Tabakmilliardäre qualifiziert.

  129. #135 Flanker
    1. April 2013

    @ Sunny #130
    Dazu Grieshaber: moderne Anlagen können in zwei Meter Abstand vom Rauchenden die Luft sauberer halten, wie jeden Nichtraucherraum. Eine Lösung wie man sie in Österreich oft sieht, nämlich dass an der Theke geraucht wird, im Rest des Raumes hingegen nicht, wäre absolut akzeptabel. Die Lösung ist übrigens in Österreich dermaßen akzeptiert, dass die Gesundheitler nicht die geringste Chance haben, diese Lösung zu kippen.
    Ja, früher musste man in der Medizin das große Latinum haben, heute braucht man das große Fäkalium. Lernt man auf den Aufbauseminaren der Prohibitionisten und der Sunny hat richtg gut aufgepasst und sicher eine gute Note bekommen. Immer wenn sie in Bedrängnis sind, greifen diese Leute verbal ins Klo.
    Ihr dürft nicht so berechenbar und reflexhaft reagieren, das fällt auf.
    Kleines Analogon:
    Wie versenkt man ein U-Boot mit Ostfriesen? Anklopfen.

  130. #136 Sunny
    1. April 2013

    Dazu Grieshaber: moderne Anlagen können in zwei Meter Abstand vom Rauchenden die Luft sauberer halten, wie jeden Nichtraucherraum

    Linguistisch gesehen ist der Satz zwar eine Katastrophe, aber es ist zu erahnen, was er (Grieshaber) meint.
    Entweder man glaubt an absurde Behauptungen aus Grieshabers abstrusem Machwerk oder man informiert sich dazu bei echten Wissenschaftlern und Experten. Der denkende Bürger hat da heutzutage die freie Auswahl.

    http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/arbeitsplatz_umwelt/projekte_a_z/tab_passivrauchen_technichtraucherschutz.htm

    Eine Lösung wie man sie in Österreich oft sieht, nämlich dass an der Theke geraucht wird, im Rest des Raumes hingegen nicht, wäre absolut akzeptabel. Die Lösung ist übrigens in Österreich dermaßen akzeptiert, dass die Gesundheitler nicht die geringste Chance haben, diese Lösung zu kippen.

    Tja, wer gerne Dreck einatmet, besucht Österreichische Lokale:
    http://www.oeaw.ac.at/fileadmin/NEWS/2011/pdf/PG_2_Jahre_Tabakgesetz_Auswirkungen_2011_Unterlagen.pdf

    Ich mache um dieses Land schon lange einen großen Bogen, zum Glück hat die Tabakindustrie nur noch in sehr wenigen zivilisierten Ländern dieser Welt das Sagen.

    Ja, früher musste man in der Medizin das große Latinum haben, heute braucht man das große Fäkalium. Lernt man auf den Aufbauseminaren der Prohibitionisten und der Sunny hat richtg gut aufgepasst und sicher eine gute Note bekommen. Immer wenn sie in Bedrängnis sind, greifen diese Leute verbal ins Klo.

    Ach Gottchen, Flanker-Xila, solche ad hominem Attacken heben Dein wissenschaftliches Niveau nicht zwingend. Das passt eh schon im 100er Stapel mühelos unter jeder Türritze durch. Jetzt aber mal im Ernst: Dein Vortrag hier verdient wirklich Respekt, denn schneller kann man den pseudowissenschaftlichen Tabakfundamentalismus des Netzwerks Rauchen wohl nicht auf den Punkt bringen. Pöbeleien inclusive.

    Nochmal: der Tabakrauch setzt sich genau so zusammen, wie jedes andere Lebensmittel auch.

    Wenn du damit sagen willst, dass man im Tabakqualm Schadstoffe findet, die man auch in Lebensmitteln findet, würde ich dem sogar zustimmen. Allerdings unterscheiden sich Lebensmittel untereinander schon deutlich in ihrer Zusammensetzung und dann jedwedes Lebensmittel an sich nochmals erheblich vom Chemiecocktail Tabakqualm, der letztendlich aerosoler Sondermüll ist.

    Und welches andere Lebensmittel wird inhaliert? Versuchs mal mit Wasser, und beobachte, was deine Lunge dazu sagt. Kleiner Tipp: Nimm nicht zu viel Wasser. Oder lass beim Anklopfen an dein Ostfriesen-U-Boot einfach die Türe zu.

    Es gibt nicht den geringsten Grund, gegen diesen Stoff eine Massenhysterie vom Zaun zu brechen.

    Tabakqualm ist kein Stoff, es ist ein Stoffgemisch. Eine Massenhysterie dagegen bricht keiner vom Zaun.

  131. #137 Sunny
    1. April 2013

    Passivrauch schädlicher als Asbest:
    siehe:
    http://www.tabakepidemie.de/dokumente/bga_stellungnahme.pdf

    Das passivrauchbedingte Lungenkrebsrisiko wird alleine für die USA mit etwa 5.000 Krebstoten pro Jahr angegeben und liegt damit um das 100- bis 1.000fache über den anderen Umweltkarzinogenen wie Asbest, Benzol etc.
    siehe:
    http://www.ccc-marburg.de/nicht-rauchen/passivrauchen/

  132. #138 Alexander
    1. April 2013

    Nochmal: der Tabakrauch setzt sich genau so zusammen, wie jedes andere Lebensmittel auch. Es gibt nicht den geringsten Grund, gegen diesen Stoff eine Massenhysterie vom Zaun zu brechen.

    :) :) :)

    Ich mag es, wenn Leute Humor haben!

  133. #139 G.W.
    1. April 2013

    @flanker

    Danke für die Einblicke in eine ganz eigene, wenngleich nicht ungewöhnliche Denkwelt. Drei Aspekte haben mich besonders fasziniert:

    1. Sie schreiben: „Die Gegenseite hat sich der Sache angenommen und der schon erwähnte Werner Paul hat diese Tabelle veröffentlicht, die nun aus diesem Grunde wohl State of the Art ist, mangels Gegenrede“ (#128). Das ist eine sehr sehr bedenkenswerte Logik.

    Derzeit überlege ich nämlich, einen Abriss der Thermodynamik zu schreiben und darin die soundsovielste, diesmal aber hundertprozentig sichere Widerlegung des Zweiten Hauptsatzes sowie die Konstruktion eines Perputuum mobile zu bringen. Diese Ausführungen werde ich auf die Internetseite des „Netzwerks Wahre Physik“ stellen. Seitens der sogenannten Scientific Community der Physiker wird sicher keine Gegenrede erfolgen. Folglich handelt es sich bei meinem Produkt um den state-of-the-art. Darauf freue ich mich schon jetzt.

    2. Des weiteren finde ich die Vergleiche mit Lebensmitteln beeindruckend, zumal Mut dazu gehört, sich auf dieses Terrain zu wagen. Manche finden es schlüpfrig, und so ist dann auch einer Ihrer Kollegen namens Palmer vor einiger Zeit ausgeglitten, als er die Existenz einer Nikotinabhängigkeit mit dem Argument lächerlich zu machen suchte, in Kartoffeln sei ebenfalls Nikotin und es gebe doch keine Kartoffelsucht.

    Unglücklicherweise hatte er übersehen, dass das Nikotinäquivalent einer Packung Zigaretten pro Tag ca. 500-1000 kg Kartoffeln bzw. ca. 5000 Liter Kartoffelsuppe pro Tag ist. Bei einem beruflichen Passivrauchäquivalent von einer Zigarette pro Tag wären das immer noch beträchtliche Mengen. Andererseits ist zu vermuten, dass die Gesundheitseffekte von, sagen wir, 250 Liter Kartoffelsuppe pro Tag diejenigen einer Zigarette (Passivrauchäquivalent) weit überwiegen. Insofern sind Vergleiche mit Lebensmitteln dann doch überzeugend und valide; danke für diesen Hinweis, er eröffnet der Forschung neue Perspektiven.

    3. Bewundernswert finde ich auch Ihre überlegene Beurteilung der wissenschaftlichen Literatur, die sich in Sätzen äußert wie: „….und da sind seine Daten grundsätzlich höherwertiger als die anderen, denn eine Manipulation an dieser Stelle ist unmöglich [.……] Dem stehen entgegen Studien an fernen Orten, mit interessengeleitetem Personal, das jede Menge Möglichkeiten zur Manipulation hat. Ich habe keine Ahnung, wie man das ernst nehmen kann“ (#91). Es ist klar, dass man mit dieser Haltung schwer ein konventionelles wissenschaftliches Journal findet. Welches sollte derartigen Ansprüchen standhalten?

    Einleitende Sätze beispielsweise der Art „A number of studies regarding the health effects of passive smoking in occupational settings have been published over the last two or three decades. None of these studies, however, is valid. They have been performed in places far distant from Germany (the traditional home of truth), were led by people reigned by preoccupations and interests, and they were open to all sorts of manipulation. In this paper we present the only study that we consider trustworthy. It is the greatest study ever performed in the area, free of manipulations and limitations. In view of this, we do not see how to take any of the other studies seriously.…..” würden von Herausgebern und Gutachtern sicher nicht als einladend empfunden, es fehlt ja so vielen an geistiger Größe.

    Auch stellte sich die Frage, was unter dem heutzutage üblichen Abschnitt „Limitations of the study“ stehen könnte; einige Unbedarfte haben sich ja erlaubt, auf angebliche massive Beschränkungen der von Ihnen zitierten Daten hinzuweisen. „This study has no limitations (except some issues which we declare as minor). Conversely, it is clearly superior to all other studies, in particular as these have been heavily manipulated and are not trusted by present authors who consider themselves as crème de la crème of modern revised epidemiology“ käme nicht so gut an. Die Kleingeister! Der Lateiner würde hier vielleicht sagen: nimia aestimatio sui vaniloquentiae artem donat, aber glücklicherweise haben wir nicht einmal das Kleine Latinum, so rauscht das an uns vorbei.

  134. #140 Sunny
    1. April 2013

    Flanker # 128

    Nehmen wir als Beispiel das Gefährlichste, die Blausäure:
    http://www.ifp.tu-bs.de/MS4/bpsp/blaus.htm

    Blausäure ist also das Gefährlichste im Tabakqualm. Meint zumindest Flanker. Au weh.

    Blausäure ist in Haferflocken, Weizenmehl und Kirschsaft und zwar nicht, weil diese gespritzt wurden, sondern völlig natürlich.Um diese Lebensmittel nicht verbieten zu müssen, sagt man eben, es seien ja nur Spuren enthalten, die in dieser Dosis ungefährlich sind.

    Warum fällt mir jetzt gerade dieser Werbespot ein:
    http://www.youtube.com/watch?v=G69x7lMbLpI
    Es gibt einen klitzekleinen Unterschied zwischen Nahrungsaufnahme und Passivrauchen.

    Eine Nachsicht, die der Tabakrauch natürlich nicht genießt, denn bei diesem ist sofort alles „tödlich“.

    Beim Tabakqualm ist keineswegs alles sofort tödlich. Tabakrauch tötet langsam, still und leise. Der schleichende Tod. Worauf IMHO viel zu wenig hingewiesen wird: Tabakrauch macht erstmal krank.
    Nur ein Beispiel von vielen: Tabakrauch erhöht das Risiko, an Sinusitis zu erkranken, erheblich.
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/suchtkrankheiten/article/622815/passivrauchen-setzt-nasennebenhoehlen.html
    Aber über so profane Dinge machen sich die Passivrauchverharmloser überhaupt keine Gedanken. Nebenbei bemerkt: Warum wohl Ohrfeigen verboten sind, obwohl meines Wissens keine einzige Studie existiert, die beweist, dass Ohrfeigen den Tod verursachen können.

    In Wirklichkeit setzt er sich so zusammen, wie jedes andere Lebensmittel auch: in einer Zentrifuge zerlegt es sich in ein paar tausend Stoffe, von denen ein paar Dutzend giftig sind.

    Der kläglich gescheiterte Versuch zu suggerieren, Tabakrauch sei nicht schädlicher als Kartoffeln, Brot und Wurst. Der Klassiker schlechthin. Man könnte jetzt stundenlang darüber sinnieren, ob jemand so doof wäre, Brot anzuzünden und dann dessen Abgase zu inhalieren. Für die Gesundheit dürfte die Inhalation von Brotrauch jedoch genauso schädlich wie Tabakrauch sein. Mit einem Unterschied: Brotrauch macht vermutlich nicht abhängig ,zumindest kenne ich keinen einzigen Fall. Tabakrauch hingegen macht sehr schnell süchtig.

    Der Unterschied ist eben: niemand tut eine Kartoffel in eine Zentrifuge, in der Absicht, sie zu verbieten. Wohl hingegen den Tabakrauch. Da ist stets Hochspannung um die Zentrifuge herum, in Erwartung einer „smoking gun“. Das übliche Niveau halt in dieser Verbotsmanufaktur.

    Humor kann man dem Verfasser obiger Zeilen leider nicht konstatieren, sehr wohl jedoch eine ordentliche Portion Hybris.

  135. #141 Sunny
    1. April 2013

    Durch einen wirklich grandiosen Beitrag zeigt Werner Paul, Autor obiger “Gefahrstofftabelle”, Betreiber des Internetauftritts passiv-rauchen.de und Schatzmeister des “Netzwerk Rauchen” geballte Kompetenz im Verständnis elementarer naturwissenschaftlicher Zusammenhänge.
    Damit man sich ein Bild über die wissenschaftlichen Fähigkeiten der Leute machen kann, die hier ständig als Passivrauchverharmloser durchs Netz tingeln.

  136. #142 Joseph Kuhn
    1. April 2013

    @ Ludger, Kommentar #98: Der Versicherungsstatus von Selbständigen und Freiberuflern bei der gesetzlichen Unfallversicherung ist ziemlich heterogen. Freiberuflich tätige Ärzte z.B. waren schon immer befreit. Wenn ich es recht sehe, sind Gastwirte seit 2008 nicht mehr versicherungspflichtig, sondern freiwillig versichert. Wie viele bei der BGN geblieben sind, ist mir nicht bekannt. Aber vielleicht kennt sich da jemand anders besser aus.

    Bei Grieshabers Kellner-Epidemiologie ging es allerdings nicht um die Unfallversicherung, sondern um Arbeitsunfähigkeitsfälle der Krankenversicherung. Wie viele Gastwirte bei den von ihm betrachteten Krankenkassen versichert sind und was das für seine Schlussfolgerungen bedeutet, wäre in der Tat zu klären. Eine von vielen Fragen an das Datenmaterial. Ansonsten danke für die diversen Einwürfe, das meiste sehe das auch so.

    @ Flanker, Kommentare #113 und #128: Eine Vollerhebung ist hier gar nicht der Punkt, auf den es ankommt. Es kommt statt dessen auf ein Studiendesign an, das es ermöglicht, den Einfluss des Passivrauchens auf gesundheitliche Outcomes (Atemwegserkrankungen, Herz-Kreislauferkrankungen, Krebs etc.) zu untersuchen. Solche Studien gibt es ja. Davon abgesehen überschätzen Sie meinen Einfluss, was die Möglichkeiten angeht, eine solche Vollerhebung zu initiieren, wäre sie denn sinnvoll.

    Auf Ihre anderen Anmerkungen will ich nicht weiter eingehen. Teilweise können Sie selbst dazu Informationen ergoogeln, wenn Sie wirklich an den Sachverhalten und nicht nur an einer Spiegelfechterei hier in diesem Blog interessiert sind, teilweise verstehe ich auch schlicht nicht, worauf sie hinaus wollen. Dass ich z.B. irgendwo gesagt haben soll, Grenzwerte seien ein Relikt aus Bismarcks Zeiten und auf Null zu setzen, wäre mir neu und ich müsste mich selbst fragen, was ich damit wohl gemeint haben könnte.

  137. #143 Flanker
    1. April 2013

    Nächstes Thema: Kosten. Eins der Hauptargumente der Antiraucher waren die angeblich durch das Rauchen verursachten Krankheitskosten. Versprochen wurde, um die Rauchverbote schmackhaft zu machen, eine Kostensenkung zwischen 20 und 40 Prozent. Woran sich die Protagonisten heute nur noch ungern erinnern. Eingetreten ist nämlich genau das Gegenteil.
    Wir betrachten diejenigen Länder, die zuerst mit dem Rauchverbot begannen: Neuseeland und USA.
    http://www.treasury.govt.nz/publications/research-policy/wp/2010/10-01/23.htm
    (Figure 7.1)
    Was ist denn das? Genau zum Zeitpunkt der Einführung der Rauchverbote 1997 sehen wir einen regelrechten Kostenturbo starten. Statt einer Einsparung mehr als eine Verdoppelung der inflationsbereinigten Pro-Kopf Kosten. Dasselbe in USA, wo wir den Schwerpunkt der Rauchverbote kurz nach die Jahrtausendwende legen dürfen:
    http://www.pbs.org/newshour/rundown/2011/11/american-health-care-in-four-graphics.html
    Allein diese Kostenentwicklung dürfte ja inzwischen völlig ausreichen, um das absurde Spektakel augenblicklich zu beenden. Ich bin mal gespannt, ob sich da noch jemand findet, der dagegen hält.
    Wie erklärt sich das? Wie immer zu Zeiten der Prohibition greifen die Leute eben zu einem Ersatz, der in den wenigsten Fällen gesünder ist. In erster Linie werden sie zunächst einmal dick. Genau diese zwei Länder, die zuerst mit den Rauchverboten begannen, sind heute diejenigen, die am meisten unter Fettleibigkeit leiden. Das Phänomen ist allerdings keineswegs auf diese beschränkt: auf der ganzen Welt folgt das Fettwerden den Rauchverboten wie der Donner dem Blitz. Der Augenschein ist allerdings auch hier noch kein Beweis, eine Untersuchung müsste Klarheit schaffen. Wir wissen inzwischen, warum diese Untersuchung nicht stattfindet. Sie würde natürlich in eine Kritik an den Rauchverboten münden und wer eine solche Untersuchung vorschlägt, ist in dieser Fanatiker-Diktatur augenblicklich seinen Job los.
    Hinzu kommen in USA eine Vervierfachung des Antidepressiva-Umsatzes in den letzten zehn Jahren und ein alles sprengender Kokainverbauch, der in Mexiko in einen Bürgerkrieg mündet.
    Seltsamerweise sind beide Länder auch bei der Allergienplage die Hauptbetroffenen. Vielleicht nicht ganz gesund, wenn die Welt nun erstmals rauchfrei ist. Zur Erinnerung: unsere Vorfahren saßen monatelang im dichtesten Holzrauch, um seine Wärme so lang wie möglich zu nutzen. Abzüge sind eher jüngeren Datums. Holzrauch ist chemisch identisch mit Tabakrauch und ehrlicherweise wird er jetzt eingestuft wie Tabakrauch. Das mal zur Feinstaub-Diskussion.
    Entsprechende Experimente gibt es durchaus, gerade gibt es einen Mehrteiler bei „Spektrum der Wissenschaft“. Die Versuche mit Tabakrauch dürfen allerdings nur höchst verklausuliert geschildert werden, man muss hier wieder wie im ehemaligen Ostblock zwischen den Zeilen lesen. Irgend etwas, was das Missfallen eines Verbotsfanatikers erregen könnte, muss auch hier peinlich vermieden werden. Eine Untersuchung wird es auch hier nicht geben.
    Ich darf den Wortlaut des Artikels leider nicht wiedergeben, wer ein Abo hat, kann ihn hier nachlesen:
    http://www.spektrum.de/alias/pdf/35-37-sdw-01-2013-pdf/1173343
    Hier nähern wir uns dem Kern der Sache. Eine Verdoppelung der Gesundheitskosten keißt für Big Pharma eine Umsatzverdoppelung.Das ist ein Wort. Und vor allem ein Motiv. Natürlich wusste Big Pharma von Anfang an, dass es so kommen würde, die wissen genau, wie ein Prohibition wirkt. Ich bin mir sicher, dass das auch in ihrer internen Kommunikation nachzulesen wäre. Wie wäre es, hier eine Offenlegung zu fordern, wie bei der Tabakindustrie? Ich kann versprechen, dass das wesentlich interessanter wäre.
    Das System als solches ist selbsausdehnend: man braucht jetzt wieder Tugendprediger und Warnhinweisdesigner gegen Fett und Zucker. Und Verbote natürlich. Und bei jeder Verbotsstufe ist Big Pharma mit einer Umsatzsteigerung dabei. Das ist wie wenn man ihnen eine Gelddruckmaschine zur Verfügung gestellt hätte.
    Selbstverständlich muss da geschmiert werden und die Akteure in Singapur werden da nicht leer ausgegangen sein. Ein paar Unkosten ist das wert.

  138. #144 Alexander
    1. April 2013

    In erster Linie werden sie zunächst einmal dick. Genau diese zwei Länder, die zuerst mit den Rauchverboten begannen, sind heute diejenigen, die am meisten unter Fettleibigkeit leiden.

    :) :) :)

    Große Klasse! Bitte mehr davon!

  139. #145 Sunny
    1. April 2013

    Flanker#143

    …Prohibition….Fanatiker-Diktatur….Verbotsfanatiker…. ….Prohibition…..Tugendprediger……Warnhinweisdesigner ….Big Pharma

    Bingo!Jetzt hab ich doch auch noch das Big Pharma Geschwurbel auf meiner Liste abgehakt bekommen, die pseudowissenschaftlichen Tabakfundamentalisten sind ja so was von berechenbar….

  140. #146 Joseph Kuhn
    1. April 2013

    @ Flanker: Noch einmal unterstellt, es ginge Ihnen um die Sache: Überlegen Sie doch einmal selbst, wie wahrscheinlich es wäre, dass kurz nach der Einführung von Rauchverboten an öffentlichen Räumen die Krankheitskosten zurückgehen? Müssten dazu nicht erst einmal die durch das Rauchen verursachten bzw. im Verlauf negativ beeinflussten Krankheiten zurückgehen, und zwar einschließlich der chronischen, besonders teuren Fälle? Ihre Netzwerk-Freunde kritisieren die Studienlage zum kurzfristigen Rückgang von Herzinfarkten nach Rauchverboten (und da sind manche Studien in der Tat schwach, das wurde übrigens sogar auf der Tabakkontrollkonferenz des DKFZ diskutiert), und Sie tischen uns dann so ein Argument auf? Danke, aber das ist ungenießbar.

    A propos: Wurden wirklich in einer seriösen Publikation 40 % Reduktion von Krankheitskosten durch Rauchverbote an öffentlichen Räumen versprochen? Die Quelle würde mich interessieren.

    Dass Rauchverbote zum Anstieg des Kokainverbrauchs und der Allergien führen? Glauben Sie das eigentlich selbst? Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Oder wollen Sie einfach den Thread hier mit Müll zuschütten, bis keiner weiß, um was es eigentlich geht?

  141. #147 Alexander
    1. April 2013

    @Joseph Kuhn: Ich nehme mal den Anfang des nächsten oder übernächsten Beitrags von Flanker vorweg:

    Nächstes Thema:

  142. #148 G.W.
    1. April 2013

    @flanker #143

    1. Der im Spektrum-Artikel zitierte Herr Kabesch hat in einer Arbeit gezeigt, dass in utero passivrauchbelastete Kinder mit gewissen Genvarianten des antioxidativen Systems eine schlechtere Lungenfunktion aufweisen als passivrauchbelastete Kinder ohne diese Variante und dass passivrauchbelastete Kinder generell eine schlechtere Funktion aufweisen als nicht belastete (Kabesch et al., Thorax 2004). Ist es das, was Sie meinen? In Hinsicht auf Gen-Umwelt-Interaktionen dürften die wichtigsten Genvarianten diejenigen sein, die erst bei erhöhter oder veränderter externer Belastung als genetische Modifikatoren in Erscheinung treten. Das ist auch für den Zusammenhang zwischen Passivrauchbelastung bei Kindern und Allergien anzunehmen (z.B. Weisse et al., Clin Exp Allergy 2012). Es gibt etliche Daten zur Assoziation der Häufigkeit von Atopien/Asthma, des Schweregrads bestimmter Infektverläufe und vieler anderer Outcomes mit der Passivrauchbelastung von Kindern; die Zusammenhänge sind auch mechanistisch plausibel. Andere hier relevante Faktoren werden von der Hygiene-Hypothese abgedeckt; die möglichen Zusammenhänge von Allergien und Übergewicht (im Jugendalter) sind interessant, aber unklar.

    2. „Unsere Vorfahren“ hatten eine kurze Lebenserwartung, so dass rauchinduzierte Erkrankungen wie Lungenkrebs oder COPD, wenn überhaupt, außerhalb der reproduktiv relevanten Zeitspannen aufgetreten sein dürften. Es handelt sich an sich um seltene Erkrankungen. Dass sie heute häufig sind, ist in den entwickelten Ländern alleine auf das Rauchen zurückzuführen. Die Gesundheitsgefahren durch Feinstaub generell sind epidemiologisch, klinisch-experimentell und mechanistisch umfangreich belegt.

    3. Ihr Versuch, das Rauchen oder Passivrauchen zu relativieren, atmet in summa den Geist des Nichtverstehens und der Unkenntnis, und die Sprunghaftigkeit und gleichzeitige Geschlossenheit Ihrer Argumentation (nun sind Kosten, Fettleibigkeit, Depressionen, Allergien etc. an der Reihe) scheinen mir symptomatisch.

  143. #149 Sunny
    1. April 2013

    Flanker#143

    […] Genau zum Zeitpunkt der Einführung der Rauchverbote 1997 sehen wir einen regelrechten Kostenturbo starten. Statt einer Einsparung mehr als eine Verdoppelung der inflationsbereinigten Pro-Kopf Kosten. […..] Natürlich wusste Big Pharma von Anfang an, dass es so kommen würde, die wissen genau, wie ein Prohibition wirkt. Ich bin mir sicher, dass das auch in ihrer internen Kommunikation nachzulesen wäre. Wie wäre es, hier eine Offenlegung zu fordern, wie bei der Tabakindustrie?

    Ein wirklich abgefahrener Vergleich. Da zwingt das oberste amerikanische Gericht die Tabakindustrie nach einem ellenlangen Prozess, ihre interne Kommunikation zu veröffentlichen. In dem Prozess wurde übrigens festgeststellt, dass sich die US-Zigarettenhersteller jahrzehntelang weltumspannend verschworen haben, um die Gefahren des Rauchens und Passivrauchens zu verheimlichen.
    Aber je mehr ich darüber Nachdenke, doch, Flanker, das ist doch die Chance: Eine Konifere wie Du mit so profunden Fachkenntnissen sollte die Manipulationen der Pharmaindustrie schonungslos aufdecken können. Dann machst du es wie Banzhaf, aber diesmal werden die phösen Pharma-Buben verklagt. Mit deinem Talent und etwas Glück bist Du dann in wenigen Jahren Multimilliardär. Die Unterstützung der Tabakkonzerne dürfte Dir gewiss sein, denn wer beweisen kann, dass Rauchen nicht nur unschädlich ist, sondern tatsächlich, was du ja beweisen kannst, gesundheitsfördernd und damit krankheitskostensenkend wirkt, rennt bei Big Tobacco garantiert offene Türen ein.
    Just do it! Good luck!

  144. #150 Joseph Kuhn
    1. April 2013

    Pharmaindustrie: Die Probleme der Arzneimittelforschung sind bekannt und werden offen diskutiert, siehe z.B. http://www.aerzteblatt.de/archiv/74298/Arzneimittelforschung-Marketing-vor-Evidenz-Umsatz-vor-Sicherheit

    Pharmaindustriedokumente werden übrigens von eben der University of California online bereit gestellt, die auch die Tabakindustriedokumente online bereit stellt:
    Pharma: http://dida.library.ucsf.edu/
    Tabak: http://legacy.library.ucsf.edu/

    Leute wie “Flanker” sind mir ein psychologisches Rätsel. Dass ihnen diese Art zu “diskutieren” nicht mit der Zeit selbst zu blöd wird, verstehe ich nicht. Oder liegt’s am 1. April?

    Nur nebenbei, weil es ja hier ursprünglich einmal um Grieshabers wissenschaftliche Revolution ging: Wird durch Studienmanipulationen der Pharmaindustrie irgendetwas an Grieshabers Epidemiologie-Kritik sinnvoller? Wo ist die logische Verbindung?

  145. #151 Flanker
    1. April 2013

    @Sunny #149
    „Die Unterstützung der Tabakkonzerne dürfte Dir gewiss sein, denn wer beweisen kann, dass Rauchen nicht nur unschädlich ist, sondern tatsächlich, was du ja beweisen kannst, gesundheitsfördernd und damit krankheitskostensenkend wirkt, rennt bei Big Tobacco garantiert offene Türen ein.“
    Sunny, das habe ich nie behauptet. Ich habe nur offensichtliche Falschbehauptungen zurückgewiesen. Gesund ist Rauchen nicht.
    Aber ist das eigentlich das, was Staat und Bürger letztlich interessiert? Nein, die Frage ist hier, ob Rauchverbote und weitere prohibitive Maßnahmen zu einer nachhaltigen Verbesserung der Volksgesundheit führen und damit zu einer Senkung der Gesundheitskosten. Eine Frage, die wir inzwischen mit einem glasklaren Nein beantworten können.
    Die Alkoholprohibition der 20-er Jahre in den USA wurde anno 1934 beendet und zwar explizit nicht mit der Feststellung, Alkohol sei gesund. Sondern weil die Prohibition eine Fülle von völlig unkontrollierbaren Nebeneffekten gezeigt hatte, die man nicht mehr zu beherrschen in der Lage war.
    An diesem Platz sind wir längst angekommen und zwar in weit größerem Ausmaß als damals.

  146. #152 Sunny
    1. April 2013

    Flanker #151

    Sunny, das habe ich nie behauptet. Ich habe nur offensichtliche Falschbehauptungen zurückgewiesen. Gesund ist Rauchen nicht.

    Ach was, weg mit der falschen Bescheidenheit. Erinnerst Du dich nicht mehr an diese bahnbrechende Erkenntnis? Ich sage Dir: Alle Forscher dieser Welt sind auf beiden Augen blind und beiden Ohren taub! (Ausnahme: Grieshaber)
    Flanker #88

    Ich habe da mal die Daten der „klassischen Industrieländer“ herausgezogen. Deutschland, Italien, England, Frankreich, Kanada, USA, Japan.
    Resultat: je mehr geraucht wird, um so älter werden die Leute. Dier Ausgleichgerade ist zwar flach, aber sie steigt.
    Sehen Sie, wir sind bei unserer Argumentation überhaupt nicht auf diesen Helmut Schmidt angewiesen. Wir können im Gegenteil die gesamte Menschheit zu diesem Zweck einspannen. Die ultimative Kohortengröße würde ich sagen.

    Und dann noch die Sache mit den durch die Prohibition steigenden Gesundheitskosten. Das sollte den Herren bei Big Tobacco doch einleuchten!

    Nein, die Frage ist hier, ob Rauchverbote und weitere prohibitive Maßnahmen zu einer nachhaltigen Verbesserung der Volksgesundheit führen und damit zu einer Senkung der Gesundheitskosten. Eine Frage, die wir inzwischen mit einem glasklaren Nein beantworten können.

    Aber auch diese Erkenntnis ist doch der Knüller! Ab damit in die Chefetagen von Big Tobacco. Die werden jubeln. Du wirst die Prohibition hinwegfegen! Du schaffst das!

    Die Alkoholprohibition der 20-er Jahre in den USA wurde anno 1934 beendet und zwar explizit nicht mit der Feststellung, Alkohol sei gesund. Sondern weil die Prohibition eine Fülle von völlig unkontrollierbaren Nebeneffekten gezeigt hatte, die man nicht mehr zu beherrschen in der Lage war.

    Solche Erkenntnisse sind ja geradezu nobelpreisverdächtig. Wir stecken schon in einer Prohibition, die die schlimmer ist als anno dunnemals, und Du bist die Einzige, die das nachweisen kann. Das hätte ich nie gedacht. Hat irgendwer schon illegalen Tabakanbau gesichtet? Ich hab mich neulich an der Supermarktkasse gefragt, warum da an der Kasse plötzlich keine Glimmstengel mehr angeboten werden. Es fällt mir wie Schuppen von den Augen.

  147. #153 Flanker
    1. April 2013

    „Leute wie “Flanker” sind mir ein psychologisches Rätsel.“
    Weil ich mich nicht einschüchtern lasse? Kann ich Ihnen erklären. Ich war in jungen Jahren bei den Maoisten und das hat die Nachwirkung, dass ich sofort bemerke, wenn mit Gehirnwäsche, Massenhysterie und Diffamierungskampagnen gearbeitet wird. Darüber hinaus bin ich völlig immun gegen diese Psychotechniken.
    Dass die Tabakkontrolle ausschließlich mit diesen Mitteln arbeitet, war das Erste, was mir an dem Verein aufgefallen ist.
    „Dass ihnen diese Art zu “diskutieren” nicht mit der Zeit selbst zu blöd wird, verstehe ich nicht. Oder liegt’s am 1. April?“
    Sicher nicht, ich war im März keinen Deut besser. Ehrlich gesagt bin ich im sonstigen Leben nicht so, aber diese Sachverhalte in ein blumige Sprache zu bringen, wäre auch für Sie sicher nicht leicht.
    „Nur nebenbei, weil es ja hier ursprünglich einmal um Grieshabers wissenschaftliche Revolution ging: Wird durch Studienmanipulationen der Pharmaindustrie irgendetwas an Grieshabers Epidemiologie-Kritik sinnvoller? Wo ist die logische Verbindung?“
    Damit mussten Sie rechnen, dass sich der Komplex Grießhaber nicht auf dieses Thema reduzieren lassen würde.
    Danke für die Links.

  148. #154 Joseph Kuhn
    1. April 2013

    @ Flanker:

    “Ich war in jungen Jahren bei den Maoisten und das hat die Nachwirkung, dass ich sofort bemerke, wenn mit Gehirnwäsche, Massenhysterie und Diffamierungskampagnen gearbeitet wird. Darüber hinaus bin ich völlig immun gegen diese Psychotechniken.”

    Mit dieser Debriefing-Erfahrung sollten Sie aber auch sofort erkennen, wie schlicht der Denialismus der Tabakfreunde funktioniert und wie ähnlich die gruppendynamischen Prozesse dort denen von Politsekten wie den Maoisten sind: Der Zweck heiligt die Mittel, alles ist fein säuberlich in Freund und Feind geteilt, die Anderen sind die Bösen und denen ist daher grundsätzlich nie zu trauen …. Oder haben Sie nur den Maoismus gegen den Tabaklobbyismus getauscht? In diesem Falle gratuliere ich zu der Weiterentwicklung, die auch manche andere linke Sektierer gemacht haben und empfehle novoargumente als diesbezüglich geistesverwandte Hauslektüre.

    “Damit mussten Sie rechnen, dass sich der Komplex Grießhaber nicht auf dieses Thema reduzieren lassen würde.”

    Damit habe ich gerechnet. Man kommt halt bei dieser Argumentationsmethode von Hölzchen zu Stöckchen. Ich darf das dann wohl so interpretieren, dass die von Ihnen aufgeworfenen Themen keine logische Verbindung zu Grieshabers Epidemiologie haben.

    Wenn ich ein Fazit der Diskussion mit Ihnen ziehe: Sie haben uns hier noch einmal die immer gleichen Stories der Tabakfreunde aufgetischt, erzählen uns, dass Sie Verschwörer kraft Ihrer biografischen Erfahrung sozusagen am Geruch erkennen, halten Grieshaber für glaubwürdig und den wissenschaftlichen Konsens für verdächtig. Nun gut, heute ist eben 1. April.

  149. #155 Ludger
    2. April 2013

    @Flanker #153

    Ich war in jungen Jahren bei den Maoisten[...]

    Das waren viele:
    Reinhard Bütikofer, Bundesvorsitzender von Bündnis 90/Die Grünen
    Ralf Fücks, Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung, ehemaliger grüner Bremer Umweltsenator
    Eberhard Kempf, Strafverteidiger (u. a. des Deutsche Bank-Chefs Ackermann, Manfred Kanther (CDU))
    Winfried Kretschmann, Ministerpräsident von Baden-Württemberg
    Krista Sager, ehemalige Vorsitzende der grünen Bundestagsfraktion
    Ulla Schmidt (SPD) ehemalige Bundesgesundheitsministerin; (kandidierte bei der Bundestagswahl 1976 für den KBW)
    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunistischer_Bund_Westdeutschland
    Am liebsten mochte ich immer folgenden Satz aus Wikipedia über den KBW:

    Ideologisch stand er dem Maoismus nahe und sympathisierte mit Regimen wie der Volksrepublik China, Albanien oder Kambodscha unter Pol Pot[9]. Der ugandische Diktator Idi Amin galt im KBW als ein fortschrittlicher Staatschef, was intern sehr umstritten war [10].

  150. #156 Joseph Kuhn
    2. April 2013

    @ Ludger: Bei Idi Amin war es aber auch wirklich schwer, zu entscheiden, ob er zur Avantgarde des wissenschaftlichen Sozialismus gehört oder nicht:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41599899.html

  151. #157 Adent
    2. April 2013

    @Ludger
    Oha, da haben wir ja ein paar nette Vögel zusammen …. ;-)

  152. #158 rolak
    2. April 2013

    Am liebsten mochte ich

    Tja Ludger, ua jenes Dauerthema ist mir von den gesprächsbezogen höchstaktiven K-Gruppen dunnemals xundneunzig Mal aufgedrängt worden, seitdem wird bei mir in dem Zusammenhang bestenfalls Augenrollen beobachtet ;-)

  153. #159 Flanker
    2. April 2013

    Darf ich das Kaffeekränzchen zur Ordnung rufen? Unser Thema war nicht der Vorsitzende Mao und auch nicht Idi Amin, sondern Professor Grießhaber. Der ist im Gegensatz zu den Erstgenannten ein echter Demokrat,daran zu sehen, worauf er eigentlich hinauswill: eine breite gesellschaftliche Debatte. Das ist in einer Demokratie das Mittel der Wahl, um eine Streifrage zu klären. Um das mal ins Gedächtnis zu rufen.
    Nehmen wir den Atomausstieg: auch der wurde letztlich durch eine solche Debatte entschieden, Fukushima war zwar hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Da hatten wir streckenweise dasselbe: hochtrabende Experten, die sämtliche Einwände herablassend und mit Zweifingerdeutsch als unberechtigt klassifizierten. Hat ihnen aber nicht geholfen, wie man sieht. Und das trotz der Tatsache, dass die Experten mit der Zeit besser wurden und tatsächlich zeitweise ein beachtliches Niveau an den Tag legten. Aus dieser Zeit stammt auch mein Diskussionsstil, den offensiv zu nennen nicht verkehrt wäre.
    Ganz anders nun das Pharmakartell: das hat sich von Anfang an darauf verstanden, jedwede Debatte im Keim zu ersticken. Mit Methoden aus der Schatulle des Vorsitzenden Mao, wie schon gesagt. Ein echter Blitzkrieg nach dem dann alles anders ist wie vorher. Wenn ich eins weiß, dann das: irgendwelchen Blitzkriegern ist immer äußerstes Misstrauen entgegen zu bringen. Auch wenn sie tausendmal behaupten, es ginge „nur“ um Gesundheit oder anders Unverdächtiges, steckt da ganz etwas anderes dahinter. Was ja nun in diesem Faden zum Ausdruck kam. Es geht um viel Geld, die Freiheit der Wissenschaft, Prohibition und Maulkörbe. Ich hatte absolut recht, mir das genauer anzusehen.
    Nun hat das Verfahren aber einen entscheidenden Nachteil: wenn die Debatte tatsächlich losbricht, ist das wie ein Dammbruch, eine langjährige Verhinderungsstrategie wie beim Atom ist dann nicht mehr möglich. Also letztlich schätze ich es so ein: das Pharmakartell ist der deutlich einfachere Gegner im Vergleich zu den Atomaren. 50 Jahre und mehr überlebt es garantiert nicht.
    Von allem ausgenommen ist natürlich Herr Kuhn: er stellt sich der Debatte und versucht zu vermitteln. Kleiner Schönheitsfehler: erst nach dem Auftauchen des Grieshaber. Geschenkt.

  154. #160 rolak
    2. April 2013

    Darf ich .. zur Ordnung rufen?

    Ohne Muckschein? Nö.

    das Kaffeekränzchen

    Und keine Unverschämtheiten bitte.

    Thema war .. Grießhaber

    Nein, der mit ‘s’

    erst nach dem Auftauchen des Grieshaber

    (genau! der) Also noch gar nicht?

  155. #161 Ludger
    2. April 2013

    Flanker 2. April 2013 #159:
    [...] Professor Grießhaber [...] worauf er eigentlich hinauswill: eine breite gesellschaftliche Debatte. [...]

    Da kann man ja bei ihm selber nachschauen:

    ( http://grieshaber.wordpress.com/2012/12/15/ungeladene-gaste/ )
    Abweichende Meinungen hingegen sind selbstverständlich willkommen – mit etwas Verzögerung, die ich zu entschuldigen bitte, wurden auch einige Kommentare dieser Art heute freigeschaltet. Kommentatoren, die durch ihr Pseudonym oder aufgrund ihrer Wortwahl oder ihrer IP-Adresse als dem Umfeld des Forums von Peter Rachow zugehörig erkennbar sind, brauchen allerdings mit einer Freischaltung auch dann nicht zu rechnen, wenn sie aus ihrer eigenen subjektiven Perspektive sachlich gewesen sind. [...]

    Es gibt zum Beispiel eine Blogantwort von netzwerkrauchen ( http://netzwerkrauchen.wordpress.com/ ). Wenn man jedoch auf den Link geht bekommt man: http://netzwerkrauchen.wordpress.com/ is marked private by its owner. If you were invited to view this site, please log in below. Read more about privacy settings. Am besten läuft die gesellschaftliche Debatte natürlich im closed shop!

  156. #162 Sunny
    2. April 2013

    [....] brauchen allerdings mit einer Freischaltung auch dann nicht zu rechnen, wenn sie aus ihrer eigenen subjektiven Perspektive sachlich gewesen sind. [...]

    …denn die Grieshaber-Anhänger könnten ja zum Denken angeregt werden und vom Glauben an den Rauchergott abfallen. Genau solche Metoden wendet auch der Tabaklobbyistenverein BFT oder das sog. “Netzwerk-Rauchen” an. Diejenigen, die ständig das Liedchen von “Freiheit und Toleranz” trällern sind in Wirklichkeit die übelsten Zensoren und Unterdrücker der Meinungsfreiheit, lupenreine Antidemokraten eben, mit der panischen Angst, entlarvt zu werden. Sie predigen Wasser und saufen den Wein….

  157. #163 Joseph Kuhn
    2. April 2013

    @ Flanker: Die wissenschaftliche Debatte darüber, welche gesundheitlichen Folgen der Tabakkonsum hat, und die gesellschaftliche Debatte darüber, welche Konsequenzen daraus zu ziehen sind, sind zwei paar Stiefel. Ich hoffe, Sie sehen den Unterschied. Grieshaber hat weder zur einen noch zur anderen Debatte Sinnvolles beizutragen.

    Und wo haben Sie eigentlich die letzten Jahre gelebt, wenn Sie zum Nichtraucherschutz eine “breite gesellschaftliche Debatte” fordern? Die gab es und gibt es, der Volksentscheid in Bayern z.B. ging ja nicht mit einem Schweigegelübde der Befürworter und Gegner einher.

    Ihr Diskussionsstil ist übrigens nicht “offensiv”, er ist demagogisch. Und wie bei Grieshaber darauf angelegt, wissenschaftliche und politische Debatten gleichermaßen zu verwirren. Davon haben Sie selbst vermutlich so wenig wie wir alle. Interessanter wäre es, wenn Sie z.B. einmal erläutern würden, was Sie eigentlich umtreibt und was Sie mit Grieshaber verbindet. Vielleicht ergäbe das eine Diskussion, von der alle etwas haben.

    Unser Thema war auch nicht Grieshaber, sondern Grieshabers Ankündigung einer “Fundamentalkritik der Epidemiologie”. Das würde zur wissenschaftlichen Debatte gehören, wenn er denn dazu etwas beizutragen hätte. Wir warten ja noch darauf.

    Den Unsinn mit dem Pharmakartell, den Maulkörben und Grieshabers angeblichem Tabubruch kommentiere ich nicht mehr. Sie hören ja eh nicht hin.

    Last but not least: “Vermitteln” will ich hier gar nichts. So weit kommt’s noch.

  158. #164 Dr. Webbaer
    3. April 2013

    @Kuhn
    Nun, nachdem die Fresserei zu Ostern und das anstregende Artikelschreiben zum 1. April ein Ende gefunden haben dürften: Könnten Sie vielleicht noch so nett sein und einen Blick auf diese primitive Risikorechnung werfen:
    -> http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/03/24/prof-grieshabers-fundamentalkritik-der-epidemiologie/#comment-5097

    MFG
    Dr. W (dem Ihre Meinung, wie so oft, wichtich ist)

  159. #165 Joseph Kuhn
    3. April 2013

    @ Dr. Webbär: In der Hoffnung, jetzt auf die Schnelle nicht selbst ein Stück Grieshabersche Epidemiologie zu liefern, d.h. unter dem Vorbehalt, bei näherem Nachdenken das Folgende wieder einkassieren zu müssen: Ihre Rechnung führt wohl auf einen Holzweg, z.B. sollte man den Verlust an Lebensjahren nicht auf die ganze Lebensspanne verteilen, gerade weil die Sterbefälle überwiegend im Alter auftreten, des Weiteren stehen hinter der DKFZ-Rechnung unterschiedliche Krankheitsbilder mit unterschiedlichem Sterbealter usw.

    Etwas grundsätzlicher: Wenn ich es recht sehe, gehen Sie den halben Weg, den Ulrich Keil, der Epidemiologe, der die Schätzung für das DKFZ vorgenommen hat, gegangen ist, wieder zurück. Er hat eine statistische Risikoerhöhung aus internationalen Studien in Sterbefälle für Deutschland nach Lebensalter umgerechnet. Sie berechnen jetzt wieder eine Art von Risiko, aber ohne die ursprünglich verfügbaren Informationen zum Alter der Fälle.

    Wenn es Ihnen um den Verlust an Lebenszeit geht: Warum nehmen Sie nicht direkt die passivrauchattributablen Sterbefälle nach Altersgruppen und rechnen z.B. für jeden Sterbefall den Verlust an Lebensjahren in den einzelnen Altersgruppen bis zur für die jeweilige Altergruppe anzunehmenden ferneren Lebenserwartung (wobei zu überlegen wäre, ob man die Daten dazu nicht aus einer Kohortensterbetafel nehmen müsste)? Falls so etwas nicht eh irgendwo längst ordentlich ausgerechnet wurde.

    Noch was: Man sollte bei alldem nicht vergessen, dass die DKFZ-Schätzung nur die dem häuslichen Passivrauchen zurechenbaren Sterbefälle erfasst (wenn ich mich recht erinnere, weil da die Expositionsdaten besser waren), d.h. Sterbefälle durch berufliche Passivrauchbelastung etc. kämen ohnehin noch dazu.

  160. #166 Dr. Webbaer
    3. April 2013

    @Kuhn
    Danke für Ihre Nachricht, beachten Sie bitte auch, dass der Nachrichten Sendende ein Bär der Daten ist. [1]

    D.h. wir wollen das anscheinend bereit gestellte Gesamtrisiko des sogenannten Passivrauchens angemessen verteilen, dann Risikogruppen feststellen und in der Folge, vielleicht auch politisch, urteilen.

    Der Schreiber dieser Zeilen hat die DKFZ-Zahlen [2] grob gewichtet, diese stehen offen.

    Wenn Sie ausbauen wollen, andere Passivrauch-Risiken betreffend, benötigt es denn andere statistische Grundlagen.

    Die Frage war zuvörderst, ob Sie dem allgemeinen, szusagen DKFZ-zertifizierten Risiko von einem Monat-Lebensminus zustimmen können. – Können Sie dies? Auch die durchschnittliche Risikohöhe betreffend? [3]

    MFG
    Dr. W (der beizeiten oder bedarfsweise zum benannten Risiko auch erweiternd zitieren wird)

    [1] einschlägige Erfahrung etc. – BTW: Sind Sie eigentlich ein “Daten-Bär”? – ‘Was man aus Daten heraus- oder hineinlesen kann, erstaunt ihn immer wieder, eigene Irrtümer eingeschlossen.’ – der Schreiber dieser Zeilen ist sich beim Psychologen nicht umfänglich sicher.

    [2] die international nicht ganz so hoch gesetzt werden, bei Bedarf belegt der Schreibär dieser Zeilen gern demenstprechend

    [3] da kann man dann zusammen noch ein wenig rechnen, fürwahr…

  161. #167 Joseph Kuhn
    3. April 2013

    @ Dr. Webbär:

    “Monatslebensminus”: Siehe meinen Kommentar, zweiter Satz. Angemessen verteilen, heißt hier u.a., nicht über alle Altersgruppen gleich verteilen. Beim plötzlichen Kindstod würden Sie den Lebenszeitverlust ja vermutlich auch nicht über die Gesamtbevölkerung verteilen – und so quasi homöopathisch verdünnen.

    Fußnote 1: Worin sind Sie unsicher? Dass ich mich manchmal irre? Dafür jedenfalls kann ich garantieren.

    Fußnote 2: Keil et al. haben internationale Studien zugrunde gelegt, was meinen Sie also? Dass es auch andere Risikoschätzungen, höhere und niedrigere, gibt?

  162. #168 Dr. Webbaer
    3. April 2013

    @Kuhn
    Wichtich ist hier erst einmal die Risiken des sogenannten Passivrauchens zu erklären, zu verbildlichen, wenn Sie denn so wollen. Manche lesen ja hier und wollen sich informieren.

    Anscheinend steht dieses Risiko im Verhältnis 1:x, womöglich im Verhältnis 1:100 zum Rauchen an sich; irgendwo hier wollen wir anfangen dieses Risiko zu kommunizieren.

    Ihr Kommentatorenfreund bleibt bei Ihnen und beobachtet Ihr diesbezügliches Bemühen.
    Klar, Sie sind kein Zahlenmensch, müssen sich hier erst einducken, aber egal: Dr. W bleibt bei Ihnen.

    MFG
    Dr. W

    • #169 Joseph Kuhn
      3. April 2013

      @ Dr. Webbär:

      “Sie sind kein Zahlenmensch, müssen sich hier erst einducken”

      Ich hoffe doch, dass ich kein “Zahlenmensch” bin, sondern ein normaler Mensch. Allerdings verstehe ich immer weniger, worauf Sie eigentlich hinauswollen. “Einducken” muss ich mich sicher nicht. Warum, in Bezug worauf und gegenüber wem denn? Was das Risiko des Passivrauchens im Vergleich zu dem des Rauchens angeht: Wenn das Ihr Anliegen war, und wenn es Ihnen speziell um das Risiko, an der einen oder an der anderen Sache zu sterben geht, warum setzen Sie dann nicht einfach die geschätzten Sterbefälle hier und dort in Relation zueinander? 3.000 (plus X) zu 120.000 macht 1 zu 40. Pi mal Daumen, weil man auch hier z.B. Altersverteilungen berücksichtigen könnte.

  163. #170 Flanker
    3. April 2013

    @H. Kuhn
    „Interessanter wäre es, wenn Sie z.B. einmal erläutern würden, was Sie eigentlich umtreibt und was Sie mit Grieshaber verbindet. Vielleicht ergäbe das eine Diskussion, von der alle etwas haben.“
    Nun, ich bin Leser desselben. Er behauptet, der gesamten Forschung Fehler nachweisen zu können und zwar bewusste. Das steht nun für sich genommen ziemlich im Freien, was fehlt, ist das Motiv. Wer sollte so etwas tun und zu welchem Zweck?
    Das nun habe ich herausgearbeitet und es wird wohl niemand bestreiten, dass da Motive sind. Die glaubwürdigsten, die es gibt, Geld und Macht.
    Ich sehe schon, Sie wollen auf die Fakten überhaupt nicht eingehen. Dass die Menschen nun erkennbar nicht gesünder werden durch die Prohibition, so etwas existiert für Sie gar nicht. Das Fettwerden natürlich auch nicht. Wie ich schon sagte, wir haben ein selbstreferentielles System, dem die Außenwahrnehmung völlig abhanden gekommen ist. Es kann doch nicht sein, dass das, was der Schamane tat, nicht geholfen hat.
    „Den Unsinn mit dem Pharmakartell, den Maulkörben und Grieshabers angeblichem Tabubruch kommentiere ich nicht mehr. Sie hören ja eh nicht hin.“
    Doch, ich würde absolut hinhören, wenn denn etwas käme. Richtig, es gab eine Debatte, aber nicht an dieser Stelle. Starker Tobak gebe ich zu, aber eben durchaus mit nicht manipulierbaren Daten zu belegen.
    So, ich mache jetzt eins: ich schreibe jetzt noch einen Artikel über das Pressemonopol der Pharma, dann ein Schlussplädoyer und dann verschwinde ich. Ich werde festgefügte Weltbilder nicht weiter erschüttern. Das macht schon Big Pharma.

  164. #171 Flanker
    3. April 2013

    @H. Kuhn #150
    „Pharmaindustrie: Die Probleme der Arzneimittelforschung sind bekannt und werden offen diskutiert, siehe z.B. http://www.aerzteblatt.de/archiv/74298/Arzneimittelforschung-Marketing-vor-Evidenz-Umsatz-vor-Sicherheit“
    Interessant und bestürzend. Nur ist das Ärzteblatt nicht unbedingt ein Magazin mit Breitenwirkung, der Rest der Medien schreibt dazu fast nichts. Ist das für die Öffentlichkeit nicht interessant? Danach sieht es aus. Aber es ist falsch. Wer das schreibt, hat Nachteile.
    Ich muss leider etwas ausholen. Der Marlboro-Mann ist nun aus der Werbung verschwunden und darum bin ich ausnahmsweise überhaupt nicht böse. Was übrigens einen Erkenntnisgewinn gebracht hat: er hat nicht die ihm nachgesagte dämonische Wirkung, die den Raucher zu einem Tun veranlasst, das er eigentlich gar nicht wünscht. Tabakwerbung war nahezu wirkungslos, wie man jetzt im Nachhinein sieht. Aber wieso hat die Tabakindustrie dann so viel dafür ausgegeben?
    Der Grund ist höchst einfach. Wer wirbt, macht die Meinung. Die Zeitungen und der Rest der Medien sind dringend auf Werbeeinnahmen angewiesen und im Lifestyle-Bereich ist da als letzter Kunde nur noch die Pharma übrig geblieben. Die nun verlangt als Gegenleistung das Drucken ihrer Meinung und wohl auch das Weglassen jeder Kritik. Was wir lesen, ist weitgehend von der Pharma gutgeheißen und niemand erzählt mir, dass Pharma nicht genau diesen Effekt im Auge hatte.
    Eigentlich kann die Pharma nun tun und lassen, was sie will. Das Ärzteblatt muss sie nicht fürchten und den Rest hat sie im Griff.
    Ehrlich gesagt, es wundert mich kolossal, dass dieser Nebeneffekt der Werbeverbote für Big Tobacco nie gesehen wird.

  165. #172 Joseph Kuhn
    3. April 2013

    @ Flanker:

    “Dass die Menschen nun erkennbar nicht gesünder werden durch die Prohibition, so etwas existiert für Sie gar nicht. Das Fettwerden natürlich auch nicht.”

    Es gibt keine Prohibition in Deutschland. Schließlich werden die ganzen Tabakprodukte legal verkauft.

    Fettwerden: http://www.bestellen.bayern.de/shoplink/lgl_gesrep_00008.htm

    Verstehe ich Sie übrigens richtig, dass es die angeblich wirkungslose Tabakwerbung nur gab, weil die Zeitungen Werbeeinnahmen gebraucht haben? Ist das maoistisch geschultes Denken?

  166. #173 Alexander
    3. April 2013

    @ Flanker:

    Der Marlboro-Mann ist nun aus der Werbung verschwunden

    Der ist leider an Lungenkrebs gestorben:
    http://www.youtube.com/watch?v=SQ7L_fET9c0#t=2m18

    Aber daran ist vermutlich auch “die Pharma” schuld?

  167. #174 CM
    3. April 2013

    Wie ich schon sagte, wir haben ein selbstreferentielles System, dem die Außenwahrnehmung völlig abhanden gekommen ist.
    Solche Sätze regen mich auf, je häufiger ich sie lese/höre. Warum? Weil es ein Totschlagsargument ist – ähnlich wie die vorgebliche “Betriebsblindheit” der genetischen Epidemiologie in diesem Thread: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/03/22/die-wissenschaft-des-haarausfalls/
    Die böse, böse Wissenschaft der Epidemiologie (oder gerne auch den Zweig der Wissenschaft nach Bedarf wechseln) kann einfach nicht über den Tellerrand hinaussehen, aber die einzelnen Kritiker sehr wohl. Nun, das kann sein. Ich möchte es gar nicht in Abrede stellen. Nur sollten Kritiker dann auch in klarer Sprache – nicht esoterisch verbrämt – in der Lage sein, ihre Kritik anzubringen. Innerhalb der Epidemiologie ist eine gängige Kritik z. B. darauf aufmerksam zu machen Störvariablen vernachlässigt zu haben, deren Berücksichtigung die Analyse über den Haufen wirft. Nun verlangt niemand von Dritten die jeweilige Fachsprache zu beherrschen oder den math. Werkzeugkasten bedienen zu können. Aber zu einer gewissen Plausibilitätsprüfung sollten auch Mediziner wie Herr Grieshaber, oder Sie, Flanker, fähig sein. Und dann gerne zur Tat: Schreiben Sie mit größtmöglicher Logik Ihre (Fundamental)Kritik auf und veröffentlichen Sie diese – worauf auch immer Sie sich beziehen wollen.

    Am besten aber lassen Sie mal Dritte (Freunde?, Familie?, nicht aber Leute, die Ihre Thesen schon vorher teilten) über Ihren Text lesen und diesen kommentieren. Das könnte die Verständlichkeit erhöhen und damit die Chance auf Wahrnehmung, wenn Sie denn fähig sind auf Vorschläge einzugehen.

    So, das war jetzt eine allg. Replik, denn ich mag nicht den ganzen Thread, den ich verpasst habe lesen. Vielleicht mögen Sie, Flanker, auch gar nicht den Schuh anziehen, weil er nicht passt, aber wie gesagt, so ein unsinniger Satz regt mich auf, weil ich ihn schon allzuoft gehört/gelesen habe und er eben kein gutes Argument ist.

    Gruß,
    Christian

  168. #175 BreitSide
    3. April 2013

    Von Flanker: “…und dann verschwinde ich…”

    Ich hoffe, das war ein Versprechen und keine leere Drohung.

    Wie gut die perfide Tabakwerbung funktioniert, wurde gerade wieder nachgewiesen, dass zwar die deutschen Erwachsenen weniger rauchen, die Jugendlichen (vor allem Mädchen) eher mehr.

    Direkte Folge der angeblich so unwirksamen Tabakwerbung.

  169. #176 Alexander
    3. April 2013

    @BreitSide:

    Ich hoffe, das war ein Versprechen und keine leere Drohung.

    Wenn man die Beiträge von Grieshaber-Jüngern unter humoristischen Aspekten betrachtet, dann kann man viel Spaß haben! ;)

    • #177 BreitSide
      3. April 2013

      Ok, stimmt auch wieder…

  170. #178 Dr. Webbaer
    4. April 2013

    @Kuhn

    3.000 (plus X) zu 120.000 macht 1 zu 40. Pi mal Daumen, weil man auch hier z.B. Altersverteilungen berücksichtigen könnte.

    Es ist halt ein Unterschied, ob es durch “Aktivrauchen” oft Opfer fordert bei den 40- bis 50-Jährigen, und ob das “Passivrauchen” besonders bei den Ü70ern zuschlägt. – Mit “1:40″ scheint man hier nicht gut bedient, es ist eher “1:100″.

    Darum ist es hilfreich gewichten zu können, gerne auch Zahlenbär oder Zahlenmensch zu sein, wenn der Gesamtschaden zu bestimmen ist.

    MFG
    Dr. W (der sich natürlich gerne von ‘Flanker’ und anderen distanziert, die Rauchen anscheinend für minderschädlich bis gesund halten)

  171. #179 Alexander
    4. April 2013

    @Webbaer: Muss denn erst ein Mensch, der oft mit Zigarettenqualm kontaminierter Atemluft ausgesetzt war, sterben, um als Opfer zu gelten? Ich halte auch Folgen wie z.B. Mittelohrentzündungen, Kieferhöhlenprobleme oder Schädigungen der Lungenfunktion für nicht hinnehmbar!

    http://www.springermedizin.at/artikel/18752-das-fetale-tabaksyndrom

  172. #180 Wolfgang
    4. April 2013

    Zusätzlich zu Alexander möchte ich noch anführen, dass ich wiedermal nicht ganz verstehe worauf der Dr. Webbaer raus will. Für was genau ist das in diesem Fall interessant in welchem Alter die Menschen unter unvorstellbaren Qualen sterben? Ok, wenn es um den Schaden für die Volkswirtschaft geht, dann ist das interessant. Aber zwischen den Zeilen lese ich beim Webbaer, dass er es als weniger großen menschlichen Schaden ansieht, wenn ein 70 Jähriger über Jahre elendiglich an Krebs oder COPD krepiert. Ganz direkt gesagt: Das ist pervers. Die erhöhten Kindstode ignoriert er dabei natürlich ebenfalls, wie Josef bereits bemerkt hat.

    Ich frage mich manchmal, ob es für diese Marionetten der Tabakindustrie auch ein Level gibt, auf dem es ihnen selbst zu blöd / tief / makaber wird.

    • #181 BreitSide
      4. April 2013

      Zitat: “Ganz direkt gesagt: Das ist pervers.”

      Das weiß der geneigte SB-Leser nicht erst seit gestern. So isser halt, unser Einhandsegler an der Tastatur. Eine Hand ist ja dann immer noch zum Tippen frei…

  173. #182 Wolfgang
    4. April 2013

    Abseits der Tatsache, dass ich im genannten Zusammenhang die Anspielung auf die verlorenen Lebensjahre für äußerst fragwürdig halte, ist das unter anderen Gesichtspunkten (etwa Volkswirtschaftlichen) natürlich ein sehr interessantes Thema. Der Fachbegriff dafür heißt DALY (disability-adjusted life years). In der Wikipedia ist auch ganz gut erklärt, wie man versucht diese zu erfassen: http://de.wikipedia.org/wiki/DALY

    Oberg et al. (2010) haben übrigens nicht nur die Passivrauch bedingten Todesfälle errechnet, sondern auch die entsprechenden DALYs:

    Oberg, M., Jaakkola, M.S., Woodward, A., Peruga, A., and Prüss-Ustün, A. (2010). Worldwide burden of disease from exposure to second-hand smoke: a retrospective analysis of data from 192 countries. Lancet. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21112082

  174. #183 Wolfgang
    4. April 2013

    Übrigens wird in Oberg et al. (2010) auch eine Antwort auf die aufgetauchte Frage gegeben, wie sich der Schaden auf Kinder und Erwachsene verteilt:

    “47% of deaths from second-hand smoke occurred in women, 28% in children, and 26% in men.”

    28 % für Kinder finde ich erschreckend hoch. Ich hätte vom Gefühl her mit weit weniger gerechnet. Aber scheinbar werden Kinder heutzutage noch weit weniger geschützt, als man glauben würde.

  175. #184 Dr. Webbaer
    4. April 2013

    @Jungs

    Muss denn erst ein Mensch, der oft mit Zigarettenqualm kontaminierter Atemluft ausgesetzt war, sterben, um als Opfer zu gelten?

    (…) worauf der Dr. Webbaer raus will. Für was genau ist das in diesem Fall interessant in welchem Alter die Menschen unter unvorstellbaren Qualen sterben?

    Es ist halt schon wichtich Risiken zu identifizieren, zu beschreiben & in der Folge -gerne auch politisch- zuzuordnen ohne in Gejaule und Gejammer zu verfallen.

    Der Tod ist eine Messgröße sicherer Sicherheit und zusammen wollen wir diesen hinauszögern, indem wir Risiken beschreiben und einordnen, aber nicht dadurch, dass wir weich werden und Einzelschicksale unnötig hervorheben: Wir wollen nicht emotional argumentieren, denn das wäre unwissenschaftlich, unethisch & etwas für die anderen.

    Wir wollen auch die allgemeine Freiheitlichkeit achten.

    MFG
    Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt, weiteren Nachrichten aus dem Hause Grieshaber harrend, vielleicht hat der Kollege ja die hiesigen Kommentare gescannt und ist nicht fern sich in der Folge angemessen zu erheben)

  176. #185 Alexander
    4. April 2013

    @Webbaer:

    indem wir Risiken beschreiben und einordnen

    Fragen wir doch einmal anders:

    Was spricht denn eigentlich *für* das Rauchen?

  177. #186 Dr. Webbaer
    4. April 2013

    @Alexander
    Was spricht für Risikosportarten? – Was spricht für den Verzehr der Schweinehaxe und für den Konsum von Rotwein (der hiesige Inhaltegeber provoziert fotogen hiermit)?

    Sie müssen stattdessen fragen: Was kann die Gesellschaft aushalten?

    Kleiner Tipp: Der freie Verkauf von Crystal Meth und Crack in den Schulen gehört nicht dazu.

    Freiheit kann nie positiv, sondern nur negativ definiert werden.

    MFG
    Dr. W (der nun aber wirklich…)

  178. #187 Alexander
    4. April 2013

    @Webbaer: Sie weichen aus! Los, falls die Liste zu lang zu werden droht, nehme ich auch gerne nur die Top10 der Argumente. Also: Was spricht *für* das Rauchen?

  179. #188 Dr. Webbaer
    4. April 2013

    @Alexander
    In der Abwägung nichts, aber Sie höhlen die vorgetragenen Argumentationen sinnlos aus.
    Fragen Sie doch einfach mal, was dafür spricht den Tabakkonsum anderer auszuhalten.

    BTW, sind Sie mit einem der hiesigen Inhaltegeber identisch?

    MFG
    Dr. W

  180. #189 Alexander
    4. April 2013

    @Webbaer: Wenn wir uns einig sind, dass nichts, aber auch garnichts *für* das Rauchen spricht, muss man dann wirklich darüber streiten, wie hoch die Schädigung Dritter ausfallen darf, bevor Handlungsbedarf besteht?

    BTW, sind Sie mit einem der hiesigen Inhaltegeber identisch?

    Nein.

  181. #190 Joseph Kuhn
    4. April 2013

    @ Wolfgang:

    “Der Fachbegriff dafür heißt DALY (disability-adjusted life years).”

    Bei diesen Kennziffern muss man etwas aufpassen. Es gibt mehrere ähnlich klingende und auf bestimmte Weise verwandte Kennziffern. Bei den “verlorenen Lebensjahren (PYLL)” geht es schlicht um die Jahre vom Sterbealter bis zu einem fiktiven Alter, das jeder erreichen sollte, oft 65 oder 75 Jahre. Die DALYs kombinieren die durch Tod verlorenen Lebensjahre mit den durch Krankheit bzw. Behinderung verlorenen Lebensjahren. Der dazu positive Gegenwert ist die behinderungsfreie Lebenserwartung. Dann gibt es – für gesundheitsökonomische Evaluationen wichtig – noch die QUALYs, die “qualitätsadjustierten Lebensjahre”. Hier werden die (z.B. durch eine Behandlung zu gewinnenden) Lebensjahre mit einem “Qualitätsfaktor” gewichtet.

  182. #191 michael
    5. April 2013

    @WB
    > Fragen Sie doch einfach mal, was dafür spricht den Tabakkonsum anderer auszuhalten.

    Nichts, gar nichts, überhaupt nichts.

    Und das Deiner Klientel der eine oder andere Euro deswegen entgeht, nun, das können wir aushalten.

  183. #192 Flanker
    5. April 2013

    „Wie gut die perfide Tabakwerbung funktioniert, wurde gerade wieder nachgewiesen, dass zwar die deutschen Erwachsenen weniger rauchen, die Jugendlichen (vor allem Mädchen) eher mehr.“
    Ja, Du weist aber, dass Tabakwerbung überall verboten ist, außer auf Plakaten. Wieso das eigentlich ? Wire ich schon sagte „Wer wirbt, macht die Meinung“. Das gilt überall, außer beim Plakat. Das ist der Pharma hinsichtlich ihres Meinungsmonopols egal und daher bleibt es erlaubt. Gesundheit? Kein Thema.

    „Nun verlangt niemand von Dritten die jeweilige Fachsprache zu beherrschen oder den math. Werkzeugkasten bedienen zu können. Aber zu einer gewissen Plausibilitätsprüfung sollten auch Mediziner wie Herr Grieshaber, oder Sie, Flanker, fähig sein.“
    Ich hatte festgestellt, dass der Werkzeugkasten hier überflüssig ist. Alle drei Erhebungen, Griershaber, Wiedemann/Winz, Lufthansa weisen nicht etwa erhöhte Fallzahlen bei den fraglichen Fallzahlen auf, sondern geringere. Wie das nun zur These passt, diese Fallzahlen seien deutlich erhöht, kann man ausrechnen. Es ist dann eine Zehnerpotenz mit dreistellig negativem Exponenten. Können wir uns sparen, und einfach feststellen, dass das nicht passt. Die anderen haben manipuliert, weil sie dazu die Möglichkeit hatten, die hier nicht besteht. Woran der Epidemiologe wahrscheinlich keine Schuld hat, er ist mit falschen Daten gefüttert worden.
    Die Zeit der weißen Weste ist doch vorbei. Ich wusste schon, was mich erwartet, wenn ich hier meine Thesen verbreite. Interessant aber, was nicht kam: die Infarktwunder. Angeblich sofort nach den Rauchverboten einsetzende deutliche Absenkung der Infarkte. Aber man hat das Publikum unterschätzt: die wissen heute, dass das Wunder, wenn es stattfand, landesweit zu sehen sein muss und wir wissen, dass das in keinem einzigen Land der Fall war. Aber irgend einen Sprengel gibt es schon, in dem der Verlauf genau der gewünschte ist und in dem lässt man dann das Wunder stattfinden. Wer aus dem medizinischen Apparat hat diesem Mumpitz widersprochen? Niemand. Die Presse hat den Unsinn völlig unkritisch ventiliert. Allein aus diesem Vorkommnis darf man schließen, dass beide im Sinne der Pharma völlig gleichgeschaltet sind.

    Worauf ich ja hinaus will: die Pharma schürt künstlich die Empörung gegen die Tabakindustrie, um WHO und nationale Gesundheitswesen von ihren Gegnern zu säubern und ausschließlich mit eigenen Leuten zu bestücken. Genau das, was sie der Tabakindustrie vorwirft, nur um Größenordnungen schlimmer. Man darf den Moment, in dem man dem DKFZ eine „Kollaborationszentrum“ vor die Nase setzte ruhig als Machtübernahme der Pharma im deutschen Gesundheitswesen sehen. Der Vorteil liegt auf der Hand: Prohibition senkt nicht die Gesundheitskosten, sondern verdoppelt sie (vorerst). Der Umgang mit ihren Kritikern geht aus dem Dokument des Herrn Spatz und auch dem Auftreten von Pötschke-Langer und anderen hervor. Niemand sonst erlaubt sich einen derart unverschämten und anmaßenden Ton wie diese Prohibitionisten.

    Es geht hier längst nicht mehr darum, ob in der Kneipe geraucht werden darf. Vielmehr hat Grießhaber einen kleinen Blick ins Innere der Diktatur des 21. Jahrhunderts getan. Big Pharma kann nun schalten und walten wie sie will. Das Durchsetzungspotential ist enorm: alles wird sie weltweit gleichzeitig passieren lassen und Vorgänge, die sonst unakzeptabel wären mit dem Verweis, das sei doch auf der ganzen Welt nicht anders, kontern.
    Das Pharma-Kartell zerstört alles: unsere Kultur, unsere Wissenschaft und unsere Finanzen. Helft mit, dieses Lügenkomplott an jeder nur denkbaren Stelle auffliegen zu lassen. Entweder wir schaffen das, oder die Nachwelt hält uns zurecht für die größten Nieten, die jemals auf diesem Planeten gelebt haben.

  184. #193 Ludger
    5. April 2013

    WB #186:
    “Freiheit kann nie positiv, sondern nur negativ definiert werden.”

    Hierzu gibt es eine analoge Argumentation: http://freipinkler.myblog.de/

    • #194 BreitSide
      5. April 2013

      Super. Ich hatte immer die Freiheit des Trompetenspielens vertreten.

      Dies ist aber genau das Niveau von Dr.Eister Webbarsch. Die für ihn passende Farbe ist allerdings etwas dunkler…

  185. #195 Joseph Kuhn
    5. April 2013

    @ Flanker: So langsam frage ich mich, ob Sie am Ende Grieshaber durch Steigerung seiner Behauptungen ad absurdum führen wollen. Das wäre nicht nötig.

    “Herzinfarktwunder”: Schauen Sie in Kommentar #146, da kommt es vor. Da werden, wie es aussieht, zu hohe Effektschätzungen zu revidieren sein und vermutlich ist das Studiendesign mit der Beobachtung bevölkerungsweiter Herzinfarktfälle vor und nach veränderten Nichtraucherschutzregelungen auch nicht geeignet, eventuell bestehende kurzfristige Effekte bei den Herzinfarkten nachzuweisen. Das wird man abwarten müssen, so funktioniert Wissenschaft eben. Es gibt Studien, es gibt Kritik an Studien, es gibt neue Studien und am Ende weiß man mehr. Aber eben am Ende und nicht vorher. Über die Möglichkeit eines Publikationsbias bei diesem Thema wird übrigens unter uns “WHO-Weltverschwörern” und “Pharmakartellisten” schon lange diskutiert: Bolte G, Kuhn J, Twardella D, Fromme H. Rauchverbote in öffentlichen Räumen: Aktuelle epidemiologische Evidenz für kardiovaskuläre Gesundheitseffekte auf Bevölkerungsebene. Gesundheitswesen 2009; 71: 140–151.

    Nur nebenbei: Der Erkenntnisstand zum Passivrauchen hängt nicht an diesen Studien. Auch hier gilt es wieder einmal, zwei paar Stiefel auseinander zu halten: den Nachweis, welche Effekte Passivrauchen hat, und den Nachweis, welche Effekte eine Nichtraucherschutzregelung hat.

    Grieshabers “Nachweis”: Haben Sie auch nur mal 5 Minuten in den oben verlinkten Blogbeitrag zu seiner Kellner-Epidemiologie geschaut? Dann wüssten Sie, warum man mit seinem “Nachweis” nichts anfangen kann.

    Diktatur des 21. Jahrhunderts, Pharmakartell, Zerstörung der Kultur, der Finanzen …: Au weia. Siehe meinen ersten Satz. Den Klimawandel und den Wärmetod des Universums haben Sie in Ihrer Aufzählung vergessen.

  186. #196 Adent
    5. April 2013

    @Joseph Kuhn
    Also den Klimawandel der Big Pharma anzulasten ist ja schon ein starkes Stück, wer würde denn auf so einen Blödsinn kommen? Bezüglich des Wärmetodes des Universums gebe ich ihnen aber recht, da steckt eindeutig Novartis dahinter, allein schon der Name NOVArtis sagt doch alles…
    Ich frag mich bei der ganzen Diskussion einfach nur ob der Flanker für seinen abstrusen Gehirnmüll, den er hier tonnenweise ablädt bezahlt wird, oder ob bei ihm durchs Rauchen und Kiffen schon alles im Hirn weggeätzt wurde. Who knows it?

  187. #197 Joseph Kuhn
    5. April 2013

    @ Adent: Dass er dafür bezahlt wird, glaube ich nicht, wer würde dafür bezahlen? Die Tabakindustrie eher nicht, der dürfte so etwas auch peinlich sein. “Flanker” hat ja auf seine maoistische Vergangenheit hingewiesen, den Maoismus hat er offensichtlich aufgegeben, die damit verbundene Manie, Weltverschwörungen aufzudecken und dunkle Machenschaften zu entlarven, nicht. Aber das muss er in seinem Kopf aushalten. Schade, dass er sein Pseudonym nicht lüftet, das gäbe für die Diskussion hier einiges an Stoff.

  188. #198 Adent
    5. April 2013

    @Joseph
    Wieso ist er Herr Grieshaber?

  189. #199 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    @Alexander

    Wenn wir uns einig sind, dass nichts, aber auch garnichts *für* das Rauchen spricht, muss man dann wirklich darüber streiten, wie hoch die Schädigung Dritter ausfallen darf, bevor Handlungsbedarf besteht?

    Natürlich muss man sich darüber streiten, würde schon die geringste Schädigung Dritter für ein Verbot ausreichen, müsste man sehr viel verbieten.

    Das Toleranzprinzip ist eine wichtige zivilisatorische Errungenschaft.

    MFG
    Dr. W

  190. #200 Alexander
    5. April 2013

    @Webbaer: Was für andere Tätigkeiten gibt es denn, die auf der einen Seite eine so hohe Zahl von Opfern fordern, auf der anderen Seite aber völlig ohne Nutzen für die Gesellschaft sind?

  191. #201 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    Was für andere Tätigkeiten gibt es denn, die auf der einen Seite eine so hohe Zahl von Opfern fordern, auf der anderen Seite aber völlig ohne Nutzen für die Gesellschaft sind?

    Extremsportarten, Drogenkonsum, Motoradfahren, die Fresserei & die mangelnde Bewegung, das Sitzen.

    Sie können es drehen und wenden wie Sie wollen, es ist jeweils die Anwendung des Toleranzprinzips oder des Prinzips der Freiheitlichkeit mit dem Schutz der Bürger [1] zu vergleichen.

    Um dann in der Folge vielleicht [2] zu verbieten…

    MFG
    Dr. W

    [1] vs. Volksgesundheit – das völkische Gesundheitsdenken ist aber im Kommen
    [2] Man verbietet ja auch nicht den Salafismus (weil das zu gefährlich wäre, lol).

  192. #202 Alexander
    5. April 2013

    @Webbaer

    Extremsportarten, Drogenkonsum, Motoradfahren, die Fresserei & die mangelnde Bewegung, das Sitzen.

    Dadurch sterben in Deutschland jedes Jahr über 3000 Unbeteiligte? Das wusste ich nicht! Wo finde ich dazu belastbare Zahlen?

  193. #203 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    @Alexander
    Versuchen Sie einfach mal das oben geschätzte Risiko des sogenannten Passivrauchens (laut DKFZ-Studie: ca. 3.000 Abgänge jährlich, meist in höherem Alter, ca. 1 Monat durchschnittlicher Lebenszeitverlust, Tendenz: sinkend, Erfassungslage: schwierig) hier einzuordnen:
    -> http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Todesursachen_01.svg

    Gerne auch politisch einzuordnen, also was die Einschränkung der Freiheitsrechte betrifft.

    MFG
    Dr. W (der sich nun ausklinkt, weil’s ihm ein wenig langweilig wird)

  194. #204 Alexander
    5. April 2013

    @Webbaer

    meist in höherem Alter

    Auf ein paar tote Kinder kommt es also nicht an? Außerdem sterben die ja “für die Freiheit”? Was kann es Schöneres geben …

  195. #205 Sunny
    5. April 2013

    Nochmal: @Dr. Webbär, scheinbar überlesen?

    Worauf IMHO viel zu wenig hingewiesen wird: Tabakrauch, passiv zwangsgenossen, macht erstmal krank.
    Nur ein Beispiel von vielen: Passiverrauch erhöht das Risiko, an Sinusitis zu erkranken, erheblich.
    http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/suchtkrankheiten/article/622815/passivrauchen-setzt-nasennebenhoehlen.html
    Aber über so profane Dinge machen sich Leute wie der pelzige Dr. Passivrauchverharmloser überhaupt keine Gedanken.

    Zuverlässige epidemiologische Daten zur Häufigkeit der Sinusitis in Deutschland liegen vor. Es wird geschätzt, dass die akute purulente Sinusitis in 13 Millionen Fällen pro Jahr auftritt.
    http://www.infektliga.de/empfehlungen/hno-infektionen/sinusitis/

    Und 40% davon gehen auf Kosten der Luftverpester, die so tolerant sind, ihren Mitmenschen sowas zuzumuten. Das sind geschätzt über 5 Mio Fälle per annum. Wer selbst an von Qualmern induzierter Sinusitis gelitten hat, weiss, was das an Schmerzen und Verlust vonLebensqualität bedeutet.

    Nebenbei bemerkt: Warum wohl Ohrfeigen verboten sind, obwohl meines Wissens keine einzige Studie existiert, die beweist, dass Ohrfeigen den Tod verursachen können.

  196. #206 Joseph Kuhn
    5. April 2013

    @ Adent:

    “ist er Herr Grieshaber?”

    Das nun nicht, obwohl die Denke ziemlich ähnlich ist. Aber die Absendermail weist auf eine unter mehreren Gesichtspunkten interessante Person hin. Mehr kann ich dazu nicht sagen, er hat ein Recht auf Schutz seiner Anonymität wie alle anderen auch.

  197. #207 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    @Kuhn
    Claqueure, die sich dringend für tiefgehende Rauchverbote aussprechen, dabei auch einer Volksgesundheitslogik folgen, scheinen nicht viel zu sein als diejenigen, die die gesundheitlichen Folgen von Tabakrauch nicht sehen wollen oder können.

    Muss man sich diese “Szene” in etwa so vorstellen wie die Szene der den Klimawandel verstehen Suchenden?: Auf der einen Seite politisch gewordene dogmatische Wissenschaftler, die streng sind und global Große Transformationen wünschen und auf der anderen Seite eher ahnungslose Gesellen, die klimarelevante Gase primär für Pflanzenkost halten?

    MFG
    Dr. W

  198. #208 Dr. Webbaer
    5. April 2013

    * nicht viel anders zu sein

  199. #209 CM
    5. April 2013

    bzgl. Nr. 205: Noch eher als eine Offenlegung würde mich die Fortsetzung der Grieshaberischen Fundamentalkritik interessieren …

  200. #210 Alexander
    5. April 2013

    @CM:

    Noch eher als eine Offenlegung würde mich die Fortsetzung der Grieshaberischen Fundamentalkritik interessieren …

    Mich auch. Das wird bestimmt erheiternd! ;)

  201. #211 BreitSide
    5. April 2013

    “Sunny
    5. April 2013

    Nochmal: @Dr. Webbär, scheinbar überlesen?”

    Der titelgeile Pseudodoc Dr.Eister Webbarsch*) “überliest” bekanntlich sämtliche Antworten und brabbelt dann seinen braunen Brei weiter.

    *) wohl eher mit Ringelschwanz

  202. #212 Wolfgang
    6. April 2013

    Da habe ich ja wiedermal ein paar Kracher vom Webbär versäumt ;-)
    “Extremsportarten, Drogenkonsum, Motoradfahren, die Fresserei & die mangelnde Bewegung, das Sitzen” als unnütze Gefährdungen von Unbeteiligten.

    Ja, ich habe mir auch schon öfter fast das Kreuz gebrochen, wenn ich einem Extremkletterer zugeschaut habe. Ich bin auch schon oft grad so nochmal ohne Aids davon gekommen, wenn sich ein Junkie eine Nadel setzt. Motorradfahren, sodass Unbeteiligte gefährdet werden ist verboten. Ich bitte darum die Zigarette gleich zu regeln! Und von der Fresserei wird mir auch oft so übel, dass ich fast eingehe. Echt gemeingefährlich für die Öffentlichkeit diese Fresserei. Und Leute, die den ganzen Tag in der Wohnung sitzen… da bekomme ich ja Augenkrebs davon!

    *g* Entschuldigung fürs Blödeln. Aber wenn hier von den Vertretern der Tabakindustrie ein derartiger Schwachsinn verzapft wird, geht es wirklich nicht mehr anders. Geld bekommen die Jungs ganz sicher keines. Da würde die Tabakindustrie eher noch was zahlen, um diese Marionetten los zu werden.

  203. #213 Wolfgang
    6. April 2013

    “Und von der Fresserei der Anderen …” sollte es heißen. Wann gibts denn endlich wieder eine Vorschau und eine Editierfunktion hier bei Scienceblogs?

  204. #214 CM
    8. April 2013

    Da ist sie nun: Die sehnsüchtig erwartete Fortsetzung:
    http://grieshaber.wordpress.com/2013/04/08/einsturzende-weltbilder-im-zeitraffer/
    Hm, Allgemeinplätze und andere Dinge, wo mir zum Klassifizieren das Vokabular fehlt. Allerdings klingt es schon recht wirr.

  205. #215 Joseph Kuhn
    8. April 2013

    @ CM: Ja, da ist sie nun, und wie lautet der letzte Satz so schön: “Dringen wir im nächsten Beitrag aber endlich zum Kern des Problems vor.”.

    Also weiter warten.

    Aber jetzt wissen wir immerhin, dass er sich wohl wirklich in einer Reihe mit Einstein, Planck, Heisenberg und natürlich Galilei sieht. Und dass genetische Unterschiede bei den “Asiatinnen” ein Grund dafür sind, dass die Ergebnisse der skandinavischen NOCCA-Studie nichts für Deutschland aussagen, eine Variante des Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxons vermutlich.

    Man könnte eventuell noch anmerken, dass seine Äußerungen zum relativen und zum attributablen Risiko etwas eigenartig sind. Das attributable Risiko ist nämlich über das relative Risiko definiert. Vielleicht meint er auch nur, dass mit dem relativen Risiko die Kausalität nicht belegt ist, vor allem nicht, wenn man sich wie er in seiner “Kellner-Epidemiologie” nicht um Confounder und andere Verzerrungen kümmert. Das wäre zwar richtig, aber kann er das gemeint haben?

    Wie gesagt, warten auf Teil 3, mehr ist erst mal nicht.

  206. #216 Ludger
    8. April 2013

    Prof. Grieshabers sieht seinen “Kampf” zum Schutz des Rauchers vor ungerechtfertigten Rauchverboten auf einer Stufe mit den Leistungen von Semmelweis, dem „Retter der Mütter“…. Wer sich und seine Aufgabe so sieht, leidet an Hybris oder Schlimmerem. – Der Passivraucher ist einem Gemisch aus Feinstaub mit krebserregenden, reizenden und giftigen Substanzen ausgesetzt. Deshalb ist der folgende gedankliche Ansatz von Prof. Grieshaber m.E. falsch.

    Prof. Grieshaber, Einstürzende Weltbilder im Zeitraffer Posted on April 8, 2013:
    “Aus umgekehrter Richtung betrachtet, war allerdings bislang in keinem der betrachteten großen Kollektive in Deutschland mit hoher beruflicher Passivrauchexposition – Gastronomie, Flugbegleitpersonal, Verwaltung und Büro – die behauptete Dramatik bei tabakrauchassoziierten Erkrankungen erkennbar, die den Rückschluss zuließe, dass Passivrauchen bei den Ursachen für jene Krankheiten eine nennenswerte Rolle spielen könnte.”

    Nämlich der gedankliche Ansatz von Prof. Grieshaber, man könne durch eine einfache Statistik aus den Inzidenzen von Krankheiten bei einer bunten Mischung von Rauchern mit Nichtrauchern irgendwelche Rückschlüsse auf die Gefahr des Passivrauchens ziehen. Ich schlage vielmehr vor, Kleinkinder mit chronischer Bronchitis hinsichtlich ihrer Passivrauchbelastung mit Kleinkindern ohne chronische Bronchitis zu vergleichen. Kleinkinder rauchen nämlich selber nicht und verwischen dadurch nicht die statistischen Ergebnisse. Man kann auch ganz einfach ein paar Kinderärzte nach ihrer ärztlichen Erfahrung fragen, damit man nicht auf die “deterministisch-mechanistische wissenschaftliche Herangehensweise” [Diktion von Herrn Prof. Grieshaber] der Epidemiologen angewiesen ist. Mit einer “Kellnerstatistik” kann man Erkenntnisse zu den Gefahren des Passivrauchens eher verschleiern als erlangen.

  207. #217 Ludger
    9. April 2013
  208. #218 Joseph Kuhn
    9. April 2013

    @ Ludger:

    … ja, es gibt Einiges zu Bronchitis bei Kindern und Passivrauchbelastung, aus unterschiedlichen Ländern (über Pubmed schnell zu finden). Aber wir wissen ja seit Grieshaber: in anderen Ländern haben sie andere Gene (Ein übrigens ziemlich wirres Argument: Selbst wenn “Asiatinnen” genetisch bedingt ein höheres Basisrisiko für Lungenkrebs haben sollten, wie Grieshaber schreibt, würde daraus ja nicht folgen, dass sich Studien zur Risikoerhöhung bei Tabakrauchbelastung bei “Asiatinnen” nicht auf Germaninnen übertragen lassen – das wäre nur der Fall, wenn Tabakrauch genetisch bedingt da und dort unterschiedlich vertragen würde – und die Studie würde ich gerne einmal sehen).

    Inzwischen denke ich, man sollte Grieshaber Grieshaber sein lassen, es lohnt sich einfach nicht.

  209. #219 Adent
    9. April 2013

    @Ludger
    Sieht sich Grieshaber nicht eher auf einer Stufe wie Gallileo? Nicht so bescheiden, der Mann hat schon einen ausgeprägteren Komplex.

  210. #220 Joseph Kuhn
    9. April 2013

    … Galilei und Einstein. Aber Grieshabers Relativitätstheorie löst sich bei näherer Betrachtung in Rauch auf und seinen “Fall” haben wir auch ausreichend untersucht.

  211. #221 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    Inzwischen denke ich, man sollte Grieshaber Grieshaber sein lassen, es lohnt sich einfach nicht. (Dr. Kuhn)

    Vor allem sollte man suchen die Risiken zu bestimmen, die Lebenszeit- und Lebensqualitäts- Einbussen (hier: des sogenannten Passivrauchens), statt mit Herrn Grieshaber ein Tamtam zu veranstalten. Wenn Herr Grieshaber unseriös vorträgt, aber das wurde hier schon so oft unterstellt, dass sich der Schreiber dieser Zeilen qua Menge sozusagen anschließt, lol.

    BTW, der Pseudoskeptizismus ist hier begrifflich bekannt?! – Er zeichnet sich dadurch aus Narren zu widerlegen zu suchen und ernsthaft gefährliche, bspw. als postreligiös interpretierbare, aber gesellschaftlich breit akzeptierte Fehlentwicklungen unbehandelt zu lassen.

    MFG
    Dr. W

  212. #222 CM
    9. April 2013

    Inzwischen denke ich, man sollte Grieshaber Grieshaber sein lassen, es lohnt sich einfach nicht.
    In der Tat – alldieweil das bei den zu erwartenden persönlichen Angriffen Ihnen gegenüber nicht leicht sein wird.

    Und wenn ich noch etwas Anderes zitieren darf:
    Das attributable Risiko ist nämlich über das relative Risiko definiert. Vielleicht meint er auch nur, dass mit dem relativen Risiko die Kausalität nicht belegt ist, vor allem nicht, wenn man sich wie er in seiner “Kellner-Epidemiologie” nicht um Confounder und andere Verzerrungen kümmert. Das wäre zwar richtig, aber kann er das gemeint haben?
    Nun würde ich zwar nicht, wie der Webbaer, soweit gehen und wünschen, dass hier das ganze große Rad der Untersuchung gesellschaftlich akzeptierer Fehlentwicklungen gedreht wird. Aber in Anlehnung an andere Blogs vielleicht man ein Post “Grundzüge der Epidemiologie”? (Nur so als Anregung … und ganz ehrlich fällt mir nichts dazu ein, außer Dingen, die in Lehrbüchern stehen und die ich selber nicht vermittelt bekomme – ich versuche meinen Kollegen lange schon reverse sampling (deutsch?) zur Prävalenzschätzung schmackhaft zu machen, erfolglos. Also, ich verstehe, wenn der Vorschlag nicht aufgenommen wird.)

  213. #223 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    Nun würde ich zwar nicht, wie der Webbaer, soweit gehen und wünschen, dass hier das ganze große Rad der Untersuchung gesellschaftlich akzeptier[t]er Fehlentwicklungen gedreht wird.

    Klar, das war eher auf den SB.de-Komplex bezogen oder gar auf den gesamten Bereich des wissenschaftsnahen WebLog-Wesens: Dort ist man ja eher geneigt sich zum 1000. Mal die Homöopathie oder die Engelskunde vorzunehmen, als den ökologistischen oder kulturrelativistischen Wahnsinn, wie er sich bspw. hier offenbart:
    -> http://www.scilogs.de/chrono/blog/indische-medizin-im-wandel/ethnologie/2012-11-21/unani-medizin-und-esoterik (Kotzprobe: ‘Ist es nicht ethnozentrisch, andere Verständnisse von Gesundheit, Krankheit und Heilung als minderwertig zu betrachten, nur weil sie anders als die eigenen sind? Und welchen Anspruch haben Europäer (oder Menschen, die in einer post-industrialisierten säkularen gesellschaftlichen Ordnung verankert sind) die Wissenschaft, wie sie sie verstehen, auf andere Weltanschauungen zu übertragen?’)

    MFG
    Dr. W

  214. #224 Wolfgang
    9. April 2013

    @Webbaer “Vor allem sollte man suchen die Risiken zu bestimmen, die Lebenszeit- und Lebensqualitäts- Einbussen (hier: des sogenannten Passivrauchens), statt mit Herrn Grieshaber ein Tamtam zu veranstalten.”

    Würdest du auch nur den Hauch eines Interesse an einer sachlichen Diskussion haben, würdest du so einen Blödsinn nicht schon wieder hervor holen. Was du verlangst wird und wurde bereits ausführlich gemacht und hier auch dargelegt. Mehr tue ich mir jetzt nicht mehr an. Bitte oben lesen wen es interessiert.

  215. #225 CM
    9. April 2013

    @Webbaer, Kommentar 223:
    1. Ist Kommentar 221 zu “Pseudoskeptizismus” ff. nicht ohne Kommentar 223 zu erschliessen und mußte wohl auf diesen spezifischen Blog bezogen werden.
    2. wurde Ihnen im verlinkten Thread schon deutlich gemacht, dass Sie sich im Ton vergriffen haben. Die Autorin wurde in den Kommentaren durchaus hinreichend kritisiert. Wenn Sie darüber hinaus Bedarf an publizistischer Aktivität haben, können Sie diese selbstredend selber entfalten und – beispielsweise – bloggen oder vor Ort bei den scilogs posten.

    Damit sollten diese – letztlich unbedeutenden – Missverständnisse ausgeräumt sein – ich jedenfalls habe keine Lust auf weitere Metadiskussionen.

    3. Blogger suchen sich ihre Themen selbst aus, Kommentatoren dürfen Vorschläge machen – und Blogger Vorschläge aufgreifen oder ignorieren. Lassen wir Herrn Kuhn entscheiden, wie er die Sache sieht – was er letztendlich auch gar nicht kommunizieren muß.

  216. #226 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    CM, klar, es ging ja nicht um Sie in #223 oder um das sich im Ton vergreifen (Wo eigentlich??), sondern um die bekannte Skeptikerkrankheit die weniger Wichtigen zu erwischen.

    MFG
    Dr. W

  217. #227 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    Wolfgang, dann geben Sie doch mal Laut: Wie groß ist denn so bspw. das Risiko für eine Lehrerin, die ca. 4 Stunden wöchentlich im Kabinett Passivrauch ausgesetzt ist, selbst nicht raucht und ca. 30 Jahre bei vielleicht jährlich 35 Arbeitswochen werktätig ist?

  218. #228 Joseph Kuhn
    9. April 2013

    @ CM: Für einen Blogbeitrag “Grundzüge der Epidemiologie” würde mir zumindest im Moment nichts Lesenswertes einfallen. Und Grieshaber hat mich bisher auch nicht auf eine gute Idee gebracht. Vielleicht außer der, dass er sich wie ein umgekehrter texanischer Scharfschütze verhält. Der “texanische Scharfschütze” bezeichnet in der Epidemiologie einen Denkfehler, aus einem Datencluster vorschnell erklärende Schlussfolgerungen zu ziehen, so, wie wenn man erst auf eine Wand schießt und dann rund um das Einschussloch die Zielscheibe malt: schon sitzt der Schuss genau im Schwarzen. Zufällige Häufungen von Krebsfällen werden oft so “erklärt” – z.B. durch eine Mobilfunkanlage oder einen Industriebetrieb in der Nähe. Grieshaber argumentiert dagegen so diffus, dass er, egal, worauf man antwortet, immer sagen kann, man hätte ihn nicht verstanden und so hätte er es doch gar nicht gemeint, oder er macht einfach eine andere Baustelle auf und weicht auf diese Weise aus: Er hängt sozusagen nach dem Einschuss die Zielscheibe an eine andere Stelle und ruft “daneben”.

    @ Dr. Webbär: Wie groß ist denn das Risiko für diese Lehrerin, auf ihrem Arbeitsweg, sagen wir 10 km mit dem Auto, in den 30 Jahren zu verunglücken? Oder infolge des Stresses in der Schule einen Tinnitus zu bekommen? Oder sich im Laufe ihres Berufslebens mindestens einmal bei den Kindern mit Influenza anzustecken? Sie fragen, als ob Sie Material für ein Lehrbuch der destruktiven Epidemiologie sammeln würden.

  219. #229 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    Herr Kuhn, derartige Fragen können Sie oder können Sie nicht pauschal & grob beantworten?: ‘Wie groß ist denn das Risiko für diese Lehrerin, auf ihrem Arbeitsweg, sagen wir 10 km mit dem Auto, in den 30 Jahren zu verunglücken?’

    Epidemiologisch müsste auch bei der obigen Frage etwas gehen? Meinen Sie nicht?

    MFG
    Dr. W

    PS: Das mit der ökologistisch-kulturrelativistischen in WebLogs vertretenen Wissenschaft oder “Wissenschaft” kam wohl an.

  220. #230 michael
    9. April 2013

    > … können Sie oder können Sie nicht pauschal & grob beantworten?:

    Solche Fragen können wir getrost mit Ja beantworten.

  221. #231 Dr. Webbaer
    9. April 2013

    LOL, Michael, so scheint es hier ja auch zu geschehen.

    Recht- oder sozusagen Grieshaberisch…

    MFG + GN
    Dr. W

  222. #232 CM
    9. April 2013

    @webbaer: Für eine derartige Stratifikation bräuchte es:
    die Erfassung nach Berufsgruppen, Geschlecht, Expositionsdauer in Jahren und Expositionsintensität pro Woche (am besten auch Intensität in Rauchdichte ;-) ). Gibt es solche Daten?
    Bzgl. Ton: “Kotzprobe” ist nicht fein, oder? Und ich hatte (Da stand mal ein vglw. zynischer Kommentar, der demzufolge nicht mehr da steht und somit nicht zur Publikation gelangte.) zunächst für einen Moderatoreingriff und nicht für Selbstkritik gehalten – Entschuldigung.

    @Joseph Kuhn: Solche “Schützen” kenn’ ich zur Genüge :-( . Na ja, ich habe ja schon angemerkt, daß Statistik / Epideomiologie bei mir auch nur den Unterhaltungswert von Lehrbuchseiten hätte. Nur als “threepoints” zum Haarausfall der gen. Epi.-Community Betriebsblindheit vorwarf (bei Astrodictium simplex), juckte es mich in den Fingern mal eine umfangreichere Replik zu verfassen – was aber an Zeitmangel und meiner Vorstellung des Empfängers scheiterte.

  223. [...] gescheitert und die Tage dieser Methoden angesichts der von Prof. Dr. Grieshaber vorgetragenen „Fundamentalkritik der Epidemiologie“ [...]

  224. #234 Adent
    10. April 2013

    @CM
    Oh da muß ich aber den WB mal in Schutz nehmen. Kotzprobe als Wort ist sicherlich nicht fein, aus meiner Sicht aber auch nicht besonders schlimm. In dem Zusammenhang in dem es der WB in seinem Kommentar 223 benutzte war es aber gegen einen extrem fragwürdigen Text gerichtet, was das Wort noch viel weniger schlimm macht ;-)
    So habe ich es zumindest verstanden. Ich gebe zu der WB ist manchmal extrem schwer zu verstehen, so langsam habe ich mich aber eingelesen und verstehe manchmal was er meint ;-).

  225. #235 CM
    10. April 2013

    @Adent & WB: Wer bewußt schwer verständlich schreibt, muß mehr noch als wir anderen “regulars” damit leben nicht oder falsch verstanden zu werden. Aber ich entschuldige mich hiermit gerne nochmals.

  226. #236 Adent
    10. April 2013

    @CM
    Das ist wohl wahr, wie ich schon schrieb ist der Webbaer nur schwer verständlich.

  227. #237 Dr. Webbaer
    10. April 2013

    CM, gerade was die Unfälle mit Personenschäden betrifft, auch die Wege zur Arbeit, gibt es -aus dem Gedächntnis- vglw. gute Daten. Und die Lehrerin, die wöchentich 4 Stunden Passivrauch ausgesetzt ist, und das über 30 Jahre, selbst nicht raucht, ist eine Art Idealtypus, der i.p. Schädigung durch Passivrauch grob schätzbar sein sollte. Finden Sie nicht? – Vergessen Sie auch gerne den Beruf oder sonstige Spezifika wie den altersmäßigen Ein- und Ausstieg aus dem Berufsleben.

    ‘Da stand mal ein vglw. zynischer Kommentar, der demzufolge nicht mehr da steht und somit nicht zur Publikation gelangte.’ war ein Webbaer-Zitat, gell?

    MFG
    Dr. W

  228. #238 Wolfgang
    11. April 2013

    Also echt Dr. Webbaer. Würde jemand solche Zahlen publizieren, würde ich ihn auslachen. Kannst du dir das echt nicht selbst zusammen reimen, dass es vollkommen idiotisch wäre eine Risiko Angabe für Passivraucher zu machen? Wie müsste das ausschauen?

    “Wenn sie sich in einem Raum von x Quadratmeter befinden, der einen Frischluft Austausch von x Kubikmeter hat, Die Frischluft einen Feinstaubgehalt von x µg/m^3, Schadstoff 2, Schadstoff 3, Schadstoff 4, … hat, in dem x Menschen x Zigaretten pro Stunde rauchen und sie in einer Entfernung von x zum Raucher, bei Luftstrom von Stärke x mit Richtung y sitzen und eine Atemfrequenz von sowieso haben, dann ist ihr Risko auf Krankheit x um y erhöht.”

    Was man machen kann, ist erheben ob im Passivrauch Giftstoffe enthalten sind… wurde zehntausendfach für unzählige Giftstoffe belegt. Dann kann ich schauen, ob diese Giftstoffe in Konzentrationen vorhanden sind, wo eine Schädigung anzunehmen…. Das Beispiel Feinstaub wurde hier bereits erwähnt. Und dann kann ich vergleichen ob Menschen die Passivrauch ausgesetzt sind wirklich öfter krank werden und früher sterben…. wurde und wird wie hier dargelegt ausführlich gemacht.

    Also bitte…. Kannst du noch mehr als trollen? Ich möchte jetzt nicht persönlich werden, aber ich finde dein Auftreten hier sowas von absurd, das mich das wirklich interessieren würde: Hast du einfach Angst, dass dir jemand deinen Glimmstängel weg nimmt? Hast du Angst, dass du vielleicht mal 5 Schritte für deinen Glimmstängel gehen musst? Woher kommt diese unglaubliche Ignoranz, Realitätsverweigerung und Sturheit?

    • #239 BreitSide
      11. April 2013

      Dr.Eister Webbarsch, der braune misogyne Zottel, ist einfach nicht satisfaktionsfähig.

      Versuch lieber einen Pudding an die Wand zu nageln.

      Wie ein Frühstücksei kommt der immer wieder hoch. Seine Befriedigung saugt er aus den Bashingeinheiten, mit denen er bedacht wird. Er ist insofern ein fakten- und beratungsresistenter www-Masochist.

      Jegliche Antwort an ihn ist verschwendete Tastaturarbeit. Der einzige Zweck einer Antwort an ihn ist, dass Andere mitlesen und von den in der Antwort enthaltenen Fakten profitieren.

  229. #240 Dr. Webbaer
    11. April 2013

    Wolfgang, es ist Ihrem Kommentatorenfreund schon aufgefallen, dass Antiraucherbewegte (btw: der Schreiber dieser Zeilen hat vor langer Zeit aufgehört zu rauchen, interessiert sich eher für die Motivationslagen zu diesem Thema, amüsiert sich auch über das doitsche Verbotsdenken) nicht gerne konkrete Zahlen nennen, nicht einmal bei einfachen Fragen wie der nach dem statistischen Schaden, der einem Nichtraucher über 30 Jahre entsteht, wenn er in dieser Zeit ca. 140 Stunden jährlich Tabakrauch ausgesetzt ist.

  230. #241 Joseph Kuhn
    11. April 2013

    @ Dr. Webbär: Sie mischen hier gerade wirklich eine üble Brühe zusammen. Wer sind denn “Antiraucherbewegte”? Ich habe jedenfalls nichts gegen Raucher (und -innen). Und warum soll es keine konkreten Zahlen zum Passivrauchen geben? Es gibt genug, schauen Sie halt mal nach, z.B. in Triebigs Überlegungen dazu, ob Passivrauchen als Ursache für eine Berufskrankheit gelten könnte. Das ist die Frage, die auch Grieshaber zu Beginn seiner Beschäftigung mit dem Thema bewegt hat (in dem Artikel wird er übrigens zitiert). Man hat eben die Zahlen, die sich in Studien ermitteln lassen. Was Sie wollen, sind keine Daten zu “einfachen Fragen”, z.B. kann man schlecht jahrelang Menschen in homogenen Gruppen kontrolliert unterschiedlichen Rauchexpositionen aussetzen.

  231. #242 michael
    11. April 2013

    > kann man schlecht jahrelang Menschen in homogenen Gruppen kontrolliert unterschiedlichen Rauchexpositionen …

    Im Gefängnis vielleicht ? Ich könnte mir vorstellen, dass der eine oder andere den geschätzten Dr. Webbär dann gerne als Testteilnehmer sehen würde.

  232. #243 Dr. Webbaer
    11. April 2013

    Sie mischen hier gerade wirklich eine üble Brühe zusammen. Wer sind denn “Antiraucherbewegte”? (Dr. Kuhn)

    Politisch Bewegte, die allgemein gegen den Tabakkonsum sind.

    Also es gibt Daten, no prob, aber eine genaue an einem statistischen Beispiel festmachbare Einschätzung, sozusagen eine Kennzahl, konnte nicht beigebracht werden.

    ‘Was Du nicht messen kannst, kannst Du nicht managen.’ wäre sicherlich wieder “Brühe”, gell, Herr Kuhn..

    MFG
    Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt)

    • #244 Joseph Kuhn
      11. April 2013

      “eine Kennzahl konnte nicht beigebracht werden”

      Ich habe Ihnen einen Artikel verlinkt, damit Sie es ganz einfach haben. Dort könnten Sie lesen, dass viele Studien eine Erhöhung des Lungenkrebsrisikos durch langjährige Passivrauchexposition um ca. 20 % registrieren, bei starker Belastung eine Verdopplung. Ich will diese Zahlen jetzt gar nicht bewerten, es geht mir nur um die Verfügbarkeit solcher Daten. Ihre Lehrerin wird wohl kaum zur Gruppe der stark Belasteten gehören. Eine “Kennzahl”, dass Ihre Lehrerin genau 8,5 % Risikoerhöhung hat, und wenn sie regelmäßig an Klassenfahrten teilgenommen hat, nur noch von 7,8 % – das kann Ihnen vermutlich wirklich niemand bieten. Danke für das Ausklinken.

  233. #245 Sunny
    12. April 2013

    Nur mal so nebenbei bemerkt, @Dr. Webbär,

    … für Ohrfeigen kannst Du wohl keine an einem statistischen Beispiel festmachbare Einschätzung, sozusagen eine Kennzahl, beibringen, und trotzdem sind Ohrfeigen verboten…

    …dank politisch motivierter Antiohrfeiger, zu denen ich mich übrigens auch zähle….

  234. #246 CM
    12. April 2013

    Ui, da habe ich wohl was verpasst ;-). War ich in Nr. 232 zu undeutlich was die Realisierbarkeit anbelangt? Muß wohl so sein.

  235. #247 Dr. Webbaer
    12. April 2013

    Konsequenz ist keine Tugend.


    Es gibt im Web einige Risiko-Rechner für den sozusagen aktiven Zigarettenkonsum, diese Tools sind ganz nett, wirken aufklärend und dienen vermutlich auch auf einen idealtypischen Fall bezogen wissenschaftlich [1] als brauchbar:
    -> http://www.medindia.net/patients/calculators/ciger_smoke.asp

    MFG
    Dr. W (der nach ca. 30jährigen 10Z/Tag Konsum und nach einem Aufhören vor einigen Jahren mit einem Lebenszeitverlust von ca. 2 Jahren rechnen darf)

    [1] das “Aktiv-Rauchen” ist wohl mittlerweile medizinisch/statistisch solid erforscht

  236. #248 michael
    12. April 2013

    > Konsequenz ist keine Tugend.

    Mach Dir nix draus. Das kennt man schon von Dir.

  237. #249 Dr. Webbaer
    12. April 2013

    Michael, wichtich ist halt die Messbarkeit, wenn Sie mal hier schauen hat der Schreiber dieser Zeilen eine vom DKFZ dankenswerterweise zur Verfügung gestellte Datenlage hochgerechnet und einer individuellen Risikolage und in der Folge einer möglichen individuellen Risikobewertung zugeführt.

    So sollen wissenschaftliche Erkenntnisse aggregiert und der politischen Debatte zugeführt werden.
    Es ist ja nicht jeder datenorientiert oder Datenbär.
    Munkeln, Flüstern und Schwärzen ist dagegen etwas für die anderen.

    MFG
    Dr. W (der nie irgendwelche Zweifel an der schädlichen Wirkung des Tabakkonsums oder des dbzgl. Mitkonsums hatte, abär eben möglichst aggregiert aufwecken will)

  238. #250 Wolfgang
    16. April 2013

    Und in den Beiträgen danach wurde dem Dr. Webbaer ausführlich dargelegt, weshalb diese Hochrechnung salopp gesagt für den Mülleimer ist. Nur weil der liebe Dr. Webbaer ein Troll erster güte ist, wird das selbe Argument nicht nur ein paar Tage danach, sondern auch noch Jahre danach ausgewrungen, bis kein Tropfen Wasser mehr raus kommt. Etwa hier #165 und in anderen Beiträgen. Aber was ein ordentlicher Troll ist, lässt sich davon nicht unter bringen.

    • #251 BreitSide
      16. April 2013

      Nanana! Keine Beleidigungen bitte!

      Das haben die Trolle nicht verdient, dass Dr.Eister Webbarsch mit ihnen verglichen wird.

  239. #252 Alexander
    18. April 2013

    Man darf Herrn Grieshaber wieder einmal zu seinen Mitstreitern gratulieren!

    http://goo.gl/9xE6k

    • #253 Joseph Kuhn
      18. April 2013

      Danke für den Hinweis. Das spricht wirklich für sich.

  240. #254 Joseph Kuhn
    22. April 2013

    Update: Grieshabers Teil 3 ist online. Meine Güte, was für ein Zeug. Möge sich damit abgeben, wer will.

  241. #255 Dr. Webbaer
    23. April 2013

    Herr Dr. Kuhn, es ist natürlich klar worauf die Grieshaberschen Vorträge hinauslaufen werden, nichtsdestotrotz hat Grieshaber in einem Punkt recht, und zwar wenn er – ‘ Wie die Analyse eines komplexen Systems in der Praxis funktioniert, beschreibe ich im nächsten Beitrag. ‘ – hoch komplexe Systeme als bedingt statistisch auswertbar einstuft.

    Demzufolge kommt der Epidemiologe anzunehmenderweise auch mit dem gesunden Menschenverstand um Studienergebnisse, die bestenfalls die statistische Signifikanz (“Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner gleich 5% – eine angemessene Modellierung und Messung vorausgesetzt”) nachweisen.

    BTW, wie haben Sie es denn so mit der Statistik? Können Sie den Datenlagen und Folgerungen folgen, so als Psychologe?

    MFG
    Dr. W (der Ihre Arbeit bekanntermaßen schätzt, sonst würde er gar nicht erst fragen)

  242. #256 Joseph Kuhn
    23. April 2013

    @ Dr. Webbär:

    “Können Sie den Datenlagen und Folgerungen folgen, so als Psychologe?”

    Als “Psychologe” schraube ich tagsüber an armen Seelen herum und denke dabei, auf der Basis der neuesten Werke von Freud, Adler und Jung, über verdrängte Triebe, Minderwertigkeitskomplexe und Archetypen nach. Leider reicht das nicht für die höhere Epidemiologie Grieshabers, deswegen will ich mich damit ja auch nicht mehr beschäftigen.

  243. #257 Dr. Webbaer
    23. April 2013

    Herr Dr. Kuhn, aber die grundsätzliche Problematik mit der sogenannten Statistischen Signifikanz, die unzureichend ist für die Zwecke der Medizin, haben Sie verstanden.

    Wobei der Schreiber dieser Zeilen Ihre Rolle als Funktionsträger nicht genau verstanden hat, Sie dichten irgendwie in der öffentlichen Debatte den Sozialapparat ab gegenüber denjenigen, die dort Unvermögen feststellen, gell, als Intellektueller?
    Keine schlechte Wahl übrigens.

    MFG
    Dr. W

  244. #258 BreitSide
    23. April 2013

    Ich hatte auch mal so einen Kollegen. Der hat eine volle Breitseite vom Chef eingesteckt, offensichtlich nichts kapiert und grad genauso weitergemacht.

  245. #259 michael
    24. April 2013

    @BreitSide
    > Ich hatte auch mal so einen Kollegen…

    Sowas wie den Experten für hochkomplexe Systeme ?

  246. #260 CM
    24. April 2013

    Demzufolge kommt der Epidemiologe anzunehmenderweise auch mit dem gesunden Menschenverstand um Studienergebnisse, die bestenfalls die statistische Signifikanz (“Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner gleich 5% – eine angemessene Modellierung und Messung vorausgesetzt”) nachweisen.

    Üblicherweise (eigentlich: idealerweise, aber ich darf ja träumen) überlegt man sich *vor* einer Studie wieviele Parameter in welcher Weise erfasst und ausgewertet werden sollen. Die Zahl der statistischen Tests bestimmt ganz wesentlich das angestrebte Signifikanzniveau und die Zahl der Probanden (es gibt aber weitere Faktoren). Zumindest muß für das multiple Testen – wenn es sich darum handelt – korrigiert werden. Bei multiplen Tests eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% (meinen Sie Fehler 1. Art?) zu haben, wäre – so unreflektiert angegeben – keine gute Kommunikation, hinter der sich u. U. eine ebenso wenig gute Auswertung stünde.

    Und damit kommen wir ganz schnell zum Grieshaberschen Problen, denn wie schreibt er sehr treffend:
    Moderne epidemiologische Methoden basieren auf mathematischen Modellen, die den meisten Nicht-Epidemiologen ein Buch mit sieben Siegeln sind.

    Tja, Kommunikation epidemiologischer Ergebnisse (insb. in der Presse, aber auch unter Wissenschaftlern) ist definitiv oftmals suboptimal.

  247. #261 BreitSide
    24. April 2013

    @michael: Wahrscheinlich. Schmerzfrei eben.

  248. #262 Ludger
    24. April 2013

    Zitat Prof. Grieshaber “Lassen Sie mich durch, ich bin Epidemiologe!”

    In meinem offenen Brief an Dr. Kuhn hatte ich auf S. 5 und 6 dargelegt, dass und warum eine Anwendung epidemiologischer Methoden, wenn es zum Beispiel darum geht, Berufskrankheiten gemäß den gesetzgeberischen Vorgaben zu ermitteln, zu in der Praxis völlig unbrauchbaren, realitätsfernen Ergebnissen führt. [Hervorhebung durch mich]

    Zitat Prof. Grieshaber aus dem angesprochenen offenen Brief:

    Angesichts des erhöhten aktiven Tabakkonsums (RR 10–20) müsste das Risiko der
    Kellner nämlich um ein Vielfaches höher liegen als das der Allgemeinbevölkerung.

    Ich glaube dem Herrn Professor, dass Kellner keinen Anspruch auf eine Rente ihrer Berufsgenossenschaft haben, wenn sie ein Lungenkarzinom entwickeln. Dafür müsste man eine Häufung von Lungenkarzinomem der Kellnergruppe im Vergleich zur Normalbevölkerung nachweisen. Aus Sicht der Berufsgenossenschaft ist das auch gut so, weil es sonst unbezahlbar teuer würde. Das ist eine arbeitsmedizinisch-berufsgenossenschaftlich-versicherungstechnische Sicht der Dinge. Das hat aber nichts mit dem Anspruch eines jeden Menschen auf lufthygienisch unbelastete Atemluft, dem Anspruch von ungeborenen und geborenen Kindern auf ein Aufwachsen mit möglichst wenig Schadstoffen zu tun. Diesen Anspruch kann man mit einer Erkrankungsstatistik bei bestimmten Berufsgruppen überhaupt nicht entkräften. Und Herr Prof. Grieshaber wird nicht dadurch überzeugender, dass er einerseits die katze nicht aus dem Sack lässt andererseits gegen die

    deterministisch-mechanistische wissenschaftliche Methode

    polemisiert und damit unterstellt, Nichtraucherschützer hingen dieser an. Vielmehr scheint Herr Prof. Grieshaber von der monokausalen Kellner-Lungenkrebs-Beziehung zu schließen, dass die Bevölkerung in allen ihren Lebenslagen keinen Schutz vor den Schadstoffen des Tabakrauches benötigt. Dieser grundlegende Irrtum des Herrn Professors wird auch durch “flotte” Überschriften und “schmissige” Wortwahl nicht richtiger.
    ( Die Worte “arbeitsmedizinisch” und “Lufthygiene” sind nicht umgangssprachlich sondern fachterminologisch gemeint.)

    • #263 BreitSide
      24. April 2013

      @Ludger: Ich denke nicht, dass wegen der Behandlungen oder der Rentenzahlen die BGen (speziell natürlich die BGN) nicht zu Potte kommen.

      Es kommt wohl daher (vermute ich), dass es in diesem Fall dieselbe Noxe ist, die durch privaten (Ab-)Usus wie auch durch die Umgebungsbelastung inhaliert wird.

      Bei Asbest kann man dagegen üblicherweise Asbestfasern nachweisen.

      Und bei Asbest wird der Krebs dann auch anerkannt, wenn der Versicherte geraucht hat oder sogar immer noch raucht, obwohl Rauchen allein etwa das doppelte Risiko aufweist wie eine (durchschnittliche…) Asbestbelastun und beim Zusammentreffen die Risiken sich multiplizieren.

      Ginge man kalt versicherungsmathematisch vor (oder nach Berufskrankheitenverordnung), müsste das private Rauchen, da doppelt so schädlich, als überwiegende Ursache gewertet werden, was einen BG-Versicherungsschutz ausschlösse.

      Und sooo viele Fälle wären es ja auch nicht: Ca. 3.000 Passivrauchtote pro Jahr in D, und wieviel % der Deutschen sind Kellner? Das liefe auf eine Handvoll Versicherungsfälle pro Jahr hinaus.

      Der größere Hemmschuh ist wohl, dass man, um den Einfluss des privaten und des Passiv-Rauchens voneinander trennen zu können, erhebliche Mühen in die Epidemiologie stecken müsste. Das war bis jetzt bei jeder neu anerkannten Berufskrankheit so, letztens bei Gonarthrose für knieende Berufe oder Karpaltunnelsyndrom.

  249. #264 Ludger
    24. April 2013

    #263 BreitSide : “Der größere Hemmschuh ist wohl, dass man, um den Einfluss des privaten und des Passiv-Rauchens voneinander trennen zu können, erhebliche Mühen in die Epidemiologie stecken müsste.

    Stimmt schon. Da wird er aber wieder das “Argument” bringen, die “deterministisch-mechanistische wissenschaftliche Methode ” sei nicht aussagefähig. Ich lasse mich bei meiner Argumentation daher gar nicht auf eine Methodendiskussion ein. Meine Aussage ist vielmehr: Eine Kellnerstatistik gleich welcher Methode sagt nichts darüber aus, ob die Bürger gegen ihren Willen mit Giftstoffen belastet werden dürfen.

    • #265 BreitSide
      24. April 2013

      Ja, Ludger, an dieser Aussage gibt es nichts zu deuteln.

  250. #266 Dr. Webbaer
    25. April 2013

    Christian,

    Tja, Kommunikation epidemiologischer Ergebnisse (insb. in der Presse, aber auch unter Wissenschaftlern) ist definitiv oftmals suboptimal.

    …ja so schaut’s aus. Auch die Studien leiden wohl ein wenig [1], ein (nicht nur) dem Schreiber dieser Zeilen bekannter Biologe meinte mal: Die meisten können nicht beweisen.

    Die Fehler der 1. Art, das Zufriedensein mit einem Ergebnis im Rahmen der sogenannten Statistischen Signifikanz, die weitgehende Unkenntnis statistischer Methoden und insbes. deren Grenzen, generieren oft auch Gesinnungsergebnisse, die aber eben oft so politisch gewollt sind.

    MFG
    Dr. W

    [1] da kommt in regelmäßigen zeitlichen Abständen die Statistikersicht hoch, also wenn sich Mathematiker Studien anschauen und diese ganz außerfachlich ablehnen (müssen)

  251. #267 CM
    25. April 2013

    Fehler der 1. Art = das Zufriedensein mit einem Ergebnis im Rahmen der statistischen Signifikanz.

    Das muß ich mir merken! Das ist gut.

    Den Rest habe ich – mal wieder – nicht ganz verstanden.

    • #268 BreitSide
      25. April 2013

      Zitat: “Das muß ich mir merken! Das ist gut.”

      Das hat der falsche Doc aber nicht als Scherz gemeint.

      Zitat: “Den Rest habe ich – mal wieder – nicht ganz verstanden.”

      Kein Ding, der braune Zottel versteht es selbst nicht. Er hat nur einen Frasomaten, der ohne weiteren Sinn Worte hintereinanderfügt. So ähnlich wie Lorem Ipsum…

  252. #269 Dr. Webbaer
    25. April 2013

    Christian, es wird hier als bekannt vorausgesetzt, dass das Beforschen hoch komplexer Systeme, die Gesundheit des Menschen muss nicht dazu gehören, man darf hier streiten, wohl aber seine Umgebung, schwierig zu beforschen ist.

    Die Soziologie bspw. scheitert demzufolge, wie zumindest einige meinen, zumindest in der Bauart der Frankfurter Schule, umfänglich.

    In der Medizin sollte es auch nicht so-o leicht sein Probandengruppen oder allgemeiner Datenlagen zu pflegen, die sich direkter statistischer Abfrage leicht ergeben. Also sinnvoll sind.

    Aber Sie scheinen ja vom Fach zu sein, ein wenig hineingehört zu haben in die Gemengelage, wie stellt sich Ihnen als vermutlichem Kompetenzträger denn die Studienarbeit in der Medizin so dar?

    MFG
    Dr. W

  253. #270 CM
    25. April 2013

    Bzgl. Soziologie & Frankfurter Schule: Keine Ahnung.

    Bzgl. Medizin: Es gibt nicht *die* Studienarbeit in der Medizin. Es gibt versch. Disziplinen. Werden beispielweise klare physikalische Parameter – z. B. das Vorhandensein best. Genotypen oder best. Blutwerte – erhoben, so kann eine Studie komplex, aber machbar sein und klare Ergebnisse liefern.
    Diese Art von Studien bedarf bereits einer sorgfältigen Qualitätskontrolle (sind die Werte meiner erhobenen Parameter wirklich plausibel? Stimmt der Kontext der Erhebung?). Je unpräziser Daten erhoben werden können (ungenau Biochemie, z. B. bei einigen Autoimmunparametern; Selbstauskunft von Probanden, etc) und je heißer das bearbeitete Eisen (s.u.), desto rigoroser müßte die Kontrolle dieser Daten ausfallen. Dumm nur, dass gerade hier zwei Faktoren zusätzlich den Kollegen das Leben schwer machen: 1. Der Veröffentlichungsdrang, also Zeitmangel (Ernährung ist z. B. so ein heißes Feld, dass dort – Goldacre schreibt darüber köstlich ;- ) – fast jeder Mist kolportiert wird). Und 2. Besserwisserei (womit wir es im grieshaberischen Kontext u. a. zu tun haben), die oft meint es sei ja alles ganz einfach (“Programm X kann das! ich habe das schon gesehen!”) und wenn nicht sitze man Nebelwerfern auf.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Studien sollte man sorgfältig lesen, denn nicht nur diese zwei Punkte machen das Leben schwer, sondern natürlich auch die finanziellen Aspekte – aber ich wollte mich auf die meiner Meinung nach zwei wesentlichsten, weil für mich nervigsten methodischen Aspekte konzentrieren.

    @BreitSide: Danke, aber ich möchte es trotzdem als Scherz verstehen, gerade auch nach meiner Neuformulierung. Und ich antworte trotzdem nochmal: Ständige Stromausfälle in unserem Gebäude verhindern sowieso sonstige Arbeit – und Spaß macht es auch ein bißchen.

  254. #271 Dr. Webbaer
    25. April 2013

    Christian, es ist Ihnen aber schon klar, dass neben der Feststellung einer Wahrscheinlichkeit, nämlich, der dass bestimmte Ergebnisse zufällig entstanden sein könnten [1], ein geeignetes stochastisches Modell zugrundegelegt, und zwar mit einer Zufälligkeit, die als sogenannte Statistische Signifikanz (“5%” Irrtumswahrscheinlichkeit) gepflegt wird, wobei die Naturwissenschaften sogenannte Sigma-Werte bemühen, die Koinfidenzintervalle betreffend, auch anderes einfließt?

    Und dass so nur die Korrelation nachgewiesen werden kann, nie die vom Erkenntnissubjekt festgestellte Kausation oder das “Wenn, dann”?
    Und dass die Hypothesen falsch sein könnnen?

    OK, die leichteste Frage zum Schluss, nichtsdestoweniger scheint gerade die Epidemiologie oft soft unterwegs…

    MFG
    Dr. W (der sich nun gerne ausklinkt, aber das erforderliche mehrfache Springen beim Gewinnen von Erkenntnis ist faszinierend, gell?)

    [1] der Kern der Überlegung, auch die Stochastik a.k.a. Ratelehre betreffend, wir raten hier letztlich – nicht nur philosophisch betrachtet

  255. #272 CM
    25. April 2013

    Ja, und? Nochmal anders: Das Signifikanzniveau auf Standardwerten zu belassen ist wie das Anwenden einer Blackbox: Es kann funktionieren. Und das Korrelation != Kausation kann zwar nicht oft genug gesagt werden, ich vermisse aber gerade den Kontext (wobei gerade der Begriff Korrelation oft falsch verstanden wird).

    Dr. W. Wenn Sie von mir verstanden werden wollen, sollten Sie für simple Gemüter wie mich schreiben. In der Tat, wir können diese Diskussion noch lange ausbreiten und dabei wunderbar aneinander vorbei schreiben: Augenscheinlich habe ich nämlich nicht kapiert, was die eigentliche Frage war.

    • #273 BreitSide
      25. April 2013

      Dr.Eister Webbarsch KANN man gar nicht verstehen. Das will der auch gar nicht.

      In seinem Schwurbelstil versteckt er dann einerseits simpelste Fragen, die zeigen, dass er nicht einmal die Grundkenntnisse hat (was ja an sich kein Schade wäre, wenn er wirklich dazulernen wollte), andererseits aber rotzfreche Beleidigungen der Mitdiskutanten.

      Keine Ahnung, wen er damit beeindrucken will, bisher hat jeder Einzelne, der mit ihm zu diskutieren das “Vergnügen” hatte, irgendwann entnervt aufgegeben.

      Trotzdem ist es natürlich immer wieder schön, von Leuten was zu lesen, die sich wirklich auskennen, und wenn nur als Antwort auf einen Troll. Das erspart mir z.B. viele Fragen, die ich sonst stellen müsste.

  256. #274 Dr. Webbaer
    25. April 2013

    Christian, zu ‘ich vermisse aber gerade den Kontext’ aus Ihrer letzten Nachricht: Der Kontext ist der, dass man richtig liegt, wenn man die Medizin als weiche Erfahrungswissenschaft versteht.

    MFG
    Dr. W (der nun aber wirklich…)

  257. #275 Ludger
    8. Mai 2013

    Es geht weiter – aber nicht so richtig:

    Die Arbeitsunfähigkeits- bzw. Morbiditätsdatenauswertung mit Blick auf tabakrauchassoziierte Erkrankungen bei Kellnern war eigentlich – neben der erwähnten Berufskrankheitenproblematik – dafür gedacht, einen Ansatz für geeignete Präventionsmaßnahmen zu finden, um auch unter den Kellnern die Erkrankungszahlen zu verringern, wie es uns bei den Bäckern gelungen war. [...] (zitiert von http://grieshaber.wordpress.com/2013/05/07/das-kriegen-wir-schon-gebacken/ )

    Die Katze ist zwar immer noch im Sack, miaut aber schon kräftig: “Weil die überdurchschnittlich häufig rauchenden Kellner durch ein Rauchverbot in Gaststätten nicht messbar profitieren würden, ist die Begasung von unbeteiligten Mitmenschen mit Kohlenmonoxid und karzinogenbelasteten Feinstäuben unbedenklich und ethisch vertretbar.” – sagt uns die Katze im Sack durch die “Bäckerblume”.

  258. #276 Sunny
    8. Mai 2013

    Grieshaber behauptet:

    ….Das Entscheidende dabei: Die damals uneingeschränkt herrschende Lehrmeinung, Bäckerasthma werde allein durch ein Korn Mehlstaub ausgelöst, …

    Der gute Mann hat offenbar auch beim Thema Bäckerasthma wenig Ahnung, wovon er da redet..

    Vielleicht hätte sich der Herr Griehaber erstmal die Literatur zu Thema vornehmen sollen, z.B.

    http://oem.bmj.com/content/59/7/498.full

  259. #277 Joseph Kuhn
    8. Mai 2013

    @ sunny: Aufschlussreich ist jedenfalls, wie der größte Methodenkritiker aller Zeiten seine Methode im Umgang mit komplexen Zusammenhängen beschreibt: Wir haben an dies und das gedacht, und, ganz wichtig und immer richtig: “Qualitatives Werten stand gleichrangig neben quantifizierendem Messen.” Jo mei, genauso so fahr ich Auto, meistens geht’s gut.

    Wie gesagt, genug Zeit vergrieshabert.

  260. #278 Joseph Kuhn
    8. Juni 2013

    Kommentar editiert 9.6.2013, 1:55 Uhr: Eigentlich wollte ich doch noch einmal etwas ausführlicher auf Grieshaber eingehen, weil er in seinem aktuellen Blogbeitrag zum Healthy Worker Effekt einen bedenkenswerten und diskussionswürdigen Punkt anspricht (die fehlende Frühsymptomatik beim Lungenkrebs). Ich habe den ursprünglich dazu formulierten Kommentar wieder gelöscht, weil die Sache bei näherer Betrachtung ziemlich komplex wird und letztlich für die Aussagekraft seiner Kellner-Epidemiologie auch nicht entscheidend ist. Gleiches gilt für die Frage, warum er zur Berufsausstiegsdynamik nun Daten des Statistischen Bundesamtes präsentiert, obwohl er die Altersverteilung der von ihm ausgewerteten krankenversicherten Kellner mit der Altersverteilung z.B. aller Pflichtversicherten vergleichen müsste und diese Kurven nicht so schön parallel verlaufen wie die von ihm jetzt präsentierten. Aber wie gesagt, ich habe genug Zeit mit seinen Sachen verbracht.

  261. #279 Carolus Magnus
    Schweiz
    17. Juni 2013

    @Zitat Ludger (kursiv)

    Weil die überdurchschnittlich häufig rauchenden Kellner durch ein Rauchverbot in Gaststätten nicht meßbar profitieren würden,…

    Würde Ihre Aussage stimmen, wovon ich ausgehe…,

    …so wäre dies der Beweis, daß es um die Bevormundung und Verfolgung von rauchenden Kellnern und nicht um den Schutz von Nichtrauchern ginge, der Gesundheitsaspekt also nur vorgeschoben ist. Der französische Lungenspezialist Philippe Even, der bereits andre Skandale aufdeckte, vertritt diese Meinung von Anbeginn, was den französischen Gesundheitsminister dazu nötigte, öffentlich den WHO-FCTC-Artikel 8 zu rezitieren (Wikipedia). Erstaunlich, daß Even nicht seinen Job verlor obwohl er als Lungenarzt bis heute zu seiner Aussage steht und auf Wunsch jederzeit widerholt…

    Am Montag, den 18. August 2008 schreibt das Pharmablatt FOCUS einen Artikel im Special-Dossier: »Neuentdeckte Partikel in der Luft entfalten im Körper eine ähnliche
    gefährliche Wirkung wie Tabakqualm – ein möglicher Grund dafür, warum auch Nichtraucher an Lungenkrebs erkranken können« und titelte den Artikel sinnigerweise mit »Lungekrebs: Luft wirkt wie Zigarettenrauch«; eine langjährige Erkenntnis, der auch Deutschland, bis zur hegemonialen WHO-Attacke gegen die Raucher, nie widersprochen hatte.

    …so sollten Nichtraucher aus medizinischen Gründen vielleicht gelegentlich zur Zigarette greifen, wenn Arbeitsunfähigkeits- rsp. Morbiditätsdatenauswertung mit Blick auf tabakrauchassoziierte Erkrankungen bei Kellnern diese gegen den tödlichen Passivrauch derart immun machen, daß sie nicht meßbar von einem Rauchverbot profitieren würden. Und man sollte vielleicht das gastro-ruinöse Rauchverbot mal einer Verstandeskontrolle unterziehen – und die dafür verantwortlichen Politiker gleich mit.

    …und gehe mit Ihren Statement im Hauptsatz des obigen Nebensatzes völlig einig:

    …ist die Begasung von unbeteiligten Mitmenschen mit Kohlenmonoxid und karzinogenbelasteten Feinstäuben unbedenklich und ethisch vertretbar.”

    Ich würde vielleicht einzig das Nazi-konnotierte Wort “Begasung” durch ein Wort ersetzen, das einem RR 1.16 gerecht würde. Andrerseits aber trifft die Verwendung eines solchen Vokabulars vielleicht auch den Nagel auf den Kopf.

    Carolus Magnus

  262. [...] und es war ganz aufschlussreich, das Echo darauf zu beobachten, wie es sich vor allem im Blog von Dr. Joseph Kuhn niederschlug. Die Teile 1 bis 2 wurden von ihm unter lebhafter Beteiligung [...]

  263. #281 Joseph Kuhn
    25. Juni 2013

    Da Grieshaber in seinem “Zwischenfazit” so tut, als würde ich von irgendwelchen nicht verfügbaren Daten über die Versicherten und deren Altersverteilung sprechen: Wenn er zeigen will, dass die Kellner in seiner Kellner-Epidemiologie keine andere Berufsausstiegsdynamik haben als die Gesamtheit der Erwerbstätigen, dann muss er dazu auch die Altersverteilung seiner Kellner nehmen. Die Daten, nach denen er verwirrenderweise in seinem “Zwischenfazit” fragt, sind also seine eigenen. Hier sind sie: Er präsentiert in seiner Kellner-Epidemiologie Kellner in den Altersgruppen unter 20, 20 bis 29, 30 bis 39, 40 bis 49 und 50 bis 59 – und zwar mit folgenden Anteilen: 11,2 %, 40,2 %, 24,5 %, 15,7 % und 8,4 %. Die Erwerbstätigen aus seinem späteren Blogbeitrag, die dem Kurvenverlauf nach dem Mikrozensus 2005 entnommen sind, verteilen sich dagegen wie folgt auf die genannten Altersgruppen: 3,7 %, 18,1 %, 26,4 %, 31,0%, 20,9 %. Das kann man nur mit viel Mut als gleichverteilt bezeichnen. Die Kellner, auf die er seine Lungenkrebs-Zahlen stützt, zeigen also eine ganz andere Ausstiegsdynamik als die Gesamtheit der Erwerbstätigen. Übrigens auch eine andere als die Gesamtheit der Pflichtversicherten, deren Altersverteilung im genannten Altersbereich ziemlich genau der aller Erwerbstätigen aus dem Mikrozensus entspricht. Die Pflichtversicherten gäbe es, wenn man sie einsehen wollte, online auf der Internetseite des Bundesgesundheitsministeriums, die unter 60-Jährigen verteilen sich wie folgt auf die oben genannten Altersgruppen: 2,7 %, 22,4 %, 26,3 %, 28,7 % und 19,9 %.

    Wenn die Altersverteilung der Kellner aus der Sonderauswertung des Stat. Bundesamtes so stark von der seiner Kellner abweicht, was bedeutet das eigentlich? Darüber darf er in Ruhe auch mal nachdenken.

    Ich weiß nicht, ob er hier nur beim Datenjonglieren durcheinander gekommen ist oder ob es Absicht war, jedenfalls sollte es ihn nicht wundern, wenn man irgendwann keine Lust mehr hat, sich damit zu beschäftigen.

    Der zweite Punkt: Macht die fehlende Frühsymptomatik bei Lungenkrebs einen massiven Healthy Worker Effekt eher unwahrscheinlich? Zumindest wird sie ihn vermindern, da würde ich Grieshaber zustimmen, wie gesagt, ein bedenkenswerter Punkt. Dass damit aber ein Healthy Worker Effekt ausgeschlossen ist, das sähe ich angesichts der auffälligen Ausstiegsdynamik in seiner Kellnerpopulation trotzdem gerne empirisch überprüft. Es müsste z.B. gezeigt werden, dass alle relevanten lungenkrebsassoziierten Merkmale bei den im Beruf verbleibenden und den Aussteigern gleich verteilt sind. Wenn das nicht geht, bleibt ein gutes Plausibilitätsargument, aber erst mal nicht mehr.

    Bei alldem gilt es immer zu bedenken, dass schon ganz wenige “verlorene” Lungenkrebsfälle reichen, seine ganze Rechnung zu kippen, in der Kritik an Grieshabers Kellner-Epidemiologie habe ich das vorgerechnet. Jetzt könnte man also wieder in die Diskussion über seine Kellner-Epidemiologie mit Arbeitsunfähigkeitsdaten einsteigen und alle Kritikpunkte noch einmal aufzählen – nein danke.

    Nachtrag: Weil die Zahlenreihen ziemlich unanschaulich sind, habe ich die Altersverteilungen doch schnell noch als Bilder in einen Blogbeitrag gepackt: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2013/06/25/grieshaber-hoffentlich-zum-letzten-mal/

  264. [...] mehrfach Thema. Ich will darauf nicht mehr weiter eingehen. Aber in einem Zwischenfazit seiner „Fundamentalkritik der Epidemiologie“ beklagt er sich, ich würde ihm Daten [...]

  265. […] die Tabakindustrie dann noch einen Studiengang „Bachelor of Science in Healthy Smoking“, Herr Grieshaber wird bestimmt gerne seine wissenschaftliche Kompetenz einbringen, und so könnte aus Traunstein irgendwann ein echtes Zentrum für große Geister werden, ein […]