… für die Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika über Placebo hinaus:

1. „Es hat mir geholfen“:
Die persönliche Erfahrung kann die Wirksamkeit von Arzneimitteln grundsätzlich nicht verbürgen, weil sich die persönliche Erfahrung auf das konkrete Nacheinander von zwei Ereignissen (Einnahme, Krankheitsverlauf) beschränkt. Was unter anderen Bedingungen wäre, weiß man nicht. Dazu kommt die allgemeine Täuschungsanfälligkeit der menschlichen Wahrnehmung. Menschen glauben unter bestimmten Bedingungen, dass unterschiedlich lange Striche gleich lang sind, selbst ohne optische Täuschung, manche Menschen glauben, dass ihnen Engel beistehen, dass das Universum auf Wünsche hört, dass die Sterne Schuld an einem Verkehrsunfall hatten, dass Masern durch das schlechte Karma aus einem früheren Leben entstehen – oder eben, dass Homöopathika „irgendwie“ helfen.

2. „Es hat mir wiederholt geholfen“:
Der Eindruck kann entstehen, auch wenn nichts geholfen hat. Allein durch die große Zahl der Homöopathieanwendungen muss es dazu kommen, dass es „wiederholt“ geholfen hat, aus purem Zufall.

3. „Auch für viele konventionelle Behandlungen gibt es keine wissenschaftliche Evidenz“:
Selbst wenn alle konventionellen Behandlungen nachgewiesenermaßen unwirksam wären, wäre das kein Argument für die Wirksamkeit der Homöopathie, oder von Homöopathika. Es wäre dann das Einklagen eines Rechts auf Gleichbehandlung unwirksamer Methoden. Aber für viele konventionelle Behandlungen gibt es einfach deswegen keine wissenschaftliche Evidenz, weil sie im Versorgungsalltag keine Rolle spielen und daher Studien vom Aufwand her nicht zu rechtfertigen sind.

4. „Es gibt Studien, die sprechen für die Homöopathie“:
Wenn man viele epidemiologische Studien zu einem unwirksamen Verfahren durchführt, gehen naturgemäß manche dafür und manche dagegen aus. Daher muss man die gesamte Evidenz, einschließlich der naturwissenschaftlichen Plausibilität, betrachten. Die liefert keinen Beleg für eine Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika über Placebo hinaus.

5. „Die Homöopathiekritiker verfolgen eine Agenda“:
Vermutlich, vielleicht eine für mehr Vernunft? Aber selbst wenn sie insgeheim die Ersetzung der Homöopathie durch die Astrologie beabsichtigen würde, wäre diese Agenda kein Argument für die Homöopathie.

6. „Die Wissenschaft kann nicht alles erklären“:
Das ist richtig, wüssten wir schon alles, bräuchte man ja keine Wissenschaft. Aber der „esoterische Fehlschluss“ schafft keine Plausibilität für den Glauben an Hexen, an die Astrologie – oder die Homöopathie. Ein prinzipielles „es könnte doch sein“ ist auch kein erfahrungsbasiertes Verfahren, sondern ein weltfremder Hyperskeptizismus, der alles für möglich hält – um etwas Gewünschtes, hier die Homöopathie gegen alle Vernunft und alles Wissen zu verteidigen.

7. „Einstein hat auch nicht daran geglaubt, dass man Atomenergie gewinnen kann“:
Stimmt, das hat er Anfang der 1930er Jahre gesagt. Auch Einstein war nur ein Mensch und damit zum Irrtum fähig. Aber hat er das auch noch nach der Kernspaltung gesagt? Die Homöopathie wäre gut beraten, nicht nur auf Einsteins Irrtum, sondern auch auf seine Einsicht in seinen Irrtum zu achten. Können auch Homöopathen irren? Und das einsehen?

8. „Die Homöopathie hat sich seit 200 Jahren bewährt“:
Die Dauer eines Irrtums ist kein Beleg dafür, es kein Irrtum ist. Der Glaube an Engel hat sich seit mehr als 2.000 Jahren „bewährt“. Für viele Menschen hatte sich über Jahrhunderte der Glaube „bewährt“, dass die Sonne um die Erde kreist. Auch wir sagen noch, die Sonne geht auf und die Sonne geht unter, das „bewährt“ sich im Alltag sogar wirklich. Aber stimmt es?

… für die Kostenerstattung durch die Krankenkassen

1. „Homöopathie kostet nicht viel“:
Das stimmt. Aber das Sozialrecht enthält keine Vorschrift, dass generell Unfug bei geringen Kosten zu erstatten ist. Auch die Kosten für das Mautdesaster sind – gemessen an den gesamten Kosten des Verkehrs – gering. Also Schwamm drüber? Die bisherigen Fehlinvestitionen in die elektronische Gesundheitskarte, Peanuts, Schwamm drüber? Stuttgart 21, die paar Milliarden, Schwamm drüber?

2. „Die Patient/innen wollen solche Angebote“:
Auch das stimmt – zum Teil, viele wollen es auch nicht. Aber der Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung soll sich nicht an den Wünschen lautstarker Lobbys bemessen. Leistungen der Krankenkassen müssen nach § 12 SGB V ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein und sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten.

3. „In der Schweiz bezahlen die Krankenkassen auch“:
Ergo? Wie ist es in Japan oder in Griechenland, nur mal so gefragt? Und gilt das Argument auch umgekehrt: In Großbritannien wurde die Erstattung gestrichen, in Frankreich wird sie es bald?

4. „Homöopathie spart Geld“:
Schön wär’s. Zwar verschreiben homöopathische Ärzte weniger andere Arzneimittel – deswegen gehen Homöopathiekunden ja dorthin, aber langfristig und für die soziale Lage kontrolliert sieht es anders aus.

5. „Die Kassen würden es nicht bezahlen, wenn es keine Vorteile hätte“:
Homöopathiekunden sind für die Kassen „gute Risiken“, weil sie im Durchschnitt jünger und gesünder sind als der Rest der Versicherten und – als Besserverdiener – auch mehr Beitragseinnahmen mitbringen. Dass die Krankenkassen Homöopathie zumeist nur aus diesen Wettbewerbsgründen bezahlen, ist im Sonderbericht des Bundesversicherungsamtes zum Wettbewerb in der GKV nachzulesen. Es ist ein Fehlanreiz im Wettbewerb.

Zum Weiterlesen: 10 Gründe, an die Homöopathie zu glauben, oder es sein zu lassen

Kommentare (31)

  1. #1 Spritkopf
    20. Juli 2019

    Wie lange wird es wohl dauern, bis sich die üblichen Kommentatoren mit ihrem üblichen Gewäsch einstellen? (“Deine Argumentaufzählung ist respektlos gegenüber HP-Anwendern, du hast ebenfalls eine verborgene Agenda, du wirst von der Pharmalobby bezahlt, blablabla usw. usf…”)

    manche Menschen glauben, dass ihnen Engel beistehen, dass das Universum auf Wünsche hört, dass die Sterne Schuld an einem Verkehrsunfall hatten, dass Masern durch das schlechte Karma aus einem früheren Leben entstehen – oder eben, dass Homöopathika „irgendwie“ helfen.

    Oder auch: “Ich weiß, dass Engel mir beistehen; schon deswegen ist dein Argument falsch und Homöopathie muss wirksam sein!”

    • #2 Joseph Kuhn
      20. Juli 2019

      @ Spritkopf:

      “Deine Argumentaufzählung ist respektlos”

      Bei den Skeptikern nebenan bin ich auf ein Pro&Contra in der Bayerischen Staatszeitung aufmerksam geworden, die Kommentare dort waren auch Auslöser für den Blogbeitrag hier. Der Vorwurf, Kritik an der Homöopathie sei respektlos oder gar Hetze, gehört ja seit langem zum Repertoire der Homöopathielobby.

      Auch bei der Staatszeitung sagt z.B. eine homöopathische Ärztin, gegenüber der Homöopathie gäbe es in den Medien einen “Radikalismus (…), wie er sich auch in anderen Gesellschaftsbereichen ausbreitet”. Dabei sind die homöopathiekritischen Kommentare in der Staatszeitung ausgesprochen sachlich.

      Das ist so ähnlich wie bei der AfD, man empfindet Kritik als Verfolgung, was wohl psychisch vor schlechtem Gewissen in Bezug auf das eigene Verhalten schützt, da sind Homöopathen ja alles andere als zimperlich, bis hin zu den unsäglichen Freisler- und Hitlervergleichen des Homöopathie-Ninjas Becker.

  2. #3 rolak
    20. Juli 2019

    W h H ü P h (sinnerhaltend gekürzt, um diese leidige, elendig langwierige Abtipperei im Rahmen zu halten)

    Mittlerweile, nach Jahren des Anredens gegen, mittlerweile werde ich selbst bei dieser Formulierung mißtrauisch.
    Ist da etwa jemand bereits in die erste Falle getappt? Die hochpotenzierten, gemäß des heiligen Samuels die einzig wahren Homöopathika machen es einem bei realen Problemen eher an der Realitiät orientierenden Menschen nur sehr leicht. Ab D23/C12 ist halt die Wahrscheinlichkeit für realen Inhalt bei Praktischem nicht mehr von Null zu unterscheiden und die Entscheidung ‘bullshit’ eine Ultraleichte.
    Bei den neueren ‘Samuel ist tot, was scheren mich seine Vorgaben, tumerma vorsichtshalber mehr rein oder mischen gar’-SchüttelsparRezepturen ist das allerdings genauso, man muß nur ein wenig nachrechnen. Dankenswerterweise frisch neulich akribisch vorgeturnt und verlinkbar gemacht.

  3. #4 Joseph Kuhn
    20. Juli 2019

    Zur Frage, ob die GKV bezahlen soll, was “gute Risiken” wünschen:

    Das Ärzteblatt sagt: Nein

    Den Link habe ich allerdings nicht nur wegen des Inhalts gesetzt, sondern vor allem, um zu beweisen, dass ich in die Zukunft reisen kann. Der Artikel ist nämlich auf den 22. Juli 2019 datiert.

    Morgen reise ich nochmal und sage euch, wie im Rückblick das Wetter heute war.

  4. #5 ajki
    20. Juli 2019

    re.: Kostenerstattung durch Krankenkassen

    Ich wollte schon lange mal etwas fragen, wollte aber nie bei irgendwelchen Hp-kritischen threads hier oder anderswo komplett derailen – mit etwas Gewalt passt die Frage aber hierher 😉

    Hp-“Kritiker” (Gänsefüsschen deshalb, weil bei so komplett albernen Dingen wie Hp es eine besonders kritische Haltung an sich nicht braucht) sind gegen die “Kostenerstattung durch KK”. Sie sind es neben anderem (s.z.B. den Blogbeitrag oben) deshalb, weil die allgemeinen KK-Leistungen einem “Gemeinwohl” dienen müssen (also z.B. die Kosten durch Verteilung “vielen” aufbürden, die selber weniger Kosten verursachen). Dadurch, so das Argument, verbiete sich jede Erstattung unwirksamer Leistungen, weil dadurch die “Vielen” für etwas zur Kasse gebeten würden, das nichts bewirkt. Das wäre mindestens ungerecht und wahrscheinlich in Einzelfällen sogar eine aktive Unterschlagung.

    Jetzt kommt das Problem bei der Sache – bei dt. KK (!).

    Soweit ich das bei geringem Googeln feststellte, scheinen die (dt.) Kassen mindestens überwiegend, wenn nicht sogar alle, “alternative Medizin” und somit auch Hp nur im Rahmen von *Zusatz*verträgen abzudecken und dann auch noch meistens sehr “gedeckelt”.

    Was man also hier wissen müsste, um das aufgezeigte Argument stichhaltig zu machen, wäre eine Bilanzierung der Einnahmen durch *Zusatzverträge* und der Ausgaben für “alternative Medizin”.

    Das Argument würde dann stechen, wenn die Ausgaben für “Alternativkram” höher sind als die Einnahmen und damit der Versichertengemeinschaft ungerechte Kosten aufgebürdet würden.

    Das Argument würde nicht stechen, wenn der Einnahme-/Kostenvergleich (einigermaßen) neutral ausgeht und natürlich besonders dann nicht, wenn mehr Geld bei den Kassen ankommt als für Unsinn abfließt. Dann würde der KK-Versicherte sogar einen (unverdienten) Vorteil haben.

    Hat sich irgendjemand irgendwann mal durch den Datenwust hindurchgegraben und diese Frage einigermaßen ordentlich geklärt?

  5. #7 Rainer Kirmse
    Altenburg
    20. Juli 2019

    ZUR HOMÖOPATHIE

    similia similibus curentur

    Homöopathie stößt an Grenzen,
    Es fehlt der finale Beweis.
    Sie kann Schulmedizin ergänzen,
    Und damit schließen den Kreis.

    Sie kann keinen Krebs kurieren,
    Auch nicht streikende Nieren.
    Erkältung und Gliederschmerzen
    Kann sie sehr wohl ausmerzen.

    Wo Schulmedizin die Waffen streckt,
    Wird oft letzte Hoffnung geweckt.
    Wettbewerb ist niemals schlecht,
    Es gilt, wer heilt hat Recht.

    Rainer Kirmse , Altenburg

  6. #8 Joseph Kuhn
    20. Juli 2019

    @ ajki:

    Die sog. “Wahltarife”, bei denen für die besonderen Therapierichtungen eigene Beiträge kalkuliert wurden, wurden vor kurzem abgeschafft, sie wurden praktisch nicht in Anspruch genommen.

    Die meisten Krankenkassen übernehmen (gedeckelte) Leistungen zur Homöopathie im Rahmen von Satzungsleistungen. Die werden von allen Versicherten über die normalen Beiträge finanziert, die Versicherten brauchen keine extra Verträge.

    Was Sie vielleicht mit “Zusatzverträgen” meinen, sind Selektivverträge der Kassen mit Ärztevereinigungen. Die regeln die Finanzierung spezieller Leistungspakete zwischen Kassen und Ärzten außerhalb der KV-Regelversorgung. Das gibt es auch für die Homöopathie, wenn die Kassen diese als Satzungsleistung vorsehen.

    Zum Nutzen der Homöopathie-Satzungsleistungen für die Kassen habe ich oben schon einen Link gesetzt. Hier darf man nicht nur auf die Ausgabenseite schauen, und da nicht nur auf den Vergleich zwischen Homöopathienutzern und dem Versichertendurchschnitt (weil Homöopathienutzer in der Regel zur gesünderen Mittelschicht gehören), sondern man muss auch die Einnahmenseite sehen. Das – überdurchschnittlich verdienende – Homöopathie-Klientel bringt höhere Beiträge mit. Das Verhältnis zwischen Ausgaben und Einnahmen macht sie zu “guten Risiken” für die Krankenkassen.

    Beim Informationsnetzwerk Homöopathie kann man dazu einiges nachlesen.

  7. #9 RainerO
    20. Juli 2019

    @ Rainer Kirmse
    Auch holprig gereimt werden die üblichen Bullshit Bingo-Phrasen nicht besser. Sie erhöhen höchstens den Fremdschämfaktor.

  8. #10 RPGNo1
    20. Juli 2019

    Aua. Ein schlechtes Gedicht und dazu noch mit komplett fehlerhaftem Inhalt.
    Thema verfahlt, setzen.

  9. #11 ajki
    20. Juli 2019

    #8, aha, vielen Dank. Es ist also eine von der jeweiligen KK eingerichtete “Satzungsleistung” gem. SGB V, §11(6) (mit Auslassungen):

    “…
    (6) Die Krankenkasse kann in ihrer Satzung

    zusätzliche vom Gemeinsamen Bundesausschuss nicht ausgeschlossene Leistungen in der fachlich gebotenen Qualität im Bereich der medizinischen Vorsorge und Rehabilitation (§§ 23, 40),
    [..]
    bei der Versorgung mit nicht verschreibungspflichtigen apothekenpflichtigen Arzneimitteln (§ 34 Absatz 1 Satz 1),
    [..]
    sowie Leistungen von nicht zugelassenen Leistungserbringern vorsehen.

    Die Satzung muss insbesondere die Art, die Dauer und den Umfang der Leistung bestimmen; sie hat hinreichende Anforderungen an die Qualität der Leistungserbringung zu regeln. Die zusätzlichen Leistungen sind von den Krankenkassen in ihrer Rechnungslegung gesondert auszuweisen.”

    Da also (anscheinend) die meisten / viele / alle / was auch immer der dt. KK solche “Satzungsleistungen” für sich definiert haben und dementsprechend also auch für alles mögliche “Alternativzeug” leistungsmäßig eintreten, wäre die Frage also dahingehend beantwortet, dass durch die (zwangsläufige) Verteilung auf “viele” Kassenmitglieder in jedem Fall eine ungerechte Belastung für diejenigen Mitglieder entsteht, die für sich selbst jedwede “alternative Medizin” ablehnen bzw. nur evidenzbasierte medizinische Versorgung akzeptieren würden. Sie könnten nur die Kasse wechseln, wenn sie diese Ungerechtigkeit nicht akzeptieren. Dass “alternativmedizinisch” orientierte KK-Mitglieder im Vergleich zum Durchschnitt höhere Beiträge beisteuern (sollen – ich hoffe, das ist auch gut belegt?), steht dem Problem als solchem nicht entgegen.

    Beim INH habe ich von Grams/Endruscheit einen kurzen Anlassartikel aus 2017 gefunden, der teilweise zur Beantwortung der Frage beiträgt – allerdings auch durch die Rückbezüge auf höchstrichterliche Entscheidungen im Grunde noch mehr Fragen aufwirft:
    https://www.netzwerk-homoeopathie.eu/widersprueche/206-gesetzliche-krankenkassen-und-homoeopathie

  10. #12 Kinseher Richard
    20. Juli 2019

    Es gab schon Tote bei der Einnahme von Placebos, die als Nullprobe beim testen der Wirksamkeit neuer Medikamente gegeben wurden.
    Diese negative Placebo-Wirkung nennt man ´Nocebo´.

    Wenn aber Menschen nachweislich bei der Einnahme wirkstofffreier Placebos sterben, dann sollte man darüber nachdenken, wie der Wirkmechanismus ist.

    • #13 René
      22. Juli 2019

      @ Kinseher Richard: Nocebo-Effekt leider falsch verstanden.

      Der funktioniert so: Du trinkst etwas, von dem Du glaubst, es sei vergifett. Obwohl es das nicht ist, bekommst Du Vergiftungssymptome, wie zum Beispiel Bauchschmerzen oder Schwindelgefühle.

      Angenommen, jemand Krankes aus einer Kontrollgruppe würde nach Einnahme eines Placebos sterben, dann stirbt der nicht an einem “Nocebo-Effekt”, sondern an seiner unbehandelten Krankheit.

  11. #14 Herr Senf
    20. Juli 2019

    KR #12 das ist der Wirkmechanismus des Zufalls, der wird nicht vorprogrammiert.
    Kann einem bei einem gut gegrillten Steak in Kombi mit lecker Bier auch passieren.

  12. #15 foobar407
    20. Juli 2019

    Etwas Korinthenkackerei:
    Was hier an Punkten aufgeführt sind, sind natürlich Argumente. Sie sind nur nicht besonders überzeugend, bzw, werden ja im Text widerlegt. Der Titel ist also etwas irreführend.

  13. #16 schlappohr
    20. Juli 2019

    Gute Zusammenfassung. Bei einem klar denkenden Menschen sollte das mehr als genug sein, um das Thema HP endgültig von der Platte zu fegen.
    Aber leider ist die HP so ein “Glaubensding” mit einer starken Lobby, genauso wie die Nummer mit dem Schöpfer. Daher fürchte ich, dass wir die HP so schnell nicht loswerden. Wer glaubt und glauben will, hat immer eine grundsätzliche Bereitschaft, die Richtigkeit rationaler Argumentationsketten anzuzweifeln und das wissenschaftliche Weltverständnis als eines von vielen zu betrachten, das man sich, wenn es gerade passt, zueigen machen kann, aber keineswegs muss.

  14. #17 PDP10
    20. Juli 2019

    @Kinseher Richard:

    Es gab schon Tote bei der Einnahme von Placebos, die als Nullprobe beim testen der Wirksamkeit neuer Medikamente gegeben wurden.

    Quelle? Wie sahen die konkreten Fälle aus?

    Diese negative Placebo-Wirkung nennt man ´Nocebo´.

    Was stand auf den Placebos drauf? “Rattengift”?

  15. #18 PDP10
    21. Juli 2019

    @foobar407:

    Was hier an Punkten aufgeführt sind, sind natürlich Argumente. Sie sind nur nicht besonders überzeugend, bzw, werden ja im Text widerlegt.

    Hä?

    Könntest du bitte etwas genauer erklären, was du meinst? … Verstehe ich jedenfalls nicht.

  16. #19 Spritkopf
    21. Juli 2019

    @Kinseher

    Wenn aber Menschen nachweislich bei der Einnahme wirkstofffreier Placebos sterben, dann sollte man darüber nachdenken, wie der Wirkmechanismus ist.

    Nahtodgequatsche in 3, 2, 1…

  17. #20 Joseph Kuhn
    21. Juli 2019

    @ ajki, Kommentar #11:

    “ungerechte Belastung”

    Ich sehe das Problem nicht darin, dass Versicherte, die keine Homöopathie nutzen, “ungerecht belastet” werden. Diese “Belastung” ist ja in der Tat marginal.

    Das Problem besteht m.E. vielmehr darin, dass grundsätzlich keine Versichertengelder für Firlefanz ausgegeben werden sollen. Nur für die “besonderen Therapierichtungen”, z.B. die Homöopathie, sind im SGB V explizit Sonderregelungen geschaffen worden, die alle an sich bestehenden Vorgaben für einen vernünftigen und sparsamen Umgang mit Versichertengeldern gezielt außer Kraft setzen. Das ist sozusagen eine “Mövenpick-Regelung” für die Alternativmedizin.

    An der Stelle reagieren Homöopathen dann regelmäßig mit Whataboutism, z.B. dass die Krankenkassen doch auch andernorts unsinnige Leistungen finanzieren, z.B. unnötige Kniearthroskopien. Aber die vernünftige Schlussfolgerung daraus kann doch nicht sein, dann alle Rücksichten fahren zu lassen, sondern sich anzustrengen, dass Versichertengelder grundsätzlich nur nach den allgemein geltenden Regeln ausgegeben werden.

    Daran hat die Lobby aber gar kein Interesse, sie will mit gutem Gewissen die “Mövenpick-Regelung” genießen, sie verteidigt ihr Geschäft mit allen Mitteln, zur Not mit Abmahnungen, wie es Hevert gerade probiert hat.

  18. #21 ajki
    21. Juli 2019

    #19, ich glaube, wir meinen unter Nutzung unterschiedlicher “Wörter/Begriffe” (“Belastung” vs. “Firlefanz” etc.) wohl ziemlich dasselbe.

    Hinsichtlich der oben von mir angeführten Fragestellung ist es allerdings (meiner Meinung nach) ziemlich egal, ob es sich um “marginale” Lasten handelt oder nicht – die KK sind treuhänderische Verwalter der Beiträge ihrer Mitglieder. Da die den KK vorgegebenen Regularien recht strikte Auflagen hinsichtlich Nutzen, Sinn, Zweckmäßigkeit, Sparsamkeit usw. usf. enthalten, ist letztlich jede Ausgabe ohne Nutzen ein prinzipieller Verstoss der KK-Verwaltung gegen ihre treuhänderische Pflichten – ob “marginal” oder nicht.

    Völlig unstrittig dabei ist, dass die KK wie oben von Ihnen (und anderwärts) schon vielfach ausgeführt auch aus anderen Gründen auf evidenzbasierte Heil-, Fürsorge- und Pflegemaßnahmen setzen sollten/müßten.

  19. #22 foobar407
    22. Juli 2019

    @PDP10

    Das war nur eine argumentationstheoretische Ergänzung zum sehr umgangsprachlich verwendeten Begriff im Titel. (Eben “Korinthenkackerei”)

    Ein Argument braucht nur ein paar Prämissen (mind. 1) und einen Schluss. Fertig. Mehr braucht es nicht, um ein Argument zu sein.

    Als nächstes kann man sich anschauen, ob ein Argument gültig, valide, gut oder überzeugend ist. Ob die Prämissen gelten, ob es implizite Annahmen gibt, die gelten, etc… Das hat Herr Kuhn sehr gut zu jedem aufgeführtem Punkt getan. Alleine schon dadurch, dass er sich mit den Punkten auseinandersetzt, sieht man ja, dass es sich um Argumente handelt.
    Wenn man dann das Gesamtresultat auswertet, kann man korrekterweise sagen “Nein, das ist kein gutes/gültiges/überzeugendes Argument”. Aber der Argument-Status selbst geht ja nicht verloren, nur weil es widerlegt wurde.

    PS: Was mich immer wundert, ist, dass es bei den Homöopathie-Diskussionen so wenig um die Potenzierung geht. Das Konzept ist doch relativ einfach zu widerlegen und damit fällt die ganze Homöopathie, oder nicht?

  20. #23 Tobias M.
    22. Juli 2019

    @J. K.
    Ich hatte kürzlich ein Interview bei Zeit Online gelesen mit Andrea Galle, der Chefin der BKK VBU. Einige ihrer Argumente zählen Sie auch oben auf und entlarven diese auch als den Non-Sense, den sie darstellen. Beim Lesen des Interview war ich etwas irritiert ob dieser Haltung einer Chefin einer Krankenkasse.
    Einige Aussagen fand ich geradezu erschreckend:

    “Aber liegt es nicht auch in der Logik des medizinischen Fortschritts, dass Therapien angewandt und teils auch erstattet werden, deren Wirksamkeit erst später bewiesen oder vielleicht auch widerlegt wird?”

    Das klang für mich sehr nach dem amerikanischen Modell, dass wir es einfach probieren und hinterher gucken ob es funktioniert.

    Daher würde mich mich Ihre Meinung zu diesem Interview und zu der Haltung von Frau Galle sehr interessieren.

    Grüße
    TM

    • #24 Joseph Kuhn
      22. Juli 2019

      @ Tobias M.:

      Das Interview mit Frau Galle wurde nebenan bei den Skeptikern schon kommentiert: https://blog.gwup.net/2019/07/19/krankenkassen-wie-man-mit-professionellem-zynismus-die-homoeopathie-verteidigt/

      Die von Ihnen zitierte Passage ist doppelt schräg: Erstens ist die Homöopathie keine neue Therapie, bei der man noch darauf warten müsste, ob sie sich bewährt oder nicht, zweitens müssen Kassenleistungen – normalerweise – ihre Wirksamkeit schon gezeigt haben, sonst dürfen sie nicht finanziert werden. Die Versicherten sind keine Versuchskaninchen.

  21. #26 RPGNo1
    25. Juli 2019

    @Joseph Kuhn
    Wie hälst du die Diskussion mit der geballten Homöopathie-Intelligenzija in der Staatszeitung überhaupt aus? Jedes Kind, das einen Kindergarten besucht, zeigt mehr Grips.

    Alle Homöopathie-Apologeten kommen mit dem gleichen “klugen” Spruch: “Aber mir/meinem Kind/Bekannten etc. hat es geholfen”. Wenn man sie aber auf ihre Denkfehler aufmerksam macht, stecken sie die Finger in die Ohren und rufen “Will ich nicht hören, will ich nicht hören, nänänänä!”

  22. #27 PDP10
    26. Juli 2019

    @foobar407:

    PS: Was mich immer wundert, ist, dass es bei den Homöopathie-Diskussionen so wenig um die Potenzierung geht. Das Konzept ist doch relativ einfach zu widerlegen und damit fällt die ganze Homöopathie, oder nicht?

    Im Prinzip ja. Aber … dann fangen die HP-Apologeten mit “Quanten” an. Und anderem Zeuchs, dass sie nicht verstanden haben.

    Der Knackpunkt ist aber: Das ist vollkommen irrelevant.

    Ein doppelt-verblindeter Test gegen ein Placebo kümmert sich einen Dreck darum wie etwas wirkt. Sondern nur darum ob etwas wirkt.

  23. #28 Joseph Kuhn
    26. Juli 2019

    @ RGPNo1:

    “Wie häl(t)st du die Diskussion mit der geballten Homöopathie-Intelligenzija in der Staatszeitung überhaupt aus?”

    Naja, man kann sich darüber ärgern, wie sich die Leute einer vernünftigen Argumentation verweigern, gebetsmühlenartig die immer gleichen Phrasen vorbringen, nur Erfolgsgeschichten aufzählen (unter all den Fallbeispielen der Homöopathen ist ja nie, wirklich nicht ein einziges Mal, ein Misserfolg), wie sie dem Whataboutism von der bösen Phamaindustrie frönen oder trotz ihrer “sanften” Gesinnung oft auf Übelste persönlich werden. Man kann solche Debatten aber auch als Fallbeispiele einer Diskursanalyse nehmen, wie es z.B. Johannes Köbberling und Julia Seifert in der ZEFQ vor drei Jahren gemacht haben.

    Eine sehr hilfreiche Heuristik in diesem Zusammenhang ist das Denialismus-Konzept, das hier schon mehrfach Thema war.

    Dabei gibt es zwischen den “denialismusträchtigen” Themen (z.B. Passivrauchen, Homöopathie, Impfen …) neben typischen Gemeinsamkeiten auch interessante Unterschiede, z.B. was den Umgang mit naturwissenschaftlichen Grundlagen angeht oder die Rolle statistischer Aspekte. Vor ein paar Jahren hatte ich mal eine Masterarbeit zum Vergleich denialistischer Argumentationsstrukturen beim Impfen und beim Passivrauchen vergeben.

  24. #29 Richard
    26. Juli 2019

    @Joseph Kuhn:
    Vergabe der Masterarbeit zum “Master of Desaster” ? 😉

    • #30 Joseph Kuhn
      26. Juli 2019

      @ Richard:

      Nein, zum Master of Public Health, und die Kandidatin hat eine gute Masterarbeit abgeliefert. Sie hat u.a. Argumentationsverläufe in Internetforen verglichen.

  25. #31 borstel
    26. Juli 2019

    NB: Bin ich der einzige, den das Logo der VBU (http://www.wartenberger-sv.de/bkk-vbu-neuer-gesundheitspartner-des-wartenberger-sv/ – auf der Webseite eines Sportvereins in voller Größe) an eine Narrenkappe erinnert?