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Vier Krypto-Rätsel aus drei Jahrhunderten, eines mit 100-Euro-Prämie

Von / 27. April 2021 / 102 Kommentare
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Heute gibt es gleich vier ungelöste Verschlüsselungen, deren Lösung teilweise sehnsüchtig erwartet wird. Für die Lösung des einen Kryptogramms ist sogar eine Belohnung ausgesetzt.

English version (translated with DeepL)

Dank der Hinweise meiner Leser haben sich bei mir gleich mehrere ungelöste Kryptogramme angesammelt, die ich heute alle auf einmal veröffentlichen werde. Als Schluss- und Höhepunkt gibt es eine Prämie von 100 Euro zu gewinnen.

 

1) Verschlüsseltes Tagebuch

Eine Reddit-Userin, vermutlich aus Portugal, würde zu gerne das verschlüsselte Tagebuch ihres Großvaters lesen. Hier ist ein Auszug:

Quelle/Source: Carmen

Dieses Tagebuch wurde auf Reddit vorgestellt, aber ohne Erfolg. Danach hat ein anderer Reddit-User mich deswegen kontaktiert.

Hinweis: Zunächst habe ich geschrieben, dass die Enkelin des Tagebuch-Autors mich selbst kontaktiert hat, was jedoch nicht korrekt ist.

Zunächst dachte ich, es handle sich um eine Kurzschrift, doch einige Symbole passen nicht so recht zu dieser Hypothese. Hat der Autor vielleicht eine eigene Geheimschrift verwendet, die von einer Kurzschrift beeinflusst wurde? Hinweise aller Art werden gerne entgegengenommen.

 

2) Ein Buch aus dem 16. Jahrhundert

Das zweite Rätsel stammt von Facebook. Richard Moll, ein Mitglied der “Cryptograms & Classical Ciphers”-Gruppe, kann zwei verschlüsselte Zeilen aus dem Buch “Accedens of Armory” von Gerard Legh aus dem 16. Jahrhundert nicht dechiffrieren:

Quelle/Source: Public Domain

Gemeint sind natürlich die beiden untersten Zeilen. Kann ein Leser helfen?

 

3) Noch ein verschlüsseltes Tagebuch

Der nächste Tipp kam von Ryan Pierce, der sich einige ICCH-Vorträge von Elonka Dunin und mir angehört hat. Richard berichtete auf der ICCH-Mailing-Liste von einem Alternate Reality Game (ARG), in dem ein (fiktives) Tagebuch eine Rolle spielt:

Between 2008 and 2011, a group of artists and game/experience designers led by Jeff Hull created and ran an Alternate Reality Game in the San Francisco Bay Area. […] One of the stories centers on a girl named Evalyn Lucien who went missing in 1988. The designers of the game put an incredible amount of effort into the backstory, including creating a journal that Eva supposedly wrote. Of interest, the last 16 pages of the journal consist of cryptic writing. Comparisons have been made between it and the Codex Seraphinianus. […] A web search shows a tweet with a Dropbox link containing a scanned PDF.

Hier ist eine Seite aus dem erwähnten fiktiven Tagebuch:

Quelle/Source: Pierce

Eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Codex Seraphinianus ist tatsächlich nicht zu übersehen.

Quelle/Source: Codex Seraphianus

Der Codex Seraphianus, ein Buch aus den Siebziger-Jahren, wurde nie entschlüsselt und ist vermutlich auch nicht entschlüsselbar. Auch das besagte fiktive Tagebuch, das nun schon ein Jahrzehnt alt ist, wurde bisher anscheinend nicht gelöst. Vielleicht finden meine Leser mehr heraus.

 

4) Das 100-Euro-Rätsel

Der nächste Tipp-Geber dürfte einigen Lesern bekannt vorkommen: Frank Schwellinger, Autor des Buchs “Warum gibt es kein Bier auf Hawaii”. In diesem Buch ist ein kryptografisches Rätsel mit Bezug zur Elfenbeinküste enthalten, dessen Lösung nicht angegeben ist. Als ich darüber berichtete, stürzten sich mehrere Leser darauf. Nach zahlreichen Versuchen und einigen Tipps des Autors fand schließlich Magnus Ekhall die Lösung.

Kürzlich hat mir Herr Schwellinger geschrieben: “Nachdem das Elfenbeiküsten-Rätsel durchaus viele Leser in seinen Bann gezogen hatte, würde ich Ihnen und Ihrer Leserschaft jetzt gerne ein weiteres, diesmal exklusiv nur für Ihren Blog entworfenes Rätsel zur Verfügung stellen. Es benutzt eine von mir entworfene ‘Frühlingsblüten-Schrift’.” Hier ist es (der Copyright-Vermerk gehört laut Herrn Schwellinger nicht zum Rätsel):

Der Klartext ist dieses Mal auf Englisch verfasst. Der Schwierigkeitsgrad soll mit jener des Rätsels der Elfenbeinküste grob vergleichbar sein. Es gibt einen Tipp: Die letzte Zeile der Blütenschrift lautet im Klartext “angles”.

Erneut hat Herr Schwellinger eine Belohnung ausgesetzt: 100 Euro für den ersten, der die Lösung auf der Blogseite postet! Dies muss jedoch vor dem 1. Dezember 2021 passieren. Wer das Geld bekommen möchte, muss über ein Paypal-Konto verfügen oder den Empfang über das Paypal-Konto eines Dritten zulassen. Als Lösung wird nur der komplette Klartext akzeptiert.

Na dann, frohes Rätsellösen!


Further reading: Wer knackt diese Verschlüsselung eines Nobelpreis-Trägers?

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Kommentare (102)

  1. #1 davids
    Houten
    27. April 2021

    2. Sieht Agrippa-verwandt zu mir

  2. #2 Gerd
    27. April 2021

    Tried a transcription for #2, given : is a space:
    ABC BADEFG HIJEF KEFIL MNJEHFG OGPIF

  3. #3 Thomas
    28. April 2021

    Zu 2:

    Die Mehrzahl der Zeichen ist offenbar der kabbalistischen scriptura coelestis entnommen (hier bei Schwentner abgebildet: https://books.google.de/books?id=ZUdTAAAAcAAJ&pg=PA180)

  4. #4 Klaus
    1. Mai 2021

    Bei 3 stellt sich die Frage, ob mit der im Tipp erwähnten “letzten Zeile der Blütenschrift” tatsächlich die 6 Blüten in der untersten Zeile des Chiffrats gemeint sind, oder ob sich die Aussage auf den dechiffrierten Text bezieht.

  5. #5 Norbert
    1. Mai 2021

    Das Tagebuch dürfte doch mit großer Sicherheit in einer Kurzschrift geschrieben sein. Im Buch “Geschichte und Litteratur der Stenographie” von 1895 findet sich auf S. 145 ein kurzes Kapitel zur Kurzschrift in Portugal und Brasilien sowie folgende Literaturhinweise:

    (Ant. Patricio Pinto Rodrigues), Systema universal e completo de Tachigrafia etc. Inventado por Samuel Taylor etc., Lisboa (1802, und als Nr. 1 der Minerva Lusitana erschienen).
    Joaquim Machado, Sistema stenogr., Lisboa 1822.
    Ung., Tachygr. inventada por D. Fr. de P. Marti, accomodada à lingua portugueza, Lisboa 1822, 2. Aufl. 1828.
    Manuel José Pereira da Silva Velho, Appendix a Tachigr. de Taylor ou novo systema etc., Rio de Janeiro 1844, 2. Aufl. 1857.
    Manuel José Pereira da Silva Velho, Dialogos de tachigr., 1844, 1858.
    Manuel José Pereira da Silva Velho, Complemento, 1858.
    Antonio José Nunes Garcia, Novo uso e syst. de Tachigrafia., Rio de J. 1847.
    M. J. L. da Cunha e Silva, Tratado de Taquigrafia, Coimbra 1855.
    D. B. J. F. Torneros, Manuel teorico e pratico de Tachigr., 1859.
    Antonio Maria d’Almeida, Algumas palavras sobre a tachygr., Lisboa 1874.
    Gustavo Michaelis, Estenografia Portugueza, Berlin 1884. Sebastian Mestrinho, Lehrbuch, 1890.
    S. M., Tachygr., Pernambuco 1890.
    (Duployé), Methodo de Estenogr.

    Im Internet-Archiv fand ich noch “Taquigrafia fonetica Gregg-Pani” von 1904: https://archive.org/details/taquigrafiafone00panigoog/page/n5/mode/2up

    Das wäre ein Recherche-Einstieg für die Reddit-Userin …

  6. #6 frank
    1. Mai 2021

    @klaus:

    wenn man die untersten 6 Blüten dechiffriert ergibt sich die Zeichenfolge “angles” oder anders formuliert: Der Klartext der durch die 6 Blüten der untersten Zeile chiffriert ist, lautet “angles”

    Insofern verrate ich nicht viel, wenn ich darauf hinweise, dass anders als in meiner Elfenbeinküstenchiffre, die sich auch in diesem Blog findet und gelöst wurde, bei diesem Kryptogramm KEINE Transpositionchiffre vorliegt. Jede Blüte steht genau dort wo der zugehörige Kartextbuchstabe steht.

    Ich hoffe, das beantwortet die Frage.

  7. #7 Hashbull
    1. Mai 2021

    Hallo zusammen,

    wenn man bei jedem Blütenblatt die Anzahl der einzelnen Farben zählt dann stellt man fest, dass es bei den 114 Blütenblätter insg. 26 unterschiedliche Blütenkombinationen gibt. Ich denke, dass es sich hierbei nicht um einen Zufall hins. der Buchstaben im Alphabet handelt.

    Ich habe dann jeder Blütenkombination ein Symbol zugeordnet und habe diese Chiffre durch die Zodiac-Software “ZKdecrypto” laufen lassen und habe bei den letzten sechs Symbolen “angles” vorgegeben.

    Leider ohne Erfolg, da bspw. die letzte Blüte und die vorletzte Blüte die gleiche Kombination darstellen. Das passt aber nicht auf die Vorgabe “angles”.

    Egal, ich bleibe am Ball bzw. Blüte 🙂

  8. #8 Gerd
    1. Mai 2021

    Jede Blüte hat 6 Blätter, die 3 verschiedene Farben einnehmen können. Das entspricht einer sechsstelligen Zahl im Dreiersystem, und es gibt in der Blütenschrift damit 3⁶ = 729 mögliche Symbole. Im Dreiersystem würden drei Stellen ausreichen, 26 Buchstaben darzustellen (222 = 26) vielleicht kein Zufall. Es gilt also die “Füllinformation” abzutrennen.

    @Hashbull: … die letzte Blüte und die vorletzte Blüte die gleiche Kombination darstellen.
    Was ist an den beiden Blüten gleich?

  9. #9 Hashbull
    1. Mai 2021

    @Gerd
    Ich habe mich verschrieben. Ich meinte die Vorvorletzte.

    Wenn man nicht nur die Kombinationen, sondern auch noch die Reihenfolge der Farben ab prüft, dann kommen insg. 69 Möglichkeiten raus.
    Aber auch hier komme ich nicht weiter.

    Grüße

  10. #10 frank
    1. Mai 2021

    @Hashbull und Gerd

    Hashbull, du hast leider nicht richtig gezählt, Gerd, du dagegen schon.:)

    Das Kryptogramm ist auch nicht gemacht, damit es mit irgendwelcher Software entziffert werden kann. Das dürfte nur einem Menschen gelingen. 🙂

  11. #11 Klaus
    3. Mai 2021

    @frank: Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage. Ich muss gestehen, dass ich diese Antwort schon “befürchtet” hatte, denn ich hab schon viel Zeit aber auch Spaß in das Rätsel gesteckt.
    Ich bleibe dran und bin gespannt, was sich hier weiterhin auf dem Blog dazu ergibt.

    @Gerd: Entweder gilt es die Füllinformationen abzutrennen, alle Informationen richtig zu aggregieren oder es könnte ggf. auch sein, dass ein Klartextbuchstabe durch mehrere Chiffresymbole übersetzt werden kann.

  12. #12 frank
    8. Mai 2021

    @Klaus:

    Ganz ehrlich, wenn ich einfach jeden Klartextbuchstaben immer durch dasselbe Zeichen ersetzt hätte und sonst nichts weiter getan hätte, dann wären das aber sehr leicht verdiente 100 Euro 😉
    Mit der Unterstützung von Software wäre es ein Kinderspiel das dann zu lösen.

    Für die 100 Euro sollte man vielleicht ein bisschen mehr tun.

    Man wird am besten jedes kleinste Bit an Information nutzen, welches verfügbar ist.

    Ganz so, als würde man den Zodiac Killer jagen.

    Z.B. wie sehen die Lösungen meiner anderen Kryptogramme aus? Siehe das Elfenbeiküstenkryptogramm. Gibt es andere nutzbare Hintergrundinformationen, die nicht explizit im Rätsel formuliert sind? Haben andere Blogleser vielleicht eine gute Idee gepostet? Hat man das Rätsel vielleicht auch anderen gezeigt und sie nach ihrer Meinung gefragt?

    Manche Dinge sollten so klar sein, dass ich sie hoffentlich wirklich nicht erwähnen muss. Wäre jeder Klartextbuchstabe durch irgendein willkürliches Blumenmuster ersetzt worden, dann wäre die Aufgabe,
    und das ist sogar mathematisch beweisbar, überhaupt nicht lösbar.

    Da das Rätsel schwierig aber lösbar ist, kann das also nicht der Fall sein.

    Da es für die Lösung 100 EURO gibt, kann ich natürlich nur sparsam Tipps beisteuern.

    Ich will aber auch kein Unmensch sein.

    Ich gebe noch den folgenden Tipp:

    Die Zeichenkette ‘angles’ taucht im Klartext noch einmal an anderer Stelle auf.

    Dieser Tipp kann eventuell dabei helfen, die eigenen Grundannahmen zu überprüfen.

  13. #13 Anna Salpingidis
    12. Mai 2021

    Ich bin ja dieses Jahr Muttertag soweit gewesen, dass ich keine Blumen mehr sehen konnte ich schwitze jetzt seit Tagen über den Blüten. Bin weiß nicht wieviele Möglichkeiten durch gegangen, jetzt hänge ich an einer fest, die auch wieder viel Mühe kostet vielleicht hilft mir Herr Schwellinger etwas mit einem kleinen tip, ob die erste Blüte oben ein A ist?! Wenn es so sein sollte schreibe ich natürlich gerne mehr .. nur vielleicht lohnt es sich ja gar nicht

  14. #14 frank
    13. Mai 2021

    @Anna Salpingidis:

    Ich kann mir denken, wie du auf diese Vermutung gekommen bist. Sehr gute Überlegung.

    Beruht deine Beobachtung auf einem reinen Zufall oder steckt vielleicht mehr dahinter?

    Ich will es mal so ausdrücken, es ist ganz logisch kein Zufall, weil ich ja Ansatzpunkte schaffen musste, die es ermöglichen, zu der Lösung zu gelangen.

    Um meine Kryptogramme zu lösen, muss man immer auch die Voraussetzung hineinstecken, dass sie lösbar sind. Dies schließt auch zuverlässig aus, dass sie ein zu großes Maß an Willkürlichkeit enthalten.

    Deine Überlegung ist jedenfalls sehr gut. Ich denke Sherlock Holmes hätte es auch nicht besser gekonnt.

    Du verstehst vielleicht, dass ich mich wegen des Preisgeldes etwas bedeckt halte mit weiteren Tipps.
    Damit wird auch das Glücksgefühl erhöht, wenn man das Kryptogramm gelöst hat. Ich weiß, wovon ich rede 😉

    Ich will also zu diesem Zeitpunkt jedenfalls keine wirklichen weiteren Tipps geben und hier keinen bestimmten Buchstaben bestätigen oder dementieren.

    Als Belohnung, für dein Posting bestätige ich dir aber, dass die Entzifferung der ersten Blüte tatsächlich eine hilfreiche Treppenstufe zur Lösung hin darstellt.

    Ob diese Blüte nun für den Buchstaben A steht? Gibt es Gründe, die eher dafür sprechen? Gibt es Gründe, die eher dagegen sprechen?

    Und wenn du keine solchen Gründe findest?

    Vielleicht können die anderen Leser hier Ihre Gedanken und Vermutungen beisteuern?

    Du vermutest nun, dass die 1. Blüte ein A sein könnte.
    Es spielt ja keine Rolle, was du konkret vermutest. Wenn ich irgendeine Vermutung hätte, würde ich vielleicht erstmal so tun, als ob es keine Vermutung sondern eine Tatsache wäre und schauen, wohin mich das führt.

    Auf jeden Fall zolle ich dir Respekt für dieses hervorragende Posting.

    P.S. Du darfst dir die Grafik mit den Blümchen natürlich gerne ausdrucken um sie anderen Menschen zu zeigen und diese fragen, wie sie zu deiner Vermutung stehen. Oder was sie denken.

    Und bleib am Ball! Ich denke du hast das Zeug dazu, das Kryptogramm zu lösen.

  15. #15 Anna Salpingidis
    13. Mai 2021

    @frank
    Danke für die Antwort 🙂 es bestätigt grade etwas meinen Versuch. Ich komme immer ein Stück weiter und bleibe dann doch wieder hängen, da ich mit Sicherheit noch andere Punkte übersehe. Den ein oder anderen Punkt konnte ich denke ich finden, so dass in meinen Augen auch ein sinnvolles Wort schon mal raus gekommen ist 🙂 es spricht einiges dafür, dass es ein A ist aber wenn ich recht überlege gibt es einen guten Grund dafür, dass es kein A ist.
    Ich gebe auf jeden Fall nicht auf und probiere heute Abend mal noch eine andere Theorie in der Hoffnung noch einen weiteren Punkt zu finden der mich an der Stelle weiter bringt. Für mich ist keine dieser Blüten willkürlich wenn ich sie genauer betrachte … die große Frage die ich im Moment noch für mich klären muss ist ob ich das Rätsel auch ohne den Hinweis, dass die letzten 6 Blüten „angles“ ergeben, lösen könnten, denn dann muss ich anders starten 🙂 auf jeden Fall gefällt mir das Rätsel richtig gut und lässt mich nicht los bis es geknackt worden ist

  16. #16 Anna Salpingidis
    13. Mai 2021

    @frank
    Ach so was ich vergessen hatte, es ist kein Zufall direkt, aber diese Blüte stach besonders hervor, sodass ich sie zum weiteren Aufbau benutzt habe und deshalb kam ich auf das A, aber vielleicht habe ich sie auch nur an eine falsche Stelle gesetzt, sodass der weitere Aufbau etwas anderes werden könnte.

  17. #17 frank
    13. Mai 2021

    @Anna Salpingidis:

    Rein theoretisch wäre das Rätsel auch lösbar, ohne diesen Hinweis, dass die letzten Zeichen für ‘angles’ stehen, aber praktisch wäre es dann kaum in einem halben Jahr zu lösen. Ich bin skeptisch, ob ohne diesen Hinweis, nicht jeder aufgeben würde.

    Man muss sich bei diesem Kryptogramm, wie auch bereits bei meinem früheren Kryptogramm mit dem Sonnenrad https://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2020/10/07/revisited-the-ivory-coast-cryptogram/ Schritt für Schritt an die Lösung heranarbeiten. Das geht nicht ganz so leicht, wie ein Sudoku lösen. Der Tipp, dass die letzten Blümchen für ‘angles’ stehen, wird schon gebraucht, nicht nur um dem Code auf die Schliche zu kommen sondern auch um zu überprüfen, ob man wirklich den Code geknackt hat.

    Schließlich wird man schon Hypothesen aufstellen müssen und diese überprüfen und verfolgen oder varrieren müssen. Aber nicht uferlos um von einem
    Schritt zum nächsten zu kommen. Intelligentes Raten gehört an einigen Stellen schon dazu.

    Ich habe ja auch bereits den weiteren Hinweis gegeben, dass ‘angles’ noch einmal an anderer Stelle im Klartext vorkommt. Ich habe nur nicht verraten wo.

    Kennst du vielleicht einen cleveren Gymnasiasten/in? Solche jungen Menschen könnten das auch lösen und haben oft besonders gute und kreative Ideen.

    Es ist ausdrücklich gestattet es in Gemeinschaftsarbeit oder mit fremder Hilfe zu lösen.

    Die erste Blüte sticht tatsächlich heraus. Irgendwie fällt sie einem sofort ins Auge.
    Und was ist es konkret, in Worte gefasst, was diese Blüte so besonders zu machen scheint?

    Wenn ich dieses Rätsel knacken müsste, wäre die erste Blüte auch der Punkt, an dem ich beginnen würde.

    Und offen gesagt, ich hätte auch eine Vermutung, um welchen Buchstaben es sich wahrscheinlich handeln würde. Ich werde aber an dieser Stelle nicht, oder noch nicht verraten, ob das ein A oder ein anderer Buchstabe ist, was ich raten würde. Aber ich hätte ihn – ohne ihn zu wissen – richtig geraten bzw. ich hätte einen guten Grund für meine Vermutung.

    Das Rätsel ist lösbar, also wird der erste Buchstabe wohl kaum eine Sackgasse sein, die einem nicht weiterhilft. Wäre er ein ‘X’, was er nicht ist, dann würde das nicht viel weiterhelfen. Aber gibt es nicht einige wenige Buchstaben, die etwas hilfreicher wären, für den ersten Buchstaben als alle anderen? Welche wären das wohl und warum?

  18. #18 Anna Salpingidis
    13. Mai 2021

    @frank
    Meine Lösungsversuch kriegt grade immer mehr Bestätigung, dass es so funktionieren könnte, also gebe ich ihn diese Richtung mal noch nicht auf.
    Ich habe es meiner Schwester vorhin mal mit gebracht, wir telefonieren nachher mal was sie so denkt. Leider auch schon ein paar Jahre aus der Schule raus, aber ich werde mal weiter gucken ob ich noch nen pfiffigen Schüler dazu kriege 🙂
    Für mich ist die Blume besonders, weil sie nach einem Anfang ausschaut. Für mich kommt gelb vor gelb und orange und sie ist die einzige, die alle sechs Blütenblätter gleich hat. Wo ich diesen Absatz grade schreibe kommt mir aber noch eine andere Idee, welcher Buchstabe es sein könnte.

  19. #19 frank
    23. Mai 2021

    Ein freundliches Pfingstsonntag-Hallo an alle eifrigen Rätsler.

    Ich muss hier, glaube ich, eine kleine Änderung der Spielregeln vornehmen.

    Bereits bei meinem letzten Kryptogramm in diesem Blog, hat es sich für die Lösung als sehr fruchtbar erwiesen, dass viele Leser ihre Ansätze und Ideen beigesteuert haben. Nun fürchte ich ein wenig, dass,
    das Preisgeld, die Leser fürchten lässt, Ihre guten Ideen,die sie hier posten würden nur anderen helfen, die dann diese Ideen weiterführen und den Preis für sich beanspruchen könnten.

    Um derartige spielstrategische Überlegungen etwas zu reduzieren und die Kommunikation unter den Lesern zu belohnen, werde ich die Regeln zur Preisvergabe etwas ändern.

    Es gibt nach wie vor 100 EURO zu gewinnen, sofern das Rätsel bis 1.12.2021 gelöst wurde.

    Das Preisgeld wird aber gesplittet.

    50 EURO für die fertige Lösung.
    50 EURO für den besten,scharfsinnigsten,hilfreichsten Leserbeitrag bis zum 1.12.2021. der hier gepostet wird.

    Diese 50 EURO werden auf jeden Fall vergeben, ganz
    gleich, ob das Rätsel bis dahin gelöst wurde oder nicht.

    Wenn ein Leser mehrere Beiträge schreibt, werden diese in ihrer Gesamtheit bewertet. Man kann also “Punkte” sammeln durch mehrere gute Beiträge.

    Es gibt jetzt bereits Beiträge, die sich für den 50 EURO Zwischenpreis qualifiziert haben. Man kann sie aber noch toppen. 🙂

    Beide Gewinner, der Leser mit dem besten Blog-Beitrag und der Leser mit der fertigen Lösung, dürfen sich als gleichwertige Sieger geehrt fühlen.

    Es ist natürlich trotz dieser neuen Verteilung des Preisgeldes möglich, dass ein einziger Leser den vollen Preis erhält, wenn er den besten Beitrag schreibt und auch als erster das Rätsel löst.

    Welches der beste Beitrag ist, unterliegt natürlich meiner Beurteilung, die ich nach bestem Wissen und Gewissen vornehmen werde. Gerade, wenn sich die Qualität zweier Beiträge nur minimalst unterscheidet, muss ich, so leid es mir tut, eine Entscheidung treffen. Ich hoffe dass darüber keine Zwistigkeiten ausbrechen mögen.

    Sollte das Rätsel bis zum 1.12.2021 nicht gelöst sein, so wird nach eingehender Prüfung, der beste Beitrag mit 50 EURO prämiert und hier öffentlich bekannt gemacht. Die 50 EURO für die Lösung können dann nicht mehr beansprucht werden,

    Selbstverständlich darf das Rätsel dann aber immer noch gelöst werden 🙂 , was ich übrigens hoffe.

  20. #20 Anna Salpingidis
    23. Mai 2021

    Hallo und auch ein schönes Pfingstwochenende an alle,
    ich glaube Frank, da hast Du recht was uns alle etwas davon abgehalten hat unsere Fortschritte mittzuteilen. Ich fange einfach mal an in welcher Richtung ich versuche das Rätsel zu lösen:
    Leider kann ich kein Bild hier hoch laden, also versuche ich es mal in Worte zu kriegen:
    Ich habe mir ein Vignere-Quadrat ausgedruckt, sowie die Blüten. (Muss dazu sagen, dass ich kein PC Typ bin und alles lieber in Zetteln vor mir liegen habe.) So nun habe ich die Blüten halbiert (oben und unten) so hatte ich jeweils noch drei Blütenblätter, wodurch ich durch 3³ 27 verschiedene Kombinationen bekommen kann. Ich nehme an der erste Buchstabe ich ein A. Und würde in der kompletten Blüte davon ausgehen, dass er aus 2 Aˋs erstellt wurde. Somit habe ich neben das Vignere Quadrat geschrieben oben A und links A ergibt wieder A. ich sehe unten bei dem “E” in angles wieder dreimal gelb also ist dies auch ein A. Da der Buchstabe aber ein E sein muss und unten die rot orange rot ist ist der Buchstabe E im Quadrat rot orange rot. rot orange rot befindet sich auch im L in “Angles” Also schaue ich in der Tabelle : E und H ergeben L. Also ist H im Quadrat rot orange gelb usw… wenn ich damit fortfahre ergibt die 5. Blüte ein O. Das erste Wort könnte also Awesome lauten. …

  21. #21 frank
    29. Mai 2021

    @Anna Salpingidis:

    Das erste Wort ist nicht Awesome.

  22. #22 Anna Salpingidis
    30. Mai 2021

    @frank
    Danke, mein Englisch ist eine Katastrophe weswegen ich echt nach Wörter suchen muss 🙂 aber das hilft mir schon mal weiter, vor allem weil du Zu dem Rest nichts gesagt hast 😉 ich teste mal weiter mein „Sudoku“ ohne awesome 😉

  23. #23 frank
    30. Mai 2021

    @Anna Salpingidis:

    Aus dem was ich nicht schreibe, kannst du leider nichts schlussfolgern, aber dass der erste Buchstabe ein A ist, kann ich,glaube ich bestätigen. Er ist tatsächlich ein A.

  24. #24 Anna
    30. Mai 2021

    @frank
    Da hast du recht, das kann ich nicht. Aber ich bin so auf „meinen Lösungsweg“ festgefahren, dass ich es erstmal richtig ansehe und dabei bleibe und solange ich nichts lese was für mich dagegen spricht probiere ich weiter…. zumindest hast du mein A bestätigt. Ich kam ja eigentlich auch nur auf das A nachdem ich den (hoffentlich) richtigen Weg gefunden habe. Selbst wenn ich annehme, dass es der richtige Weg ist, ist es noch eine Menge Arbeit zum eigentlichen Ziel. 😉

  25. #25 frank
    5. Juni 2021

    @Anna Salpingidis:

    Ich habe den Klartext diesmal bewusst in englischer Sprache gewählt, damit auch Teilnehmer aus dem nichtdeutschsprachigen Raum mit dem Rätsel zurecht kommen. Jedoch sei für das erste Wort gesagt: Dafür muss man kein Englisch können. Das Wort gibt es auch in Deutsch und wird genauso geschrieben, wie dasselbe Wort in Englisch.

    Ich hoffe, das erleichtert die Sache etwas, denn an Englischkenntnissen sollte die Lösung ja nicht scheitern 🙂

  26. #26 Anna
    6. Juni 2021

    @frank
    Danke für deinen Hinweis, da fallen dann zum glück schon viele weg 🙂 wenn es eine ganz orange Blüte geben würde, wäre sie ein C als Klartextbuchstabe ?

  27. #27 mjw
    internet
    10. Juni 2021

    Hallo Zusammen,
    hier ein paar Überlgungen. Könnten treffen, oder auch nicht.

    Alpha, Alphabet, All’, Also, Amber, An, Anti, [Namen einer Person/Ortschaft/Pflanze]

    _ | _ey | _ite | _ites | b_ | besp_ | br_ | c_ | d_ | disembr_ | disent_
    embr_ | ent_ | f_ | f_s | fand_ | foretri_ | (hex(a))_ | imbr_ | intert_ | j_ | m_
    n_ | oct_ | p_ | p_s | pent_ | quadr_ | rect_ | semi_ | sp_ | spr_ | str_
    t_ | t_ome | tr_ | tri_ | tw_ | unt_ | w_ | wr_ | wr_ome

    Die Blüten von 100-108 könnten für “different” stehen.

    Falls das mit dem Zodiac ein kleiner Hinweis war,
    so könnte man sich folgendes herleiten…

    75 Blüten 1x | 15 Blüten 2x | 3 Blüten 3x | 93 versch. Blüten
    Ax3 = (14,17) 109 | Nx2 = (88) 110 | Gx1 = 111
    Lx1 = 112 | Ex2 = (102) 113 | Sx2 = (80) 114
    —
    Wenn die Rotation egal ist | 69 versch. Blüten
    Ax5 = (14,17,71,89) 109 | Nx3 = (65,88) 110 | Gx1 = 111
    Lx5 = (28,31,35,85) 112 | Ex4 = (41,66,102) 113 | Sx3 = (23,80) 114
    —
    Wenn die Spiegelung auch egal ist | 58 versch. Blüten
    Ax5 = (14,17,71,89) 109 | Nx3 = (65,88) 110 | Gx2 = (103) 111
    Lx7 = (27,28,31,35,84,85) 112 | Ex4 = (41,66,102) 113 | Sx3 = (23,80) 114

    All’ dies sind nur Schätzungen. Ich habe meine Freude an diesem Rätsel.
    Mittlerweile fast täglich.
    Herr Frank, vielen Dank für diesen Rästelspass.

  28. #28 Anna
    10. Juni 2021

    @mjw
    Guck mal die blüte 102 ist die gleiche wie unten das E in Angles, meinst du trotzdem dass different passt? Also, dass eine blüte mehrere klartextbuchstaben sein können?

  29. #29 frank
    11. Juni 2021

    @Anna:

    Also wäre das noch lösbar, wenn derselbe Buchstaben mit unterschiedlichen Blüten kodiert sein kann UND DANN AUCH NOCH dieselben Blüten für unterschiedliche Buchstaben stehen könnten??? Da bin ich skeptisch.
    Es gibt unterschiedliche Blüten für die jeweiligen Buchstaben, aber diesselben Blüten, das sollte wohl selbstverständlich sein, stehen auch jeweils für dieselben Buchstaben.

  30. #30 frank
    11. Juni 2021

    Die Blüte 102 steht also ganz richtig bemerkt für “E”

  31. #31 frank
    11. Juni 2021

    @mjw:

    Freut mich, wenn das Rätsel Spass macht. Das ist ja auch die Absicht dahinter.

    Ich gehe mit Hinweisen ein wenig sparsam um, aber das soll ja auch kein Samstagnachmittagsrätsel sein, das man eben mal so löst. Und da es einen Preis gibt, soll man den auch für eine gewisse “Eigenleistung” bekommen.

    Ab und zu werde ich aber schon den einen oder anderen kleinen Hinweis einfließen lassen, obwohl die Ideen hauptsächlich von den Lesern kommen sollten und auch ihre jeweilige Plausibilität hier im Blog diskutiert werden sollte.

  32. #32 frank
    14. Juni 2021

    @mjw:

    Die Bemerkung mit dem Zodiac Killer sollte keinesfalls auf eine bestimmte Art von Chiffre hinweisen.

    Ich wollte ausdrücken, es ist manchmal vielleicht hilfreich, sich nicht nur die Zeichen einzeln vorzunehmen, sondern nach weiteren Hinweisen zu suchen und eventuell auch Hintergrundrecherche zu betreiben.

    Es könnte ja sein, dass ein Gärtner andere Blümchenchiffren entwirft als ein Psychoanalytiker.

    Natürlich sollte man zählen, wie viele Möglichkeiten bei den Blümchen kombinatorisch möglich sind – das ist Technik. Aber die allein genügt nicht.

    Als FBI-Agent würde man nach Allem suchen, was man finden kann, nicht nur nach der Mordwaffe, auch nach dem Lippenstift am Glas oder dem Hundehaar auf dem Teppich.

    Annas Intuition, die sie darauf führte, dass der erste Buchstabe ein A sein sollte und ihre Begründung, waren sensationell. Deshalb habe ich diesen Buchstaben auch bestätigt.

    Sie hat jedoch auch diese Intuition nicht superkonsequent weitergedacht, sonst würde sie das erste Wort inzwischen kennen können. Ich denke, sie weiß noch gar nicht, WIE wahr ihre Darstellung ist.

    Du übrigens auch. Das erste Wort sollte sich mittlerweile doch geradezu aufdrängen 😉

    Erst recht, wenn man alle Blogbeiträge zusammen nimmt.

  33. #33 Max Bärtl
    15. Juni 2021

    Da das Wort „Angles“ zwei mal im Klartext auftauchen soll und der erste Buchstabe ein „A“ ist, vermute Ich das auch am Anfang das Wort „Angles“ steht, vor allem nach dem Hinweis das sich das Wort durch die Blogbeiträge geradezu aufdrängt.

  34. #34 frank
    15. Juni 2021

    @Max Bärtl:

    Es gibt aber auch den Hinweis von mir bei #25 und damit muss sich wohl ein anderes Wort aufdrängen 😉

  35. #35 Anna
    15. Juni 2021

    Ich scheine im Moment total festgefahren..mit “meinem” Lösungsversuch habe ich an 5. Stelle ein O. Wenn ich jetzt den Hinweis nehme, dass das Wort im Englischen und im Deutschen gleich sind und ich einen Bezug auf das Rätsel nicht ausser Acht lasse ist das erste Wort “Anemone”… wobei ich als erstes Wort etwas wie im Ivory erwartet hätte wie “congratulation” tue ich mich noch etwas schwer mit der Anemone. Wenn ich jetzt noch etwas mathematisches mit drin haben wollte würde auch eher Rosette passen… da keiner diese wörter mit A beginnt ist es bei mir im moment die Anemone … leider passt danach kein anemone cryptogram, sodass ich nicht wüsste wie der erste satz lauten könnten, deswegen zweifel ich noch stark an der anemome

  36. #36 Narga
    15. Juni 2021

    Ich denke, das erste Wort könnte ALPHABET sein. Wenn man sich anschaut, dass die Blüten von “AB” sich nur in der Farbe des Blattes links oben unterscheiden (und auch nur in einer “Farbstufe” rot->orange), könnte man folgern, dass das zwei aufeinander folgende Buchstaben sein könnten.
    Wenn man dann die Blüte vom T betrachtet, ist wieder derselbe Unterschied zum allerletzten Buchstaben S zu sehen: Das linke obere Blatt ist beim S rot, beim T orange, der Rest gleich, also vermutlich auch hier zwei aufeinander folgende Buchstaben.

    Wenn man der Argumentation weiter folgt, würde also der Übergang von rot nach orange beim Blatt links oben “+1” entsprechen (solange alle anderen Blätter gleich sind). Das linke obere Blatt könnte also sowas wie das niedrigste “Bit” für eine aus den Farben zu errechnende Zahl sein, die dann wieder einem Buchstaben entspricht.

  37. #37 frank
    16. Juni 2021

    @Narga:

    Herzlich willkommen,

    es freut mich sehr, dass du hier bei meinem 2. Kryptogramm in diesem Blog gelandet bist und ich hoffe, du wirst damit genauso viel Spass haben, wie mit dem Sonnenradrätsel.

    Ich will mal teilweise auf deine Idee eingehen. Zumindest auf deinen letzten Satz.

    Gibt es hier so etwas wie eine Zahl zu berechnen?

    Wer sich einmal die Mühe macht, nach meinem Hintergrund zu recherchieren, weiß, dass ich mathematische Rätselbücher geschrieben habe. Also habe ich wohl eine Affinität zu Mathematik. Also, wie plausibel ist dann die Annahme, dass es etwas zu berechnen gibt? Obgleich natürlich auch geometrische Operationen mathematisch zu nennen wären.

    Andererseits, bei der ersten Blüte, die dem ersten Buchstaben des Alphabets, einem A, enspricht, sind alle Blätter von derselben Farbe. Welchen Wert würde also ein “gelbes Bit” dann vermutlich haben?

    Tatsächlich dachte ich, dass jemand über diese Schiene mit den Werten von Farben darauf kommen würde, dass die erste Blüte für ein A steht.

    Anna hat sich dagegen von ihrer durchaus sehr guten Intuition auf diese Vermutung führen lassen.

    Ich würde einmal sagen: Heute mit deinem Beitrag:Die Rechenstunde ist eröffnet. 🙂

  38. #38 frank
    16. Juni 2021

    @Narga:

    Übrigens, die 6. Blüte steht tatsächlich für den Buchstaben B.
    Und die 5. steht für A.
    Das erste Wort lautet aber dennoch nicht ALPHABET. 😉 😉 😉

  39. #39 Anna
    16. Juni 2021

    Blitzgedanke draussen auf dem parkplatz:
    Hawaii
    Es geht los mit aloha bob ?!

  40. #40 frank
    16. Juni 2021

    @Anna:

    Du hast wohl in meinem Buch “Warum gibt es kein Bier auf Hawai geschmökert 😉

    Dein Einfall ist gut, aber ein bob kommt in diesem Rätsel hier nicht vor.

  41. #41 Norbert
    16. Juni 2021

    @Frank: bitte meinen Post unkommentiert lassen, danke.

    Ein paar Gedanken meinerseits:
    1) Wenn das erste Wort nicht ALPHABET ist (bravo Narga!), könnte es immer noch ALPHABETS lauten (damit könnte meines Erachtens ein englischer Text auch besser starten als mit dem artikellosen Singular) …

    2) Umgekehrt muss das letzte Wort nicht ANGLES sein, es könnte zum Beispiel auch TRIANGLES lauten.

    3) Bei der komplett gelben ersten Blüte, muss ich zugeben, drängte und drängt sich für mich gar nicht “A” auf. Eher dachte ich an ein Blankozeichen ohne Bedeutung als Start für eine Art Autokey, wo sich die Bedeutung einer Blume immer durch die Unterschiede zur vorherigen ergeben würde. Gut, diese Annahme hat sich erledigt.

    4) Da nun 6x gelb als “A” bekanntgegeben wurde, scheint mathematisch gesehen, die Hypothese sinnvoll (und wurde von Frank ja schon heftig suggeriert), dass 0=A, 1=B usw. Eine “elegante” Idee wäre, dass wir es bei den Blüten mit sechsstelligen Zahlen im Dreiersystem zu tun haben, die modulo 26 zum Klartextbuchstaben führen. Dafür spräche neben der ersten Blüte 000000=A auch das N in der letzten Zeile, denn das vermutete N=13 entspricht im Dreiersysten sechsstellig 000111 – sieht ja passend aus. Klappt aber so einfach leider nicht, das Ganze, denn zum A in der linken unteren Ecke findet sich keine derartige Lösung: Es gibt schlicht keine sechsstellige Zahl im Dreiersystem, die modulo 26 gleich 0 ist und in der eine Ziffer dreimal, eine zweimal und die dritte einmal vorkommt. Schade.

    5) Überhaupt würde der Rechenschritt “modulo 26” würde voraussetzen, dass das gesuchte Klartextalphabet aus 26 Zeichen (A-Z) besteht, aber im Sonnenradrätsel kamen, glaube ich, auch Leerzeichen vor, also sollte man auch nicht allzu fest von 26 ausgehen. Eine Alphabetgröße von 27 allerdings will auch nicht zur Idee der sechsstelligen Ternärzahlen modulo Alphabetgröße passen, denn von diesen wären die drei höherwertigen bedeutungslos, da sie für Vielfache von 27 stünden, also zum 27-er Rest nichts beizutragen hätten. Ein noch größeres Klartextalphabet ist denkbar, aber sehr viele Sonderzeichen werden es schon nicht sein: sonst müsste man auch einen Punkt erwarten, aber nach “angles” steht kein solcher. (Groß- und Kleinbuchstaben scheinen übrigens nicht unterschieden zu sein, das schließe ich aus Franks Tipps, in denen gleichbedeutend sowohl “e” als auch “E” vorkommt.)

  42. #42 Anna
    16. Juni 2021

    @ jaaaa ich muss ja versuchen rauszubekommen auf welche Art Lösung und wie ich darauf kommen muss.. hat aber spass gemacht was ich bis jetzt gelesen haben 🙂
    Da A und B ja jetzt bestätigt wurden und narga vermutet die 8. Blüte könnte ein T sein passt mit den beides A’s an 14. Und 17. Stelle “alpha beta and gamma”

  43. #43 Norbert
    16. Juni 2021

    @Anna: Sehr guter Vorschlag! Zu diesem Anfang würde außerdem der Schluss “angles in triangles” wie Topf auf Deckel passen.

  44. #44 Anna
    16. Juni 2021

    @norbert
    Stimmt das passt 🙂 jetzt müssen wir nur noch rausbekommen wie, damit wir die restlichen blümchen füllen können 🙂

  45. #45 Norbert
    16. Juni 2021

    … bzw. “angles of triangles”.

  46. #46 Norbert
    17. Juni 2021

    Eine Arbeitshypothese wäre:
    Alpha, beta and gamma are known as the first letters of the Greek alphabet.

    Deutlich unsicherer die Fortsetzung:
    They are symbols …

    und der Schluss vermutlich mit “the”:
    … the angles in/of triangles.

  47. #47 Norbert
    17. Juni 2021

    Jedenfalls jetzt klar: 26 Zeichen im Alphabet, keine Extrawürste für Leer- und Sonderzeichen. Trotzdem noch happig. Wenigstens haben wir nun ordentlich Material zum Vergleichen 🙂

  48. #48 Norbert
    17. Juni 2021

    Letzte Korrektur, bevor ich ins Bett gehe: Der Mittelteil dürfte eher beginnen mit:
    They are usually …
    Bleibt aber im Moment alles Spekulation.

  49. #49 Norbert
    17. Juni 2021

    Erweiterte Arbeitshypothese:

    Alpha, beta and gamma are known as the first letters of the Greek alphabet.
    They are usually nice used as the names of the angles in triangles.

    Tja, oder “angles of triangles”. Inhaltlich präziser ist “in”, daher würde ich das bevorzugen. Das Prinzip ist mir aber immer noch nicht so recht klar. Es geht scheint’s um mehr als nur “Summe von Stellenwert mal Bitwert”. Möglicherweise spielen die Winkel, die sich zwischen gleichfarbigen Blütenblättern ergeben, eine Rolle? Das würde thematisch passen.

  50. #50 Narga
    17. Juni 2021

    Wow, Anna und Norbert, ausgezeichnet!
    Meine bisherigen Hypothesen zur Umrechnung sagen alle ganz klar “of”.

  51. #51 Narga
    17. Juni 2021

    An z.B. den Blüten #1,#13,#19,#46 und #106 funktioniert die Zählweise mit gelb=0,orange=1 und rot=2.
    Das niedrigste “bit” (Wert 1) ist dann links oben, das zweite darunter (Wert 3) und das dritte ganz unten (Wert 9).

    Bleibt die Frage, was bei >26 passiert.

  52. #52 Thomas
    17. Juni 2021

    @Norbert
    In der Tat scheinen die Stellungen der Blätter eine Rolle zu spielen: Denn z.B. die erste und die fünfte Blüte in der letzten Reihe (A bzw. E) haben ja dieselbe Anzahl von Farben (mit einer polyphonen Chiffre rechne ich hier nicht).

  53. #53 Anna
    17. Juni 2021

    Es ist ja auch so, dass wenn ein “farbbit” rausgenommen wird erhöht sich der buchstabe
    – 5 und 6 linkes oberes blatt von rot auf orange wird a zu b
    – 57 und 58 linkes oberes blatt von orange zu gelb wird a zu b
    – letzer buchstabe und 8. Linkes oberes blatt rot zu orange s zu t
    Also stimmt unsere annahme 0 1 2 oder könnte es 0 1 -1 sein oder das die bitstellen nicht alle positiv sind ?

  54. #54 Anna
    17. Juni 2021

    @Norbert hut ab das passt alles 🙂 haben wir den lösungssatz jetzt wirklich ohne den code zu kennen?

  55. #55 Narga
    17. Juni 2021

    Ich denke es soll heißen:
    ALPHA BETA AND GAMMA ARE NOT ONLY THE FIRST LETTERS OF THE GREEK ALPHABET THEY ARE USUALLY ALSO USED AS THE NAMES OF THE ANGLES OF TRIANGLES

    Unterschiede zu Norbert oben sind nur marginal: NOT ONLY statt KNOWN AS und NICE => ALSO und IN => OF.
    Ich denke, zumindest die Blüten #21,#22,#64 und #82 könnten kleine Fehler enthalten, falls der Text oben stimmt.

  56. #56 Gerd
    17. Juni 2021

    Wow, Ihr habt den ganzen Klartext, aber das Verfahren und der Schlüssel sind nicht bekannt. Das ist ein Kerckhoffs’sches Paradoxon… 😉

  57. #57 Anna
    17. Juni 2021

    @gerd wie früher in den matheklausuren wenn der kommentar drunter stand ” gut gemacht die lösungen sind richtig aber wie kamen sie dadrauf? ” seitdem stand in den aufgaben bei uns immer “mit lösungsweg” .. 🙂 aber das hat der frank ja auch nicht gefordert. Gucken was er zu dem ergebnis sagt …

  58. #58 Narga
    17. Juni 2021

    @Gerd: also den Anfang kenne ich zumindest 🙂

    – es ist ein ternäres System, d.h. die Farben entsprechen den Werten gelb=0, orange=1 und rot=2. Für die unteren drei Stellen entspricht das Blatt links oben der Wertigkeit 1, links unten 3 und ganz unten 9. Man zählt also von links oben im Gegenuhrzeigersinn. Dann einfach Farbwert und Positionswert multiplizieren und dieses Ergebnis mit A=0, B=1, C=2… in Buchstaben übersetzen.

    – Das klappt direkt bei den Blüten, bei denen die anderen drei Blätter (oben, rechts oben, rechts unten) alle gelb sind. Haben die drei andere Farben, so ergibt sich aus denen immer eine Zahl, von der man den errechneten Wert zuerst noch abziehen muss. Im Fall oben=orange, rechts oben=gelb, rechts unten=gelb zum Beispiel ist es 17, für (rot, rot, rot) ergibt sich 13. Ist das Ergebnis der Subtraktion dann negativ, einfach das Minus weglassen.

    Man könnte also sagen, dass man die Differenz zweier Seiten der Blüte berechnen muss, um den Buchstaben zu erhalten. Ich denke aber, Frank hatte sicher eine Formel, die beide Seiten der Blüte gemeinsam elegant abdeckt.

  59. #59 Norbert
    17. Juni 2021

    @Narga: Das ist sprachlich glatter als meine Arbeitshypothese, aber andererseits gibt es bei deiner Lösung das Problem, dass #75 und die gleichaussehende #99 einmal A und einmal N wären. Ich fürchte, diese Kleinigkeiten aufzulösen und die definitiv korrekte Lösung zu präsentieren, erfordert, das Prinzip zu durchschauen. Vier vermutete Kodierfehler scheinen mir auch noch ein bisschen zu viel. Aber ich glaube, dass du der Lösung näher bist als ich 🙂

  60. #60 Norbert
    17. Juni 2021

    @Narga: Hatte sich überschnitten … sehr gute Vermutung! Bei meiner Textversion gibt es übrigens das Problem, dass #26 und #76 gleich sein müssten (was dein Vorschlag behebt).

  61. #61 Narga
    17. Juni 2021

    Sorry für die vielen Kommentare: heißt es vielleicht THEY ARE LEGALLY ALSO used? Würde besser zu meinem halbgaren System von oben passen, klingt aber etwas holpriger.

  62. #62 Gerd
    17. Juni 2021

    Hab grade mit Nargas Idee rumgerechnet:

    >Das klappt direkt bei den Blüten, bei denen die anderen drei Blätter (oben, rechts oben, rechts unten) alle gelb sind.
    3x gelb = 0, also passt das zu der Rechnung dass man es von dieser Zahl abziehen muss.

    >Haben die drei andere Farben, so ergibt sich aus denen immer eine Zahl, von der man den errechneten Wert zuerst noch abziehen muss.
    Da erhalte ich dann erstaunlich viele Primzahlen als “Korrekturzahlen”:7,11,13,17,23,29 usw. Soll uns das etwas sagen?

  63. #63 Norbert
    17. Juni 2021

    Ich denke, #99 ist fehlerhaft codiert. Möglicherweise ja mit Absicht à la “nur wer den Druckfehler findet, hat es wirklich durchgearbeitet und nicht nur geraten”? (Andererseits wäre der Tipp, dass “angles” doppelt vorkommt, dann etwas unfair gewesen). Jedenfalls ist mein Stand, dass Narga in Kommentar #55 den korrekten (beabsichtigten?) Klartext gepostet hat, nur statt dem ersten “angles” ist “aagles” kodiert:

    Alpha, beta and gamma are not only the first letters of the Greek alphabet, they are usually also used as the names of the aagles of triangles.

    Ich werde es aber noch einmal Zeichen für Zeichen durchgehen.

  64. #64 Norbert
    17. Juni 2021

    Etwas verdächtig ist auch das Zeichen #61: vielleicht müsste es statt gelb – rot – rot (von oben im Uhrzeigersinn) gelb – rot – orange heißen. Das ist aber schwer zu beurteilen, weil gelb – rot – rot an diesen Positionen sonst nicht vorkommt.

  65. #65 Norbert
    17. Juni 2021

    Hier wäre eine Tabelle, um den Wert für die Blütenblätter auf “12 Uhr”, “2 Uhr” und “4 Uhr” zu ermitteln, von denen dann nach Nargas Anleitung in Kommentar #58 die Differenz zum Wert der anderen drei Blütenblätter ermittelt werden muss. Ein System ist durchaus erkennbar.

    Meinen Verdacht im letzten Kommentar nehme ich zurück: im Falle der Blüte #61 passt sowohl gro als auch grr.

    Vielleicht kann/will das jemand noch in eine Formel packen – ich hake es für mich jetzt ab.


    ggg   0   ogg  17   rgg  34   
    ggo N/A   ogo -10   rgo   7   
    ggr  11   ogr  28   rgr  45   
    gog -16   oog   1   rog  18   
    goo  22   ooo N/A   roo N/A  
    gor  -5   oor  12   ror  29   
    grg  33   org  19   rrg   2   
    gro   6   oro  23   rro  40   
    grr  44   orr  -4   rrr  13   

  66. #66 Thomas
    18. Juni 2021

    Mich irritiert bei einem Ternärsystem als Grundlage für die Bewertung der Positionen, dass Frank von “bit” und nicht von “trit” spricht. Da es drei Farben gibt, kann sich “bit” wohl nur auf den Positionswert bezogen haben, was insoweit für ein Binärsystem sprechen würde. Mit den Zweierpotenzen im (Gegen-)Uhrzeigersinn beginnend links oben mit zwei hoch null multipliziert mit drei Farbwerten 0 bis 2 hatte ich allerdings kein Glück.

  67. #67 Gerd
    18. Juni 2021

    Die Tabelle aus #65 funktioniert wohl, und basiert auf Schritten von 11 und 17. Allerdings für gerade und ungerade Zahlen getrennt. Das passt wiederum nicht zu den Blütenblättern die ja im Dreiersystem sind. Ich vermute da gibt es noch ein übergreifendes System das Frank genutzt hat, und das noch nicht erkannt wurde.

  68. #68 Norbert
    19. Juni 2021

    Na gut, der Zettel liegt immer noch auf meinem Schreibtisch … Erst einmal: in der von mir geposteten Tabelle sollte “org” statt 19 besser -15 lauten. Im Falle des vorliegenden Kryptogramms passen zwar beide Zahlen, aber mit -15 wird das Muster perfekt.

    Eine Berechnungsmethode wäre:
    Teile die ternäre Zahl, die sich nach bekanntem Muster durch die Blütenblätter auf 12 Uhr (höchstwertiges Trit), 2 Uhr und 4 Uhr ergibt, durch 2. Das ganzzahlige Ergebnis sei a, der Rest b. Die Zahlen im Folgenden sind Dezimalzahlen.

    Rechne (11 x a – 27 x b) modulo 65. Ist das Ergebnis größer als, sagen wir 50, ziehe noch einmal 65 ab.

    Für den Rest gilt wie gesagt Nargas Anleitung in Kommentar #58. Ich finde, Narga und Anna haben den geteilten Geldpreis verdient 🙂

  69. #69 Gerd
    19. Juni 2021

    Jetzt ist zwar schon alles gelöst, aber ich habe trotzdem zur Dokumentation nochmal die Blütenschrift in ein 27×27 Array eingetragen. Die Spalten sind die drei höherwertigen Trits (siehe #58), die Zeilen die drei niederwertigen Trits.
    Link zum Bild: https://ibb.co/hMh73WP
    Gelb sind die Zeichen, die gegeben waren, ANGLES und das erste A. Die grün markierten Zeichen zeigen die Regelmässigkeit, mit der Frank dieses Feld befüllt hat. Das zeigt es etwas anschaulicher als die Rechenvorschrift.

  70. #70 Thomas
    20. Juni 2021

    @Gerd: Deine Tabelle ist sehr übersichtlich. Ich frage mich, warum die Differenzen zwischen den Alphabetverschiebungen immer 27 bzw. 38 betragen. Das hängt wohl mit der verwendeten Formel zusammen.

  71. #71 frank
    20. Juni 2021

    @Narga:

    Herzlichen Glückwunsch, zur Lösung des Blümchenkryptogramms in Posting #55.

    Damit bist Du auf jeden Fall Gewinner der 50 Euro für die erste gepostete richtige Lösung.

    Was den anderen Teil des Gewinns für die besten Beiträge angeht, habe ich zwar bereits jemanden im Auge, aber ich will dennoch alle eingegangenen Postings nochmal Punkt für Punkt auswerten, damit alles, zumindest nach meinen Maßstäben, objektiv zugeht. Die Bekanntgabe wird also noch etwas dauern.

  72. #72 frank
    20. Juni 2021

    Mich würde auch interessieren, wer von euch gerne solche Kryptogramme löst und vor allem auch in Zukunft gerne in diesem Blog finden würde.

    Es geht darum, dass dieser Blog als Thema “historische Kryptografie” hat. Das Blümchenkryptogramm war aber nicht historisch und passte von daher nur sehr bedingt in den Blog.

    Wenn ich auch in Zukunft etwas Ähnliches machen soll, dann schreibt bitte, dass ihr das möchtet.

  73. #73 Klaus Schmeh
    20. Juni 2021

    @Narga: Herzlichen Glückwunsch auch von mir! Damit ist ein weiteres Rätsel gelöst.
    Und natürlich freue ich mich immer über viele Kommentare. In diesem Fall sind es über 70, wodurch der Artikel zu den 15 meistkommentierten in der Geschichte von Cipherbrain gehört. Der meistkommentierte Artikel überhaupt ist 2014 erschienen und weist 268 Kommentare auf.

  74. #74 frank
    20. Juni 2021

    Gut, nun werde ich noch den einen oder anderen Kommentar abgeben:

    Anna fragte mich, ob eine Blume mit 6 orangenen Blättern ein C sei.

    Die Antwort lautet natürlich nein. Eine Blume mit lauter orangenen Blättern kann in dieser Chiffre nicht existieren. Eine Blume mit lauter roten Blättern übrigens auch nicht.

  75. #75 Anna
    20. Juni 2021

    @narga herzlichen Glückwunsch 🙂 🙂

    @frank ich hätte sehr, sehr gerne viiiiieeeeellll mehr 🙂 weiss noch gar nicht, was ich die nächsten Tage machen soll. Waren jetzt ja ein paar Wochen in denen ich mindestens einmal täglich die Blümchen in der Hand hatte.
    Vielen vielen Dank auf jeden Fall für dieses klasse Rätsel. Es hat wirklich eine Menge Spass gemacht 🙂

  76. #76 frank
    20. Juni 2021

    @Gerd:

    Du hast mit deinem Posting #67 völlig Recht. Es gibt ein übergeordnetes oder sagen wir, ein eleganteres, stimmigeres System.

    Wer Lust hat, kann gerne versuchen, dieses System zu finden – ein kleiner Hinweis darauf ist bereits seit Beginn des Rätsels bekannt. 🙂

    Als Sonderpreis für das entdecken dieses Systems gibt es wahlweise ein gedrucktes, druckfrisches, nicht mehr im Handel erhältliches Buch “Warum gibt es kein Bier auf Hawaii”, mit zahlreichen Rätseln und Kryptogrammen, oder, wer das lieber mag, ein weihnachtliches mathematisches Rätselbuch mit dem Titel “Das Neue Haus Vom Nikolaus”.

  77. #77 Anna
    20. Juni 2021

    @ frank
    Das mit dem Buch finde ich eine mega Idee von dir, da ich echt etwas traurig war es nicht mehr zu bekommen und das gibt nochmal richtig Ansporn, dass System zu finden 🙂

  78. #78 frank
    20. Juni 2021

    Norbert hat da ja eine hübsche Formel gebastelt 🙂

    Ein Hilfsmittel, mit dessen Hilfe man Formeln zu gegebenen Daten automatisiert finden kann sind übrigens symbolische Regressionstools.

    Man wird das in der Kryptoanalyse höchst selten benötigen, aber wenn man es benötigt, kann es sehr nützlich sein.

    Eines dieser Tools ist etwa TuringBot, von dem es eine kostenlose Version für kleinere Datenmengen gibt.

  79. #79 frank
    20. Juni 2021

    @Anna:

    Das Buch gibt es nur noch als Ebook im Handel.
    Die gedruckte Version ist aber um ein Vielfaches praktischer, denn man kann sich einzelne Rätsel aus dem Buch kopieren und mit den Kopien dann “arbeiten”, darauf zeichnen, Teile anstreichen oder durchstreichen und vieles ausprobieren, was mit dem Ebook nicht so einfach geht.

  80. #80 Anna
    20. Juni 2021

    @frank
    Ja das hatte ich gesehen, allerdings hab ich lieber gedruckte Bücher … und wie du grade sagtest ist bei dem Buch praktischer

  81. #81 frank
    20. Juni 2021

    @All:

    Ich würde mich nun noch über etwas feedback freuen zu den Fragen der Schwierigkeit und der Menge der Hinweise.

    Fandet Ihr das Rätsel eher zu leicht, eher zu schwierig oder genau richtig?

    Habe ich vielleicht eher zu viele, zu wenige oder die richtige Zahl an Hinweisen gegeben?

    Falls es irgendwann mal wieder ein Kryptogramm von mir geben sollte, hätte ich schon gerne gewusst, wie schwierig oder einfach ihr es mögt. 🙂

  82. #82 Klaus Schmeh
    20. Juni 2021

    Und natürlich vielen Dank auch an Anna, Thomas, Gerd, Norbert, Max Bärtl, Hasbull, mjw und Davids für die vielen Kommentare. Und nicht zuletzt auch an Frank für das Rätsel und die Betreuung der Rätsellöser.

  83. #83 Thomas
    20. Juni 2021

    Bei der Formel zu den Verschiebungen komme ich auf ( Ich hab ein Problem mir der Formatierung hier: / steht für Division, hoch 2 für Quadrat):

    (38n – 27) / (n-1)hoch 2(n+1)

  84. #84 Gerd
    20. Juni 2021

    Ich glaub jetzt weiss ich was Frank meint:
    Man muss gar nicht die Trits unterscheiden.
    Man kann direkt den Ternären Wert von 0 bis 728 verwenden, diesen Modulo 65 nehmen.
    Ist das Ergebnis 0…25, so ist es direkt der Buchstabe.
    Ist das Ergebnis 40…64 , so ist 65 – die Zahl der Buchstabe.
    Das ergibt die gleiche Tabelle.
    Zwischen 26 und 39 sind die Werte, die keinen Buchstaben ergeben können.

  85. #85 Narga
    20. Juni 2021

    Ich hatte sehr von Norbert’s Vorarbeit in #46 und #49 profitiert, wo viele Buchstaben drin waren, die mir noch gefehlt hatten. Und Anna hat mit ihren Kommentaren ebenfalls viel geklärt, so dass ich in die richtige Richtung gelenkt wurde, Gerd nähert sich gerade wohl stark der ursprünglichen Formel, daher kann man den Preis auch gerne komplett aufteilen.

    Schwierigkeit war klasse, für mich etwas zu viele Hints. Challenges werden attraktiver, wenn sie lange ungelöst sind 🙂

  86. #86 mjw
    20. Juni 2021

    @All
    Super-Team!
    Congratulation!

    @frank
    – Schwierigkeitsgrad – genau richtig!
    – Hilfeleistung Deinerseits – zu viel!
    – So jedes neue, halbe Jahr wäre schon cool.

    Danke für die kniffligen Stunden. 🙂

  87. #87 Gerd
    20. Juni 2021

    Und weils so schön ist, hier die Tabelle nochmal vollständig und sinnvoll eingefärbt:
    https://ibb.co/d6XH1yN
    Bei (n mod 65)==0 liegen die A’s, und daran symmetrisch die Alphabete. Zwischen den Alphabeten bleiben immer 14 Zahlen frei.
    Die “magischen Zahlen” aus #65 entstehen nur durch die getrennte Betrachtung der höher- und niederwertigen Trits.

  88. #88 frank
    20. Juni 2021

    @Gerd:

    Das stimmt schon, man kann direkt den ternären Wert der Blütenblätter nehmen.

    Dieser wird genommen und in ein nicht allzukompliziertes Anschauungsobjekt “gepresst”.
    Dafür ist eine einfache klitzekleine Rechnung notwendig.
    Modulo 65 verwendete ich aber nirgends.

    Nach dieser Rechnung benötigt man keinerlei Fallunterscheidung. Man kann das Resultat dann ins Anschauungsobjekt übertragen und “sieht” sofort den Buchstaben, ohne weitere Rechnung.

    Und mein Anschauungsobjekt ist keine Tabelle. 😉

    Haha. Nachdem ich mich deshalb anfänglich darüber wunderte, wieso du mod 65 rechnest, verstehe ich es jetzt aber, wo ich darüber nachdenke.

  89. #89 frank
    20. Juni 2021

    @mjw:

    Vielen Dank für dein feedback.

    Sollte ich wieder einmal ein Kryptogramm für diesen Blog basteln, werde ich versuchen, nur noch notwendige Tipps am Anfang zu geben und den Rest dem Brainstorming der Leser überlassen.

    Wirklich notwendig war ja nur das “angles” am Schluss.

  90. #90 frank
    20. Juni 2021

    @Narga:

    dir auch ein Dankeschön für dein feedback.

    Ich wollte auch, dass das Rätsel wenigstens 3 oder besser 6 Monate standhält. Aber ich habe tatsächlich mehr Tipps gegeben, als ich ursprünglich wollte.

    Beim Sonnenradrätsel hat Magnus von deiner Vorarbeit profitiert, hier hast du von Norberts Vorarbeit profitiert, der wiederum von Annas Vorarbeit profitierte.

    Aber es geht hier ja um keinen Millionenpreis.

  91. #91 Anna
    20. Juni 2021

    @frank
    Vom Schwierigkeitsgrad war es super! Von den Hinweisen eigentlich schon etwas viel, da ich denke wenn du dich etwas mehr bedeckt gehalten hättest hätten wir den Text nicht ohne System rausfinden können, sowie es denke ich eigentlich gedacht war 😉 und wie gesagt sehr gerne mehr Rätsel. Es hat mich so beschäftigt, dass ich bei Alltagstätigkeiten immer wieder die Blumen vor Augen hatte und drüber nach dachte usw…. Hat echt Spass gemacht herzlichen Dank für die Mühe und die Erstellung

  92. #92 Norbert
    21. Juni 2021

    – Gerne wieder solch ein Rätsel. Der Schwierigkeitsgrad war gut gewählt.

    – Die Veränderung der Spielregeln empfand ich als unglücklich. Eine Challenge ist eine tolle Sache und das Ausloben eines Preises aller Ehren wert. Es animiert viele Blogleser, ihre Freizeit dem Rätsel zu widmen, auch wenn das sich vielleicht für lange Zeit nicht in Kommentaren niederschlägt. Natürlich wird dann jede*r eher für sich alleine arbeiten.

    – Wenn, aus welchen Gründen auch immer, möglichst viele Kommentare gewünscht werden, beim nächsten Mal einfach Preis und Titel “Challenge” weglassen: wir sind von ganz alleine recht kommunikativ auf Klaus’ Blog. Ich persönlich habe große Freude daran, die Lösung eines (historischen oder aktuellen) Rätsels im Austausch mit den anderen User*innen zusammen zu erarbeiten.

    – Es waren zu viele Tipps in viel zu kurzen Zeitabständen. Jim Sandborn wäre da ein gutes Vorbild 🙂 Oder von vorneherein ankündigen, dass man z. B. alle 8 Wochen Sonntag morgens o. ä. einen Tipp geben wird.

    – Während am Rätsel gearbeitet wird, bitte spärlich, besser überhaupt nicht kommentieren. Jeder Kommentar ist gewollt oder ungewollt auch ein Hinweis. Klaus macht das sehr gut bei seinen eigenen Challenges.

    – Wenn aber der begründete Verdacht geäußert wird, dass sich ein Fehler ins Kryptogramm geschlichen hat, sollte der Rätselmacher Größe zeigen und schnell reagieren, wenn es denn wirklich ein Fehler war. (Ich verweise auf Kommentar #63, zu dem es noch keine Stellungnahme gibt. Dieser Fehler im Kryptogramm hatte mich tatsächlich an einem bestimmten Punkt ganz schön in die Irre geführt.)

  93. #93 frank
    23. Juni 2021

    @Norbert:

    Vielen Dank auch für dein feedback.
    Ich hatte tatsächlich nicht geplant so viele, so häufige Tipps zu geben und muss diesbezüglich an meiner Selbstdisziplin arbeiten. Tatsächlich wollte ich nur alle 4 Wochen etwa einen Tipp geben. Ich hatte dann doch bedenken, ob ein Leser alleine, es ohne weitere Tipss in der vorgegebenen Zeit lösen könnte. Diese Einschätzung kam auch aus den Erfahrungen mit dem Sonnenradrätsel.

    Es gibt Gründe, die es mir unmöglich machen, auf gewisse Anfragen schnell zu reagieren 🙁 Ich werde mir die Blüte 99 dennoch noch einmal genau ansehen. 🙂 Wird aber wenigstens einige Tage dauern, bis die Antwort kommt.

    In realen Kryptogrammen gibt es jedoch auch keine 100% Garantie, das eine Chiffre völlig fehlerfrei chiffriert wurde und dennoch wird man sie dechiffrieren wollen.

    Auf jeden Fall möchte ich dir für deine sehr guten Beiträge zu dieser Chiffre danken.

  94. #94 frank
    23. Juni 2021

    @All: Der Gewinner für die besten Beiträge steht jetzt fest.

    Es hat mich doch einiges an Schweiß gekostet, all Eure Beiträge auszuwerten, wer wann mit welchen Ideen aufkam, in welcher Reihenfolge, was substanziell neu war und was nicht usw.

    Das Ergebnis für die “besten” Beiträge steht jetzt fest.

    Anna gewinnt die 50 Euro für die “besten” Beiträge.

    Generell habe ich nur Beiträge gewertet, die vor der korrekten Lösung von Narga gepostet wurden.

    Von der reinen Qualität der Beiträge komme ich zwar auf einen Gleichstand (Punktzahl) zwischen Anna und Norbert.

    Von daher Gratulation an beide.

    Jedoch brauchte ich einen Gewinner und daher ein Stichkriterium.

    Der einzige Unterschied ist, Anna hat die Punktzahl bereits früher erreicht als Norbert.

    Von daher KÖNNTE Norbert mehr von Annas guten Beiträgen profitiert haben als umgekehrt.

    (Ich werde bei künftigen Rätseln die Regeln vielleicht vorab bis in alle Details und für alle Eventualitäten festlegen müssen)

  95. #95 frank
    23. Juni 2021

    @Anna & Narga:

    Bitte bittet (autorisiert) Klaus Schmeh, dass er mir eure E-Mail-Adressen mitteilt, damit ich Kontakt mit euch wegen der Preiszustellung aufnehmen kann.

  96. #96 Anna
    23. Juni 2021

    Mega vielen dank ich freue mich riesig. Natürlich autorisiere ich klaus schmeh zwecks meiner daten. Hätte aber eine frage:
    Da, das System ja noch nicht gelöst würde würde ich meine 50€ dafür frei geben und stattdessen dein Buch nehmen wollen würden. natürlich nur wenn es für dich und die anderen in ordnung ist

  97. #97 Narga
    23. Juni 2021

    Super, vielen Dank nochmal für die Herausforderung! Klaus kann natürlich gerne meine Adresse weitergeben.

  98. #98 frank
    23. Juni 2021

    @Anna:

    Wir können deine Frage, wegen des Preises per E-Mail klären.

  99. #99 Anna
    23. Juni 2021

    @frank
    Alles klar dann warte ich auf eine Email von dir

  100. #100 frank
    24. Juni 2021

    @Blüte Nr. 99

    Nach einer Überprüfung meinerseits hat sich herausgestellt, dass mir bei dieser Blüte doch ein Fehler unterlaufen ist.

    Bei dieser Blüte müssen alle gelben Blätter eigentlich rot sein.

  101. #101 frank
    30. Juni 2021

    @Anna:

    Hallo, wollte Dir eine Mail schicken damit du mir mitteilen kannst, wohin ich deinen Preis schicken soll.

    Leider ist dein Mailordner auf dem Server deines Providers voll und hat meine Mail an dich deshalb zurückgewiesen.

    Vielleicht kannst du dort etwas Platz schaffen, damit meine Mail durchkommt?

  102. #102 Anna
    30. Juni 2021

    @frank
    Oh sorry.. ist erledigt platz ist jetzt da 🙂