Dass Leute, die die Mondlandung für eine erfundene Story halten, oder die überzeugt sind, es gäbe keine krankmachenden Viren, oft nicht nur einen einzelnen Sprung in der Schüssel haben, sondern ganzheitlich daneben sind, ist bekannt. Die Ablehnung dessen, was als wissenschaftlicher Konsens gilt, ist häufig nicht auf einzelne Themen begrenzt, sondern eine mehr oder weniger generalisierte Form der Weltanschauung. Man kann dazu die Arbeiten von Dan Kahans Cultural Cognition Projekt nachlesen, oder sich die Erfahrungen mit manchen Kommentatoren hier auf den Scienceblogs vergegenwärtigen.

Heute hat die Ärztezeitung auf die gerade online first publizierte Studie „Powerful Pharma and Its Marginalized Alternatives?“ von Pia Lamberty und Roland Imhoff (Uni Mainz) hingewiesen, wonach Anhänger von Verschwörungstheorien auch eine Neigung zur Alternativmedizin hätten, und, jetzt kommt’s, dass das mit Misstrauen gegenüber allem zusammenhänge, was für „Macht“ stehe, wie z.B. die Pharmaindustrie oder die Regierung:

”In the present article, we have shown that conspiracy mentality is linked to attitudes toward different medical approaches. This enabled us to predict attitudes toward complementary and alternative medicine and the likelihood of usage. As can be shown in previous research, conspiracy mentality can be characterized as a generalized distrust against those in power. This generalized distrust also influences medical choices.“ (Lamberty/Imhoff, Seite 14)

Die Reihe der „Macht“ lässt sich leicht fortsetzen: die Medizin, die Wissenschaft, Eliten, die etablierten Parteien …

Jetzt kann man sich fragen: Hat ein Teil derer, die Homöopathika schlucken, einfach den Weg zu einer demokratisch engagierten Gesellschaftskritik verfehlt und lebt das Misstrauen gegen Macht und Herrschaft jetzt als esoterische Spinnerei aus? Ähnlich wie z.B. ein Teil der gesellschaftskritischen „68er“ in den 1970er Jahren am Ende in Sekten und Selbsterfahrungsgruppen des damals aufkommenden Psychoboom wiederzufinden war? Statt den Marsch durch die Institutionen haben sie den Weg ins Innere angetreten, verbunden mit Reisen nach Poona oder andern Guru-Residenzen. Sind (manche) Verschwörungstheoretiker also nur irregeleitete Gesellschaftskritiker? Analog dann auf der anderen politischen Seite auch die rechtslastigen Verschwörungstheoretiker? Oder ist die Studie eher ein tautologisches Wörterrauschen, weil Verschwörungstheoretiker eben dadurch als solche in Erscheinung treten, dass sie mit schrägen Argumenten den allgemeinen, den herrschenden Konsens ablehnen, egal worin sie ihn sehen, ob in den „Eliten der Altparteien“ oder in der „Schulmedizin“?

Wie dem auch sei. In einem Punkt sind die machtkritischen Verschwörungstheoretiker der Wahrheit jedenfalls sehr nahe: Wissen ist Macht.

Kommentare (219)

  1. #1 hubert taber
    8. August 2018
  2. #2 Alisier
    8. August 2018

    Ein Komma mehr, und es stimmt:
    Irre, geleitete Gesellschaftskritiker

  3. #3 Laie
    8. August 2018

    Allgemein gilt:
    Eine grundsätzliche oder unbegründete Ablehnung [von Wissenschaft und Hinzuwendung zu Verschwörungstheorien, etc.] ist genauso verkehrt wie eine grundsätzliche kritiklose Annahme von allem was einem vorgesetzt wird, ohne darüber nachzudenken.

    Dies betrifft auch die etablierten und nicht etablierten Parteien genauso, wie alles andere, mit dem man zu tun hat.

    Wer mehr weiss, ist im Vorteil, wie der Blick in die Vergangenheit immer wieder beweist. Speziell in der Wissenschaft:

    Ist nicht in der Betrachtung der Vergangenheit unterschiedlicher Fachbereiche, wie der Medizin, der damalige Kenntnisstand aus heutiger Sicht nicht nur überholt, sondern eindeutig falsch, sodass Ähnliches auch aus der Sicht in der Zukunft zu Heutigem ausgesagt werden könnte, ohne dass dies mit einer Verschwörungstheorie oder grundsätzlicher Ablehnung der Wissenschaft zu tun hat, sondern eher mit dem sich stets weiterentwickelnden Wissensstand, der auch mit inkludiert bestehendes Wissen oder Unwissen durch neue Erkenntnisse (der Forschung) fallweise zu ersetzen?

    Natürlich gehe ich wie viele anderen davon aus, dass der heutige Wissensstand schon relativ gut ist, und nur noch kleinere Bereiche einer Korrektur bedürfen, da vieles inzwischen schon verstanden ist.


    Man sollte nicht alles in ein Boot schmeissen, wie Gesellschaftskritiker, oder Leute die an esoterischen Dingen glauben, oder Leute, die an lustige Verschwörungstheorien glauben. Mit etwas guten Willen und Diskussionskultur lassen sich manche Informationsdefizite auch aufklären.

    Natürlich ist auch Wissen Macht.

  4. #4 anderer Michael
    9. August 2018

    Zitat aus der ” Ärztezeitung ( und es kommt mir logisch vor):
    “Die beiden Psychologen machen aber auch deutlich, dass für die Interpretation der Studienergebnisse der Umkehrschluss nicht gilt: Nicht jeder, der zu alternativen Heilmitteln greift, glaubt an Verschwörungstheorien.”

  5. #5 rolak
    9. August 2018

    kommt mir logisch vor

    Naheliegend, aM, wenn Du das Zitierte für den Umkehrschluß hältst – der wäre allerdings “Anhänger der Alternativmedizin neigen auch überdurchschnittlich zu Verschwörungstheorien”.

  6. #6 RPGNo1
    9. August 2018

    @rolak

    “Anhänger der Alternativmedizin neigen auch überdurchschnittlich zu Verschwörungstheorien”

    Das wäre sicher auch ein interessantes Thema für eine psychologische Studie. Ein anekdotischen Beweis für diesen Schluß hat sich ja vor kurzem auf Gesundheits-Check präsentiert.
    http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2018/07/17/allgemeinplaetze-geld-fuer-heilpraktiker-und-angst-vor-mobilfunk-gesundheitspolitik-im-wahlprogramm-der-afd-bayern/#comment-76689

  7. #7 Alisier
    9. August 2018

    Au ja……mehr Au als Ja…..
    “Schulmedizinische Dogmen”, so wie die, dass es Viren und Bakterien gibt, und man gegen diese impfen kann.
    Immer kritisch bleiben, nicht wahr…..
    Mir hat sich noch nicht ganz erschlossen, wie diese Art des Skeptizismus genau funktioniert, und der Erklärungsansatz mit der Macht, gegen die manche sich wehren, hat zwar was, reicht aber für das wirre Auswählen und Mixen von Fakten und Gerüchten nicht aus.
    Meine Vermutung geht eher in die Richtung, dass Erklärungen möglichst einfach sein müssen, um zu wirken. Ein Virus, das zudem oft so aussieht wie ein Mondlandefahrzeug ist zu komplex und unglaubwürdig.
    Einfache Erklärungen und einfache Sätze: darauf kommt es an.
    “Four legs good, two legs bad!” oder “Flüchtlinge schaden der Gemeinschaft” oder irgeindein Tweet von Trump.
    Das wirkt, und jetzt sage mir keiner Trump hätte keine Macht. Es geht wohl eher darum Hirne direkt zu erreichen, und die beste Methode ist immer noch auf vorhandene Vorurteile aufzubauen. Und diese dann zu spiegeln und zu verstärken.
    Wer überzeugen will, muss sich mit den Vorurteilen gemein machen, oder zumindest so tun. Dann klappt es auch mit dem Zuhören.

  8. #8 zimtspinne
    9. August 2018

    @ Alisier
    das wird wohl eher mit dem Hoffnungsprinzip zu tun haben….
    Warum wird an diverse Feen, Götter, Globuli, Mistelzweige, Talismane und Gedöns geglaubt?
    Hat immer mit Hoffnung zu tun, auch mit Zuversicht.
    Überbleibsel aus der Vergangenheit, mit diesem Erbe müssen wir eben leben (noch ein Weilchen).

    Wissenschaft wirkt oft auf viele Menschen knallhart, konsequent, nur bedingt hoffnungsfroh und manchmal direkt lebensfeindlich…. angsterzeugend dazu auch noch.
    Die Realität ist vielen einfach zu unangenehm, da wird geflüchtet, wann immer es geht. Sieht man ja auch in vielen anderen Zusammenhängen und Belangen….
    Sich Dinge schönreden und schönglauben, liegt tief in der menschlichen Natur verbuddelt und wird vielen auch wirklich bei der Alltagsbewältigung helfen.
    Stell dir mal eine Hochzeitsfeier ganz ohne hoffnungsfrohe Rituale vor (und dazu dann die knallharte Scheidungs-Statistik :D)

  9. #9 foobar407
    9. August 2018

    “Irregeleitete Gesellschaftskritiker” passt schon.

    Ich hätte es vielleicht als missverstandene Emanzipation formuliert. Emanzipation von Mächten (Medizin, die Wissenschaft, Eliten, die etablierten Parteien …) ist ja nicht an sich schlecht. Aber wenn daraus nur eine sture Ablehnung wird, verkennt man leicht, dass eigentlich nur eine Macht durch eine andere ersetzt wird: Schulmedizin durch Alternativmedizin, Wissenschaft durch Esoterik, eine Partei durch eine andere…

    Dass wir Menschen gar nicht ohne Autoritäten und Traditionen auskommen, sollte schon klar sein, und dass man dann genauer abwägen muss. Sonst riskiert man, dass die vermeintliche Emanzipation nur in einem viel größeren Diktat resultiert.

  10. #10 Alisier
    9. August 2018

    Und als Illustration, was alles geglaubt wird, und welche irren, wirren Wege möglich sind, hier noch mal ein schöner Artikel zu QAnon aus der Süddeutschen:
    https://www.sueddeutsche.de/kultur/qanon-verschwoerung-1.4085781

  11. #11 Alisier
    9. August 2018

    @ zimtspinne
    Einverstanden. Die Hoffnung ist wichtig.
    Wenn wir jetzt (falsche?) Hoffnung, einfache Parolen, Ängste und Pseudoautorität gegen gefühlte Macht verbinden, dann wird die Mischung in der Tat schnell explosiv.

  12. #12 RPGNo1
    9. August 2018

    @Alisier

    https://www.sueddeutsche.de/kultur/qanon-verschwoerung-1.4085781

    Einfach nur gruselig, welch galoppierender Wahnsinn inzwischen in Teilen der USA herrscht.

    Achtung Zynismus: Vielleicht ist Trumps Idee einer Mauer doch nicht so schlecht. Allerdings nicht, um Einwanderer draußen zu halten, sondern die USA-Bewohner drinnen. Ganz nach Ulbrichts Vorbild.

  13. #13 Alisier
    9. August 2018

    ……und wenn man dann den Amerikanern noch so richtig angst vorm Fliegen macht, und gezielt streut, dass das Meer alle Schiffe verschluckt, hätten wir ein schönes Gehege und könnten zugucken, wie sich das Ganze entwickelt.
    Und die Trumpies wollen doch genau das, oder?

  14. #14 zimtspinne
    9. August 2018

    Die Angst vor Klima-Geräten ist aber auch so ein Fall von Wissenschafts-Unvertrauen.

    (sorry RPG, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ;))

  15. #15 roel
    9. August 2018

    @Joseph Kuhn

    Ich hatte letztlich zu einem VT-Kommentator hier und zu einem allseitsbekannten Impfgegner recherchiert.

    Es gibt Seminare, da treten all diese Impfgegner,Virenleugner, Krebswunderheiler, Verschwörungsgläubige etc. auf und unterstützen sich gegenseitig. Die Seite hatte über 20 Referenten. Die beeinflussen sich gegenseitig. Und das schlimme ist, wenn jemand aufgrund einer kritischen Haltung zum Impfen an dem Seminar teil nimmt, erfährt sie/er dort Bestätigung und kommt mit den anderen Themen in Berührung.

    Ich sehe das als gemeingefährlich an.

  16. #16 zimtspinne
    9. August 2018

    @ Alisier

    Dann lasst uns doch den Amerikanern Angst vorm Fliegen machen — wenn man den Flugverkehr als Klimakiller Nr. 1 betrachtet (oder kurz davor, bin da nicht auf dem Laufenden).

    Wird aber nicht funktionieren. Beim Komfort ist dann meist schnell Schluss mit abergläubischen Anwandlungen. Oder sie werden elegant ausgeblendet. Oder in andere Bahnen gelenkt (Chemtrails, Hagelimpfen)

  17. #17 Wetterwachs
    9. August 2018

    Dass Verschwörungstheorien zu einem großen Teil vom Misstrauen gegen Macht kommt, darüber können wir uns (glaube ich mal hoffnungsvoll) einigen.
    Woher das Misstrauen gegen DIE Mächtigen kommt, finde ich auch nicht so schwer zu verstehen, aber darüber könnten wir uns wahrscheinlich nicht so schnell einig werden.

    Diskussionwürdig wäre für mich, DIE Mächtigen zu zerlegen in, von mir aus differenzierte Entitäten oder so: Die wirtschaftliche Macht der Banken und Konzerne, die Macht von Religionen und Ideologien, die politische Macht, die Macht die Wissen schafft – die Wissenschaft und ihre Gegenspielerin, die Macht der falschen Informationen.

    Verschwörungstheorien sind immer Emanzipationsbestrebungen gegen die Macht Wissenschaft, gegen Evidenz.
    Warum richten sich die Weltverbesserungsstrategen immer gegen die Macht der Wissenschaft, verletzen sie in ihrer Glaubwürdigkeit mit ihren braunen, evidenzfeindlichen, teilweisen schlichtweg dummen, individualistischen Verschwörungstheorien?

  18. #18 RPGNo1
    9. August 2018

    @zimtspinne

    Die Angst vor Klima-Geräten ist aber auch so ein Fall von Wissenschafts-Unvertrauen.
    (sorry RPG, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ;))

    Nanü, müsstest du dahingehend nicht eher die anderen OLT-Kommentatoren befragen? Ich habe nur geäußert, dass mir abrupter Temperaturwechsel (wie z.B. der Wechsel vom aufgeheiztem Außen in unterkühlte Räume) oder kalte Luftzüge gesundheitstechnisch nicht immer gut bekommen.

  19. #19 RPGNo1
    9. August 2018

    @wetterwachs

    Warum richten sich die Weltverbesserungsstrategen immer gegen die Macht der Wissenschaft, verletzen sie in ihrer Glaubwürdigkeit mit ihren braunen, evidenzfeindlichen, teilweisen schlichtweg dummen, individualistischen Verschwörungstheorien?

    Vielleicht weil die Wissenschaft ihre Lügengebäude zusammenstürzen lässt und sie einer einträglichen Einnahmequelle oder Einflusses beraubt (Stichwort Heilpraktiker und/oder alternative Medizin)? Oder weil sich die Leute aus ihrer Komfortzone getrieben sehen (Stichwort Klimaskepsis)? Rassismus, Antisemitismus (Stichwort Einsteinwiderleger, deutsche Physik)?
    Oder ganz schlicht, die Wissenschaft (unserer Zeit) ist zu kompliziert, zu kontraintuitiv, sie widersetzt sich einfachen Erklärungsversuchen und erfordert Nachdenken, Analyse und ab und zu auch die Erkenntnis, sich von althergebrachten liebgewonnenen Vorstellungen zu lösen.

    So wie ich das sehe, gibt es keine einfache Lösung, denn ansonsten hätten wir die heutigen Diskussionen nicht.

  20. #20 Alisier
    9. August 2018

    @ Wetterwachs
    “Dass Verschwörungstheorien zu einem großen Teil vom Misstrauen gegen Macht kommt, darüber können wir uns (glaube ich mal hoffnungsvoll) einigen.”

    Nein. Ich picke mir nur mal eine der beliebtesten raus, und zwar die “jüdische Weltverschwörung”. Nix mit Macht, nur Minderheitenbashing. Und das passiert öfter, als es uns allen lieb sein kann.
    Und wenn Verschwörungstheorien Emanzipationsbestrebungen sein sollten, dann sind sie dennoch selten dämlich und nicht zielführend. Zudem sich die Frage stellt, wovon sich emanzipiert werden soll.

  21. #21 foobar407
    9. August 2018

    @RPGNo1

    So wie ich das sehe, gibt es keine einfache Lösung, denn ansonsten hätten wir die heutigen Diskussionen nicht.

    Das sehe ich genauso.

    Vielleicht weil die Wissenschaft ihre Lügengebäude zusammenstürzen lässt und sie einer einträglichen Einnahmequelle oder Einflusses beraubt (Stichwort Heilpraktiker und/oder alternative Medizin)?

    Ist das jetzt nicht auch eine zu einfache Lösung von dir? Sonst könnte man sich die Esoteriker ja alle wieder in die richtige Ecke einkaufen. Klar, alternative Mediziner verdienen mit ihren Praktiken auch Geld, aber bestimmt steckt bei den meisten doch mehr dahinter.

  22. #22 Alisier
    9. August 2018

    Und angelehnt an meinen letzten Kommentar:
    Es ist, nachdem ich länger darüber nachgedacht habe, wahrscheinlich wirklich nicht das auflehnen gegen eine Macht, sondern ein diffuses Unwohlsein, das mehr durch die “neue Unübersichtlichkeit” entstanden sein dürfte.
    Es kommt auch noch etwas dazu: Solange man sich irgendeinen nicht greifbaren und sich entziehenden mächtigen Feind herbeifantasiert, ist man nicht gezwungen etwas zu tun, denn es hätte ja eh keinen Sinn.
    Es ist eine abgeschottete Kleingärtnerwelt, die sich bei den VTlern auftut, und sie ist wohl auch unglaublich spießig im klassischen Sinne.

  23. #23 foobar407
    9. August 2018

    @Alisier

    Und wenn Verschwörungstheorien Emanzipationsbestrebungen sein sollten, dann sind sie dennoch selten dämlich und nicht zielführend. Zudem sich die Frage stellt, wovon sich emanzipiert werden soll.

    Man kann das auch mit der klassischen Emanzipation im menschlichen Erwachsenwerden vergleichen: der Pupertät.

    Als Jugendlicher fängt man irgendwann an, sich von seinen Eltern zu emanzipieren. Man lässt sich nicht mehr so viel sagen und man fängt an, alles in Frage zu stellen, was die Eltern so sagen und tun. Das führt dann gerne auch in die Ablehnung von allem, was den Eltern so heilig ist. Man kleidet sich so, wie die Eltern es nicht möchten, man hört Musik, die den Eltern nicht gefällt, man sucht sich seinen Freundeskreis so aus, dass den Eltern die Haare zu Berge stehen… eben klassische Pupertät.
    Aber irgendwann sollte man vielleicht erkennen, dass nicht unbedingt alles schlecht war. Vielleicht gab es Dinge in der eigenen Kindheit, die einem gefallen haben, und dann kann man ganz vernünftig beschließen, diese Dinge für seine eigenen Kinder von den Eltern zu übernehmen. Wenn die Mutter Ärztin war, und man hält das für einen tollen Beruf, dann kann man durchaus auch selber Arzt werden und trotzdem emanzipiert von seiner Mutter bleiben. Irgendwann erkennt der Jugendliche, dass kritisch zu Hinterfragen nicht in eine Ablehnung führen muss. (Vielleicht auch nicht. In Berlin ist es Mode auch noch mit 30 und 40 pupertär zu sein :-) ) Würde jemand nur darin verharren, das Gegenteil seiner Eltern zu leben, wäre er am Ende gar nicht emanzipiert – die Macht über ihn wäre nicht aufgelöst sondern nur negiert bzw. umgedreht.

    Und zurück zum Thema: Verschwörungstheorie wäre dann eine pupertäre Emanzipation. Es ist ein in Frage Stellen der Mächte, die in blinde Ablehnung führt, ohne sich darauf zu besinnen, auf welche eigenen Werte man sich damit bezieht.

  24. #24 Alisier
    9. August 2018

    Ok, also PuBertät (Bitte, BITTE nicht mit P)
    Fangen wir doch mal mit der jüdischen Weltverschwörung an: wo werden da Mächte in Frage gestellt, wo ist da die Emanzipation?
    Und die Frage kann man bei vielen anderen ebenfalls stellen, und da muss man ganz schön dran herumbiegen, um dann noch emanzipatorische Tendenzen zu erkennen.

  25. #25 Alisier
    9. August 2018

    Nachtrag
    Es ist sicher ein komplexes Thema, aber eine steile These möchte ich noch loswerden:
    VTler sind vor allem eines: Denk- und Recherchefaul bis zum Erbrechen. Außer Blase nix gelesen.
    Und wahnsinning, ich wiederhole WAHNSINNING ungebildet. Wer über grundlegende Informationen verfügt kann das Zeug nicht glauben. Es geht einfach nicht.
    Sie zu modernen Don Quijotes zu verklären (Kreuzritter gegen die Mächtigen) wäre sowas von daneben…..

  26. #26 Alisier
    9. August 2018

    “wahnsinniNg”….und gleich zweimal…..?
    Ich hol mir jetzt ein eiskaltes Getränk: das Hirn ist offensichtilch überhitzt…..

  27. #27 adent
    9. August 2018

    @Alisier

    Wer über grundlegende Informationen verfügt kann das Zeug nicht glauben.

    Das ist exakt das, was mich jedemal wieder verwundert, wie kann jemand, der seine Hose allein anziehen kann (geistig, nicht körperlich gemeint), eine beliebige VT glauben? Einfachste Recherchen widerlegen die meisten VTs in kürzester Zeit, man muß allerdings offen dafür sein (auch geistig gemeint :-)) Informationen aufzunehmen, auf eine kohärente Logik zu prüfen und mit dem Murks zu vergleichen, den die jeweilige beliebige VT behauptet. Das erfordert nicht viel Anstrengung, ist aber offensichtlich für viele noch zu aufwändig.
    Ironischerweise wird einem von VT-Gläubigen immer wieder vorgeworfen nicht offen für neues zu sein und an Dogmen festzuhalten (Riesenseufzer).

  28. #28 foobar407
    9. August 2018

    @Alisier

    Fangen wir doch mal mit der jüdischen Weltverschwörung an: wo werden da Mächte in Frage gestellt

    Na das Judentum, das die Weltmacht anstrebt, wird in Frage gestellt. Ist doch klar, oder nicht?

    wo ist da die Emanzipation?

    Das Ziel ist die Befrreiung aus der jüdischen Macht. Das ist ein emanzipatorischer Ansatz, oder nicht?

    conspiracy mentality can be characterized as a generalized distrust against those in power

    Das ist doch ein emanzipatorischer Ansatz, quasi per Definition, oder nicht? Da muss man gar nichts dran rumbiegen, sondern dass liegt doch auf der Hand. Und durch die Bezeichnung werden Anhänger auch nicht verklärt, denn ich habe es ja mehrmals eingeschränkt: als “missverstandene Emanzipation”, als “vermeintliche Emanzipation” und zuletzt als “pupertäre Emanzipation”.

    Dass ich das hier so in einen Zusammenhang bringe, hat unter anderem den Hintergrund, dass sich das natürlich auch beliebig woanders anwenden lässt. Ein Beispiel wäre Feminismus als emanzipatorische Bewegung zur Ablehnung der patriachalen Herrschaft. Das kann genauso blind ablaufen wie irgendwelche Verschwörungstheorien, obwohl es im wissenschaftlichen Gewande daherkommt, und zu viel einschränkenderen Gesellschaftsformen führen kann als die, die man bekämpfen möchte.

  29. #29 foobar407
    9. August 2018

    @adent

    Einfachste Recherchen widerlegen die meisten VTs in kürzester Zeit,

    Was ist mit 911 und den Twin-Towers? Ist das in kürzester Zeit zu widerlegen oder nur eine Ausnahme?

  30. #30 Wetterwachs
    9. August 2018

    #20
    ” …“jüdische Weltverschwörung”. Nix mit Macht, nur Minderheitenbashing.
    6 Millionen ermordete Juden haben nix mit Macht, „nur“ mit Minderheitenbashing zu tun? Mit den Mittelmeer ertrinkenden Flüchtlingen ist es das Gleiche – nix mit Macht, „nur“ Minderheitenbashing?

    Ich glaube, ich weiß was du meinst, du willst sagen, der einzelne Mensch, der Hitler gewählt hat, tat das „nur“ weil er ein fieser Antisemit war und Juden einfach bloß nicht leiden konnte und die heutigen fiesen Rassisten wählen AfD, weil sie einfach keine Flüchtlinge leiden können und sich gern dran aufgeilen, wenn ertrunkene Kinder am Strand rumliegen.
    Mit Macht haben die nix am Hut, vielleicht wären sie nur gerne selber an der Macht, mit der sie nix zu tun haben.

  31. #31 Alisier
    9. August 2018

    Ähm……foobar……es gibt die Mächte im Falle der Behauptung einer jüdischen Weltverschwörung NICHT. Und es hat sie auch nie gegeben. Insofern ist in diesem Falle die Behauptung Mächte würden in Frage gestellt völliger Quatsch.
    Und die Emanzipation von etwas, das es nicht gibt und nie gegeben hat ist auch recht sinnlos.
    Und ja, die Verschwörungsbehauptungen um 9/11 sind blitzschnell und einfach zu debunken…..wenn man über Logik und kritisches Denkvermögen verfügt.
    Wem das jetzt zu arrogant klingt, dem möchte ich dringend empfehlen, sich mal zu überlegen, was für eine Pest es ist, wenn Menschen, die sich in ihrem Leben offensichtlich einen Schei..dreck um Informationen und deren Überprüfung geschert haben, plötzlich so tun, als wüssten sie eine ganze Menge.
    Selbstverständlich ohne Belege, nur von einem unerschütterlichen Selbstbewusstsein beseelt.
    Religiöse Fanatiker in Reinform.

  32. #32 Alisier
    9. August 2018

    @ Wetterwachs
    Es geht um Verschwörungsgeraune als Auflehnung und Infragestellung von Macht.
    Die “jüdische Weltverschwörung” ist ein gut dokumentierter Versuch, eine ganze Gruppe von Menschen ohne Belege zu diskreditieren.
    Gegen welche “Macht” wird sich denn da aufgelehnt?
    Gegen eine herbeifantasierte, oder etwa nicht?
    Also passt zumindest dieses Beispiel nicht zu den Behauptungen es ginge um Infragestellung von Macht und Emanzipation.
    Und die anderen möglichen Beispiele aus meiner Sicht ebenfalls nicht.

  33. #33 RPGNo1
    9. August 2018

    @foobar407

    Ist das jetzt nicht auch eine zu einfache Lösung von dir?

    Ich habe mögliche Erklärungsansätze präsentiert, aber keine Lösung, denn es gilt wiederum mein letzter Satz:

    So wie ich das sehe, gibt es keine einfache Lösung, denn ansonsten hätten wir die heutigen Diskussionen nicht.

  34. #34 foobar407
    9. August 2018

    @Alisier

    Ähm……foobar……es gibt die Mächte im Falle der Behauptung einer jüdischen Weltverschwörung NICHT. Und es hat sie auch nie gegeben.

    Ich denke, du schreibst am Thema vorbei. Es geht nicht darum, ob die Verschwörungstheorien wahr sind, oder ob du ihre Widerlegung für eine intellektuelle Herausforderung hältst oder nicht, sondern darum ob sie einen emanzipatorischen Charakter haben. Diese These vertrete ich. Dass sich diese Theorien gegen eine Form von Macht richten, sagt die Studie. Und Kuhn ist ja auch gerade deswegen auf den Begriff “irregeleitete Gesellschaftskritiker” gekommen.

    Und ja, die Verschwörungsbehauptungen um 9/11 sind blitzschnell und einfach zu debunken

    Wieso hat der Untersuchungsbericht dann über 400 Seiten (fast 600, wenn man den Anhang dazurechnet)? Wieso wurden dann aufwändige Computersimulationen durchgeführt, die zeigen dass ein Zusammensturz der Türme durch die beiden Flugzeuge erklärt werden kann? Wozu so viel Aufwand, wenn man bloß dich oder @adent hätte fragen brauchen?

  35. #35 Alisier
    9. August 2018

    Ok foobar407, Butter bei die Fische: wovon emanzipiert sich jemand, der der Idee einer jüdischen Weltverschwörung anhängt?
    Welche Macht stellt er oder sie in Frage?

    Und zu 9/11: Wenn das ein Scherz gewesen sein sollte, war er ziemlich schlecht. Wenn du über sowas reden willst, musst du in die entsprechende Blase.

  36. #36 Alisier
    9. August 2018

    Aber was anderes, da wir Dich schon mal hier haben foobar407:
    Warum stellst Du den Hergang der Anschläge von 9/11 in Frage?
    Magst Du in Dich gehen, und darauf ehrlich antworten?
    Es könnte uns weiter helfen.

  37. #37 Spritkopf
    9. August 2018

    @foobar407

    Wieso hat der Untersuchungsbericht dann über 400 Seiten (fast 600, wenn man den Anhang dazurechnet)? Wieso wurden dann aufwändige Computersimulationen durchgeführt, die zeigen dass ein Zusammensturz der Türme durch die beiden Flugzeuge erklärt werden kann?

    Die Untersuchungsberichte sind insgesamt noch viel länger. Alle PDF-Dokumente des NIST zusammengenommen (alle runterladbar) umfassen weit mehr als 1 GB. Es wurde halt so ziemlich jede Kleinigkeit untersucht, egal ob es sich um den Unterschied zwischen den vorberechneten zu den tatsächlichen Streckgrenzen der verwendeten Stahlträger handelte oder Ermittlungen dazu, wie die in den Türmen verbauten Deckenelemente auf äußere Belastungen reagieren.

    Trotzdem ist es für Menschen außerhalb der Verschwörungsblase unstrittig, dass Flugzeuge in die beiden Türme geflogen sind und es ist auch unstrittig, dass der Zusammenbruch der Türme genau an den Stellen begann, an denen die Flugzeuge eingeschlagen sind (auf zig Einsturzvideos zu sehen). Das mit Sprengstoff erklären zu wollen ist, ähm, ein sportliches Ansinnen.

  38. #38 Alisier
    9. August 2018

    Jetzt…..nihicht mit sowas anfangen Spritkopf…..bittebitte……

  39. #39 Spritkopf
    9. August 2018

    @Alisier
    Hatte ich nicht vor. Ich habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass foobar407 diesen Verschwörungstheorien anhängt, sondern dass er einfach nur die Schwierigkeit darstellen wollte, manche Verschwörungstheorien durchschauen zu können. (Kann mich natürlich auch irren.)

  40. #40 Integrity
    9. August 2018

    Verschwörungstheorien sind vor allem eins: ein Geschäft. Das Geschäft mit der Angst. Es gibt nun mal Menschen, die sich ihren Lebensunterhalt damit verdienen, indem sie uns Geschichten erzählen wollen und sämtliche Schreckgespenster heraufbeschwören. Nicht selten sind die Betreiber einschlägiger Seiten im Edelmetall-Business. ‘Kauft Gold denn die Hyperinflation kommt!’, oder ‘Die Maya haben es vorausgesagt, 2012 ist es vorbei. Kauft das ultimative Grab’N’Go-Survival-Paket und vergesst das aufblasbare Regal für eure Konservendosen nicht!’. Eine Maschinerie, Webseiten und Tonnenweise Bücher für den leichtgläubigen Michel, damit auch der letzte Funken Vertrauen in den Rechtsstaat und die Demokratie verloren geht.

    Man darf natürlich auch nicht vergessen aus welcher Ecke diese Mythen stammen (natürlich gibt es auch linke Verschwörungsmythen). Da steckt auch knallharte Ideologie und Kalkül dahinter. Da diese Leute keine Skrupel haben, sind die Möglichkeiten unendlich und an Perfidie nicht zu übertreffen.
    Leider sind viele in ihrer Filterblase und Echokammer gefangen. Das macht es Lügnern und Demagogen wie Trump natürlich sehr leicht die Hirne zu vergiften. Man sagt Orwell rotiert derzeit in seinem Grab. Es ist recht offensichtlich: diejenigen, die ‘Verschwörung!’ brüllen sind die eigentlichen Verschwörer. Gegen Liberalismus, gegen die Werte der Aufklärung, Menschenrechte und Weltoffenheit.

    Wir müssen wirklich wieder zur Vernunft zurückkehren und laut dagegen ankämpfen. Kein Blatt vor den Mund.

  41. #41 adent
    9. August 2018

    @foobar407

    Was ist mit 911 und den Twin-Towers?

    Yep, wie gesagt, wenn man sich informiert.

  42. #42 adent
    9. August 2018

    @foobar407
    Bevor du weiterfragst, UFOs, Chemtrails, Hohle Erde, Flache Erde, Homöopathie, Reiki etc. pp. Kostet ein Minimum an Recherche-Aufwand und ist schnell widerlegt. Das Problem ist, Menschen, die an so etwas glauben sind nicht geneigt zu recherchieren was nicht in ihre Filterblase passt, sie selektieren, warum das so ist, weiß ich leider auch nicht.

  43. #43 Alisier
    9. August 2018

    @ Integrity
    “….diejenigen, die ‘Verschwörung!’ brüllen sind die eigentlichen Verschwörer. ”
    Hm…..Dir ist schon bewusst, was du in deinem Rant getan hast, oder…..? :-p

  44. #44 Andromed
    9. August 2018

    @ Alisier
    8. August 2018

    Ein Komma mehr, und es stimmt:
    Irre, geleitete Gesellschaftskritiker

    -> Wieso wäre das die korrektere Ausdrucksweise?

    und nicht ausweichen: einfach sagen, was ist.

  45. #45 Integrity
    9. August 2018

    @Alisier
    Ja, wenn man es so sagen möchte bin ich auch eine Art VTler. Ich vermute tatsächlich eine Verschwörung von rechts.

  46. #46 Alisier
    9. August 2018

    Hab ich doch schon, Andromed.
    Breittreten muss ich diese nicht besonders gute und originelle Idee jetzt aber nicht.

  47. #47 rolak
    9. August 2018

    eine Art VTler. Ich vermute

    Sortier Dich mal nicht zu schlecht ein, Integrity: Zum ernstzunehmenden VTler wandelst Du Dich erst dann, wenn Du Deine Hypothese in allen Aspekten entgegen sämtlicher Widerstände der Realität für wahr (erklärst, rationalisierst, fußstampfbehauptest).

  48. #48 Alisier
    9. August 2018

    Stimmt Integrity. Da muss ich rolak zustimmen.
    Um als echter VTler durchzugehen musst Du noch fleißig und ernsthaft an Dir arbeiten.
    Besonders das permanente Fußstampfen ist eminent wichtig.

  49. #49 Joseph Kuhn
    9. August 2018

    @ Alisier:

    “Gegen welche “Macht” wird sich denn da aufgelehnt? Gegen eine herbeifantasierte, oder etwa nicht?”

    Ja. Hier wird das “Thomas-Theorem” wirksam: “If men define situations as real, they are real in their consequences“.

  50. #50 Alisier
    9. August 2018

    Ja, richtig Joseph, und wenn ich mich recht erinnere, ging es den beiden Thomas’ vor allem um die Beschreibung paranoiden Verhaltens.
    Und mir ging es darum der Auflehnung gegen die “Macht” mit diesem Beispiel die Seriosität abzusprechen und das Verhalten vorsichtig aber konsequent in Richtung “psychische Störung” zu schieben.

  51. #51 Integrity
    9. August 2018

    Danke Rolak, da bin ich etwas beruhigt ^^ Ich möchte auch nicht das Thema in eine falsche Richtung lenken.

    @Alisier
    Ja mal sehen, vielleicht stelle ich es nächstes Mal einfach als Fakt in den Raum. 😛

  52. #52 Alisier
    9. August 2018

    Und dass sich viele gegen fiktive und erfundene Mächte zu wehren versuchen ist klar. Aber Emanzipieren und Infragestellen kann man bei herbeifantasierten durch Paranoia eventuell noch befeuerten Machtkonstrukten eben vergessen.

  53. #53 Andromed
    9. August 2018

    @ Alisier
    9. August 2018 #7

    Zitat:
    Mir hat sich noch nicht ganz erschlossen, wie diese Art des Skeptizismus genau funktioniert,

    -> Bei vielen ist es “Erfahrungswissen”. Freilich “episodisch”. Aber so geht Lebenserfahrung eben. Die ansonsten immer uach gelobte “Weißheit” ist auch nur Faktenwissen gemischt mit Lebenserfahrung (und einen Anteil spätadulter degeneration). Anders geht Leben nicht. Man kann ein leben nie aus reinem Fakten zusammenbauen und daraus irgendwie sinnvoll handeln. Was man dann hat, ist nur ein hochverfügbares Werkzeug für Interessen Dritter, aber kein Mensch mit eigener Perspektive mehr.

    ……………

    @ foobar407
    9. August 2018

    -> Das hört sich so an, als ob die Wissenschaftler und die Eliten dieses Landes die Eltern all derer sind, die da mit der pupertär konsequernten “Oppositionshaltung” sich von ihne Abspalten wollten!

    Wie seltsam.

    Aber halt:

    Was war denn denn da mit der Trinität?

    Vater. Sohn und der heilige Geist.

    Jetzt müsst eman wissen, wie das gemneint ist – nämlich, dass es einen (oder auch Viele) Vater gibt (Gott) einen Sohn (hier Jesus als Stellvertreter aller Kinder Gottes) und der heilige Geist ist das, was bei der Formung des Geistes herraus- und später, bei Manipulation des Einzelnen, über uns kommt. Etwa, wenn man Metalle zum enhancemend ins Gehirn einbringt (Metallsalze). Dann ist nicht mein leiblicher Vater zwingend mein “geistiger” vater, sondern die jeweils dazu Enhanceten sind dann auf geistige Ebene “Väter”.

    So wird nen Schuh draus.

    Aber Gott und Geist haben ja so gar nicht miteinander zu tun…
    vor allem nicht in der Wissenschaftskommunity, die ja davon ausgeht, das es sowas, was die leute Gott nennen, nicht gibt.

    und wenn, um beim Problem zu bleiben (@ Alisier #7), nun also dieser Geist über uns kommt, nachdem man uns vergiftet hat, dann geschieht das, was man das “Leiten” nennt. Was sich erst so ausprägt, dass man sich gegen das, was da über uns kommt, möglichst kognitiv plausibel (wobei es Probleme gibt), erstmal abgelehnt wird und sich in diesem “pubertären Oppositionsverhalten” darstellt….später aber, weil man nicht ewig widerstehen/widerspennstig kann, sich dem Ganzen ergeben muß…und naja, dann eben in der Geisteswelt der “Väter” irgendwie leben muß. Und dabei treten dann bestimmte Seltsamkeiten auf, die man hier so gerne verspottet.

    Das Problem ist eben nur, dass es sich um ein Verbrechen handelt, wenn hier der “Geist” geformt wird. Nur die Wissenschaft weigert sich ja konsequent, hier aufzuklären. Denn nur dann kann dieser tatbestand zum rechtsrelevanten Gegenstand werden, gegen den klagen kann oder sonstwie irgendwie Gesetze erstellenb kann.

    Also, jeder, der hier verächtlich über die Szenerien redet, kann wissen, was dahinter steckt und kann also einschätzen, was das Problem ist. Und in der Folge einschätzen, was das ganze Gespotte und Verhöhne hier für eine Haltung sei.

    ich habe übrigens über die Nachkriegszeit so eine These:
    Es ist die Zeit des “Land ohne Väter”. Weil eben nach der “Entnazifizierung” keine Väter mehr übrig waren, die geistig dazu inder Lage wären. “Entnazifizierung” hiesse hier schlicht “kreuzigen”, wie es im Christentium so üblich ist. daher hat man auch “Väter” aus der Türkei hergeholt und damit Martin Luthers Widersprüchliche Aussage über den “Inneren Türken” (papst) und den Großtürken in Istambul auf die absolute Spitze getrieben.

    Früher war dazu ja zum gekreuzigt werden noch ein Jude erforderlich. Also nur Juden konnten gekreuzigt werden…könnte man aus der Bibel (und der historischen Überlieferung) entnehmen.

    Aber seitdem Blei(II)Azetat für “Jedermann” (und Frau) zugänglich ist, kann jeder gekreuzigt werden. Dabei ist Kreuzigung also entweder eine Neurodegeneration oder eine “Einkreuzung” von fremden Nervenverbindungen in ein Hirn, dass genetisch für solche nicht vorgesehen ist (eher nicht, denn der Geist, der heilige, kommt ja über uns – über den Neokortex).

    Und meine steilste vermutung ist, dass irgendwas in dieser Szenerie daran schuld ist, dass es einen klimawandel gibt.

    Denn wenn man in der Historie zurück geht und dazu Klimakurven mit den jeweiligen kulturellen Entwicklungen abgleicht, könnte man auf die Idee kommen, dass die mittelalterliche Warmzeit deswegen stattfand, weil damals noch die Moslems vorherrschten. Dann aber durch die Renaissance von den Europäern abgelösst wurden, woraufhin es zur neuzietlichen Kaltzeit /kleinen Eiszeit kam.

    Also kann man konstatieren, dass alles, was Zivilisation/Hochkultur heute ausmacht, am Klimawandel ursächlich ist. Und eben das CO2 nur Begleiterscheinung ist, weil immer dann, wenn es warm und trocken wird, eben auch viel mehr CO2 und andere Treibhausgase freiwerden. Durch Austrocknung freigesetzte Gase, die ansonsten in der feuchten Landschaft gebunden wären.
    Fragt sich nur, wieso es im Zuge der Renaissance zu einer Kaltzeit kam? Dazu siehe unten (ab Hockeyschlägerdiagramm).

    Das Irrsinnige daran ist, dass ich all das nur wissen kann, weil ich assimiliert wurde…also der Geist über mich kam. Immerhin ist das alles wirklich “seltsam”…welcher sogenannte “normale Mensch” würde sich je sowas ausdenken wollen? Welche Not würde bestehen, sich sowas auszudenken? So gar keine, solange der Geist unter der Angst (was entweder Flucht- oder Angriffsinstinkt sei) abgeschirmt werden kann, woraufhin man sich der “Wahrheit” (es ist wirklichkeit, aber auf geistiger Ebene ist es “Wahrheit”, wovon die Theologie immer redet, was jeder wissen kann) entziehen kann und sie nur als diffuse Gefahr zu erkennen.

    ….

    Gemessen an der Klimakurventheorie zusammen mit dem Neuroenhancemend würde ich mir als Europäer Heute (und schon seit 1900 ungefähr) ganz andere Gedanken machen, als über CO2 nachzudenken.

    Im “Hokeyschläger-Diagramm” https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm wird deutlich, was sich am Beginn des 20. Jahrhunderts ereignet haben muß. Und was fand denn 1908 in Sibirien statt? Genau, der Tunguska-vorfall, der mutmaßlich eine “natürliche” Kernexplosion gewesen sein muß, weil nach der Neuroenhancemend-These zum Enhancemend sich nur Substanzen eignen, die in einzelnen Atomen vorliegen (wie in Metallsalzen). Und das tut es, wenn es eine radioaktive Kettenreaktion gab: es sind als Reaktionsergebnis nur einzelne Atome erzeugt und in die Atmosphäre eingebracht worden. Und die hat die Katastrophe des 20. Jahrhunderts ausgelösst (zwei Weltkriege und alles, was noch war). dann gab es rund zwei Jahrzehnte lang die übliche Unart, Atombomben in der Atmosphäre zu testen (insgesamt rund 2000 Stück) bis man dann internationale Abkommen vereinbarte, die das unterbinden sollten. Wohl aus gutem Grund. Und dann gab es ja noch den Tschernobyl-SuperGAU, dessen Spätwirkung wir eben Heute ertragen müssen. Freilich auch, weil man aktiv gegen die “geistigen”/neurologischen Auswirkungen vorgegangen ist (mit Nervengiften und strategischem Stressen der Gesellschaften, woraufhin sich unsere “Hirne” erheblich veränderten). Etwa schleichend mit Pestiziden in Grundnahrungsmitteln oder/und gezielten akuten Vergiftungen.

    Durch den Tunguska-Vorfall, die vielen Atombomben-Tests, und der Tschernobyl-Fallout sind über hundert Jahre hinweg alle Menschen “neuroenhanced” worden, anstatt nur jeweils die “Leitkultur-Eliten”, wie es in Monarchien und im Feudalsystem üblich ist. Ausserdem vermischen sich auf “Geistesebene” die Menschen hier mit den Menschen aus Wüstenregionen südlich und südöstlich von uns.

    Und die Flüchtlingskrise ist dadurch so massiv ein Problem, weil hier in Europa (und vor allem wohl in Deutland) haufenweise Menschen mit neurologischen Schäden durch die Massnahmen geistig quasi “gelöscht” worden (scientology-Speek) und werden durch die Flüchtlinge ersetzt, weil der verbleibende Teil (davon überwiegend Frauen) wie Odysseus von den Sirenen innerhalb des Geistes nach ihnen als “verschobene/vererbte Identitäten” “gerufen” wurden.
    Der Schrei der emanzipierten Frau (oder Linksgrün-orientiertem Mann) ist der Schrei nach Liebe…und die Flüchtlinge kommen. Als vaterersatz, als Gottesersatz….als geistige Gegenparte im Intrinsischen….die ja vorher hier in Deutschland etwa unter den ungünstigsten Bedingungen grandios zum Scheitern gebracht wurden und geistig ausstarben.

    Die “verlorene Generation”…

    Man könnte jetzt noch politische Interressen reinweben – etwa das Russland heimlich mitmanipuliert hat, oder die USA auch und beide ein Interesse haben, dass eine Gesellschaft, die Deutschlandweit durch Tschernobyl nahezu am meisten “enhanced” wurde, irgendwie kleingehalten wird…nicht zu “übermächtig” wird….nicht ausser Kontrolle gerät…verständlicherweise würden sie sich absichern wollen. Und ein Mosaikstein dieser Absicherung war auch Putins Rede im Bundestag damals. Ein Freundschaftsangebot. Oder auch: Ein Angebot, dass man nicht Ausschlagen kann (also frei nach der üblichen Mafiosi-Kultur). Denn Russland hat sich strategisch auf die Situation vorbereitet. Da bin ich sicher. Und nehme es auch nicht übel…man hat ja so Erfahrungen mit den Deutschen. Und so war auch die Ukrainekrise der Moment, indem es auch in Europa begann, aus dem Ruder zu laufen und der Konflikt, der in Nordafrika begann, weitete sich auch auf Europa aus und spaltete nachhaltig die Gesellschaften. Ganz schlecht beraten ist man also in eine solchen Situation, sich von den ehemaligen Superkontrahenden USA und Russland) wirr reden zu lassen und auf Stichelleien aus früherer zeit einzugehen. Mitteleuropa kann da nur verlieren. Das Spiel “guter Cop, böser Cop” spielt man nur im Krimi mit. Nicht in der Wirklichkeit.

    Und wieder erwiesen sich die Türken für Überraschungen gut und spielten natürlich eine besondere Rolle bis dahin und seitdem eben im Alleingang (ohne Deutschland).

    Aber ey, ich bin ja froh, das hier die Wissenschaftsgläubigen noch den “vollen Durchblick” haben und uns belehren wollen, wie die Welt funktioniert.
    damit seit ihr in jedem Fall weit vorn im Machtspiel aufgrund der Grundlagen. Und vor allem seit ihr damit auch verkappte Rassisten, die deswegen eine “gleiche” Meinung haben, weil die Haplogruppen in den Genen den Geist, der daraus hervorgehen kann, auf die Gruppe festlegen, solange die genetische Grundlage nicht “epigenetisch” sich verändert hat (etwa durch “Löschung”). Gleiche Gruppe, gleiche(nde)r Geist. Du gleichst dem Geist, den du verstehst.

    Ich gehe die Wette ein, das jeder, der gerade so “souverän” diese Wissenschaft verteidigt, zur Haplogruppe R1b zugehörig ist. Denn das sind dijenigen, die in der Mehrzahl in westeuropsa und den USA sind.
    und damit steht eine große Gruppe mit ihrem Bewusstsein gegen Deutsche Gesamtinteressen, weil sie mit dem Geist etwa aus Übersee denkt. denn ungünstigerweise ist die Trennlinie zwischen Haplogruppe R1a und R1b mitten in Deutschland (ungefähr Elbe und Tchechische Grenze). Deutschlands Interessen können, frei nach dem demokratischen Modell, nur mit den Menschen im Osten Deutschlands entschieden werden. Aber aus der Situation herraus wird deutlich, wie “Demokratie” funktioniert. Und auch, wie man manipulieren kann.
    Und vor allem wird deutlich, wieso R1b seit Ende des 2. Weltkrieges dominiert und sich die ehemalige “politische” Grenze/Hemisphäre konsequent so dargestellt hat, wie es im Zuge des kalten krieges geschehen ist.

    Das Ausrufen der Demokratie in Westeuropa scheint revolutionär gewesen sein, aber den Bedingungen zugrundegelegt ist es nur eine neue Scheinvision, die nie funktionieren kann, wie naiv gedacht, wenn man die Grundlagen über die Entstehung des “Geistes” mit den Verhältnissen abgleicht.

    Wenn diese “Demokratiekultur” das Problem der konkurierenden Haplogruppen (y-chromosomal) nicht in den Griff bekommt, existiert keine Demokratie.

  54. #54 Alisier
    9. August 2018

    Ok……ich habs jetzt leider gelesen……..mein armes Hirn….
    Ich finde schon, dass Folter am Abend verboten werden sollte.

  55. #55 Basilios
    FMP Invisible Victory
    9. August 2018

    @Alisier
    Ich bin bei weitem nicht bis zum Ende gekommen. Es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus:
    http://www.youtube.com/watch?v=MrCPIrs90eg

    [Edit: Link bearbeitet, JK]

  56. #56 foobar407
    9. August 2018

    @Alisier und @adent

    Dass Verschwörungstheorien so leicht aufzustellen sind, aber so schwer zu widerlegen, ist ein Kernproblem dieser Theorien. Deswegen haben sie ja so viele Anhänger.
    Zu behaupte, diese Leute sind alle dumm oder denkfaul, ist eine zu einfache Lösung, und da bin ich dann bei RPGNo1:

    So wie ich das sehe, gibt es keine einfache Lösung

  57. #57 RPGNo1
    9. August 2018

    @Alisier, basilios
    Darf ich den hier noch ergänzen? :)
    http://www.youtube.com/watch?v=5hfYJsQAhl0

    [Edit: Link bearbeitet, JK]

  58. #58 foobar407
    9. August 2018

    @Alisier

    Warum stellst Du den Hergang der Anschläge von 9/11 in Frage?
    Magst Du in Dich gehen, und darauf ehrlich antworten?
    Es könnte uns weiter helfen.

    Ich stelle 9/11 nicht in Frage. Darum geht es auch gar nicht, und das habe ich explizit hingeschrieben.

    Dein Punkt, dass Verschwörungstheoretiker keine “irregleiteten Gesellschaftskritiker” sind, weil sie irregeleitet sind, kann ich nicht nachvollziehen. Damit stützt du doch Kuhns Hypothese sogar eher, bzw. redest daran vorbei, oder nicht?

    Ich würde, egal ob derjenige jüdischer Weltverschwörer ist oder 9/11 in Zweifel zieht, einem Verschwörungstheoretiker durchaus gesellschaftskritische Motive zugestehen. Er glaubt ja dann, dass die Welt im Allgemeinen oder die Gesellschaft im Speziellen eine bessere wäre, wenn man die vermeintlichen Mächte überwinden könnte.

    Und der Ansatz der Gesellschaftskritik, bzw. das unterstellte Motiv, ist ja nicht schlecht. Und wenn ich etwas kritisch betrachten will, muss ich mich erst mal davon lösen, mich davon wegbewegen, damit ich das Problem von “außen” betrachte. Das Problem ist, dass dieses “Außen” aber kein außen ist, sondern ein woanders (hermeneutischer Zirkel). Ich habe mich also von etwas wegbewegt, um etwas kritisch betrachten zu können, und muss dabei aber aufpassen, wo ich dabei gelandet bin. Unter Umständen stehe ich dann mit einem oder beiden Beinen im Sumpf der Verschwörungstheorie.

  59. #59 Alisier
    9. August 2018

    Nochmal foobar407:
    Sie sind allesamt sehr einfach zu widerlegen, so einfach, dass jeder halbwegs Informierte gar nicht erst anfängt, daran zu zweifeln, dass es Bockmist ist.
    Beispiel: der Mond ist aus Käse. Beleg: Wallace und Gromit waren dort und haben von dem Käse gegessen.
    KEINE Verschwörungstheorie von der ich je gehört habe ist überzeugender und außerdem sind die Protagonisten längst nicht so sympathisch wie die beiden Käsefreaks.
    Wer anfängt darüber nachzudenken ob an solchen Geschichten irgendwas dran sein könnte tut das nur, weil er von Anfang wirklich gar keine Ahnung hat, und, was viel schlimmer ist, auch gar keine Ahnung haben will.
    Und deswegen ist darüber diskutieren für nicht VTLer auch so unendlich mühsam. Innerlich beißen sie permanent in die Tischkante.

  60. #60 Alisier
    9. August 2018

    Und das war jetzt echt gemein RPGNo1……jetzt brauche ich wirklich eine Flasche Bordeaux, mindestens. Und das reicht dann noch nicht mal fürs Vergessen…..

  61. #61 Alisier
    9. August 2018

    Danke Basilios, das hat geholfen…..war vorhin noch nicht sichtbar.

  62. #62 Alisier
    9. August 2018

    Ok foobar, zu #58 noch ein letztes Wort:
    Gesellschaftskritische Motive? Keine Spur, die Leute sind einfach nur grottendämlich, und unter Umständen brandgefährlich wenn sie sich zusammenrotten.
    Und selbstverschuldete Blödheit ist keine Entschuldigung für gar nix.

  63. #63 Alisier
    9. August 2018

    Und das Problem RPGNo1 ist, dass ich den Anlass für die gepostete Reaktion kenne, und ich mich blitzartig wieder daran erinnerte……

  64. #64 Alisier
    9. August 2018

    Und die Welt wäre ganz bestimmt eine bessere, wenn nicht ganz soviel Blödsinn geglaubt würde und wenn man Vorurteile und wirre VTs eben mal ganz schnell das Klo runterspülte, statt ihnen Aufmerksamkeit zu schenken und sie aufzubauschen.
    Ich habe fertig für heute.

  65. #65 Joseph Kuhn
    9. August 2018

    @ foobar407:

    #34: “ob sie einen emanzipatorischen Charakter haben. Diese These vertrete ich”

    #58: “durchaus gesellschaftskritische Motive zugestehen”

    Die beiden Aspekte sollte man gedanklich auseinanderhalten. Dass Verschwörungstheoretiker womöglich irregeleitete Gesellschaftskritiker sind, halte ich für eine sinnvolle Frage, wie gesagt vor allem dann, wenn man weiterfragt, ob das eine empirische Aussage über einen Sozialisationsholzweg der Leute ist oder nur eine Tautologie.

    Dass Verschwörungstheorien “emanzipatorischen Charakter” haben, scheint mir dagegen eine ausgesprochen unüberlegte Formulierung zu sein. Verschwörungstheorien haben kein befreiendes Moment, sondern hier hat eine kritische Motivation eine sich selbst fesselndes, das Denken beschränkende, unfrei machende Konkretisierung. Die Widersprüchlichkeit dieses Denkens kann man nicht einseitig auflösen und als “emanzipatorisch” bezeichnen, ohne dass der Begriff “emanzipatorisch” jeden befreienden Gehalt verliert.

  66. #66 Alisier
    9. August 2018

    Kurze sehr ernst gemeine Verbeugung vor dem Blogger.
    Das nochmal klar zu stellen war wichtig.

  67. #67 adent
    9. August 2018

    @foobar407

    Dass Verschwörungstheorien so leicht aufzustellen sind, aber so schwer zu widerlegen, ist ein Kernproblem dieser Theorien. Deswegen haben sie ja so viele Anhänger.

    Nö, die meisten sind leicht zu widerlegen, es gibt Ausnahmen, aber wie ich schon weiter oben schrieb, das Grundproblem ist, dass die Leute nicht von Fakten gestört werden wollen. Insofern sind sie nicht unbedingt dumm, in dem Sinne, dass sie nichts wissen, aber dämlich, weil sie nichts Neues wissen wollen, wenn es nicht in ihr Denkschema passt.

  68. #68 Wetterwachs
    10. August 2018

    Das ist wohl wirklich zu sehr ins Unreine gedacht: Verschwörungstheorien entstünden aus Misstrauen gegen Macht und und daraus sei zu schließen, Verschwörungstheoretiker sind nur irregeleitete Gesellschaftskritiker. (Abgesehen davon, dass es eine Diffamierung berechtigter Gesellschaftskritik ist.)
    Nicht ganz korrekt finde ich aber auch das ‘Oder’ oben im Post: Verschwörungstheoretiker träten eben damit in Erscheinung, dass sie den herrschenden Konsens ablehnen, egal worin sie ihn sehen (Eliten der Altparteien, Schulmedizin). Der „herrschende Konsens“ oder die herrschende Meinung in der Gesellschaft ist ja nicht deckungsgleich mit dem, was als Konsens oder Evidenz in der Wissenschaft gilt. Es gibt keinen wirklichen Konsens in der Gesellschaft zu den Themen Gentechnik, Rassentheorien, Intelligent Design Alternativmedizin, Klima, u.a..
    Verschwörungstheorie-Gläubige sind keine Gesellschaftskritiker sondern irrational und Wissenschaftsleugner).

    Vielleicht ist es wirklich falsch, dem landläufig Verschwörungstheoretiker genannten Spinner Misstrauen gegen Macht als Motiv für seine mentale Fehlfunktion zu unterstellen. Vielleicht ist der landläufige, nur Minderheiten bashende, selbstverständlich doofe ungebildete Antisemit oder Pegida-Troll kein gefährlicher Antidemokrat, der die Macht, die die Demokratie bei uns immer noch hat, in Frage stellt. Vielleicht wollen die wirklich nur spielen und zündeln dabei nur ein bisschen heftig.
    Aber den Funktionsträgern in unserer Gesellschaft, die Verschwörungstheorien generieren oder verbreiten oder trotz besserem Wissen nicht entlarven
    sei es Greenpeace, die mit der Genmanipulations-Verschwörungstheorie (konkret goldener Reis) blinde Kinder auf dem Gewissen haben um Spenden für ihre Organisation reinzuholen,
    sei es ein AfD-Möchtegern-Biologe, der in der Natur des Afrikaners die Anlage sieht, viele Kinder zu machen und sich dann nicht um sie zu kümmern,
    sei es eine Krankenkasse, die Homöopathie bezuschusst
    denen erlaube ich mir einfach zu unterstellen, dass es ihnen um Macht geht, um Meinungshoheit und wirtschaftlichen Vorteil.

    • #69 Joseph Kuhn
      10. August 2018

      @ Wetterwachs:

      “erlaube ich mir einfach zu unterstellen”

      Das ist aber weder eine wissenschaftliche noch eine skeptische (im Sinne der Skeptikerbewegung) Herangehensweise, sondern eher das Füttern des eigenen Vorurteils. 😉

      “dass es ihnen um Macht geht, um Meinungshoheit und wirtschaftlichen Vorteil”

      Das ist in der Tat eine Unterstellung. Auf einen Teil wird es zutreffen, andere glauben ernsthaft daran, dass die Erde flach ist und Globuli rundum wirksam.

      “Der „herrschende Konsens“ (…) in der Gesellschaft ist ja nicht deckungsgleich mit dem, was als Konsens oder Evidenz in der Wissenschaft gilt”

      Natürlich nicht, sonst wären wissenschaftliche Fragen demokratisch zu entscheiden oder durch einen Erlass von Trump.

      “Es gibt keinen wirklichen Konsens in der Gesellschaft zu den Themen Gentechnik, Rassentheorien, Intelligent Design Alternativmedizin, Klima, u.a.”

      Aber es gibt eine Mehrheitsmeinung, die von manchen Leuten als Meinung der Mächtigen/des Establishments erlebt wird. Gäbe es einen vollständigen Konsens, gäbe es übrigens auch keine Verschwörungstheorien, die ja fast immer gegen eine Mehrheitsmeinung gerichtet sind.

      Ich glaube, bei dem Thema kommt man weiter, wenn man sich die Marxsche Religionskritik vergegenwärtigt: “Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.” (Marx: Einleitung zu Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie). Das scheint mir auch ein guter Ansatz zum Verständnis der irregeleiteten Gesellschaftskritik der Verschwörungstheoretiker zu sein, es geht dabei ja oft um eine Art Sektenbildung.

  69. #70 RPGNo1
    10. August 2018

    @Alisier

    Und das Problem RPGNo1 ist, dass ich den Anlass für die gepostete Reaktion kenne, und ich mich blitzartig wieder daran erinnerte……

    Das wir uns jetzt nicht missverstehen: Du beziehst dich jetzt auf deinen Kommentar #54 als Antwort auf demologs Rant #53?

  70. #71 foobar407
    10. August 2018

    @Kuhn

    Dass Verschwörungstheorien “emanzipatorischen Charakter” haben, scheint mir dagegen eine ausgesprochen unüberlegte Formulierung zu sein.

    Wenn das stimmt, was in der Studie steht über “distrust against those in power“, dann ist das ein emanzipatorischer Ansatz quasi per Definition.

    Verschwörungstheorien haben kein befreiendes Moment, sondern hier hat eine kritische Motivation eine sich selbst fesselndes, das Denken beschränkende, unfrei machende Konkretisierung. Die Widersprüchlichkeit dieses Denkens kann man nicht einseitig auflösen und als “emanzipatorisch” bezeichnen, ohne dass der Begriff “emanzipatorisch” jeden befreienden Gehalt verliert.

    Wie gesagt, dabei gibt es zwei Dinge zu berücksichtigen:

    1. Die Annahmen der Verschwörungstheoretiker sind falsch. Deswegen schreiben Sie von “irregleitet” und ich von “vermeintlicher” Emanzipation. Jemand, der an eine jüdische Weltverschwörung glaubt, hält sich bestimmt für befreit von jüdischen Einflüssen. Dass wir das als Quatsch empfinden, ich denke, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

    2. Eine Emanzipation im Sinne einer vollständigung Befreiung von Mächten gibt es nicht. Wenn ich mich im Zuge einer Emanzipation von einer Macht befreit habe, habe ich mich dafür immer einer anderen unterworfen. Tue ich das bewusst, ist das gut. Tue ich das unbewusst, laufe ich Gefahr, wie der Verschwörungstheoretiker blind zu werden für bestimmte Dinge.

    Dass Verschwörungstheoretiker womöglich irregeleitete Gesellschaftskritiker sind, halte ich für eine sinnvolle Frage

    Ich denke, Ihre Frage beinhaltet meinen Ansatz mit der Emanzipation sogar, und geht ein Stück weit darüber hinaus. Denn zur Gesellschaftskritik gehört nicht nur, dass jemand irgendwelchen gesellschaftlichen Mächte in Frage stellt, sondern dass er danach strebt, andere Menschen zu “bekehren” bzw. von seiner Sache zu überzeugen. Er beschließt dann nicht nur für sich, nicht mehr den “jüdischen Mächten” zu folgen sondern möchte auch andere Menschen vor der Gefahr warnen. Inwieweit Anhänger von Verschwörungstheorien über diesen Sendungsdrang verfügen, dürfte empirisch schwer zu überprüfen sein.

    Mal ein anderes Beispiel, weil ich gerade die Netflix-Serie dazu gesehen habe:
    Der Unabomber hat versucht, sich den technischen Zwängen, die sich Folge der Industrialisierung in der Gesellschaft manifestierten, zu widersetzen. Ein wiederholtes Motiv in der Serie war zum Beispiel das Warten an einer roten Ampel obwohl kein einziger anderer Verkehrsteilnehmer meilenweit zugegen war.
    Das war also eine Emanzipation von technischen Zwängen, die dazu geführt hat, dass er als Selbstversorger in einer Hütte in einem Wald lebte. Damit war er aber natürlich viel mehr den Zwängen der Natur unterworfen, was ja in Ordnung ist, wenn man sich dafür bewusst entscheidet.
    Bis dahin war er aber noch kein Gesellschaftskritiker. Das wurde er erst, als er anfing, Bomben zu verschicken und sein Manifest zu veröffentlichen. Anhänger einer Verschwörungstheorie, so man es denn so nennen möchte, war er aber schon, als er in den Wald gezogen ist.

  71. #72 foobar407
    10. August 2018

    @Kuhn

    ob das eine empirische Aussage über einen Sozialisationsholzweg der Leute ist oder nur eine Tautologie.

    Ich verstehe das “nur” in dem Satz nicht. Wenn es eine Tautologie ist, wäre die Aussage immer wahr (aufgrund der Logik). Das ist doch dann stärker als wenn es “nur” eine empirische Aussage wäre.

  72. #73 Alisier
    10. August 2018

    @ RPGNo1
    Ich bezog mich auf dein gepostetes Video, das natürlich passte, aber da ich wusste auf welche Bemerkung dort reagiert wurde, und mir diese Bemerkung wieder vor Augen stand, hatte ich damit zusammen mit der von d. gleich zwei durchgeknallte Positionen vor der Nase……

  73. #74 Alisier
    10. August 2018

    @ foobar
    Du denkst extrem verknotet wie ich finde. Ich würde das gerne aufdröseln, aber finde grade den Anfang nicht. Vielleicht am Abend.
    @ Joseph Kuhn
    Schön, das vollständige Marx-Zitat mal wieder zu lesen.
    “Sekten” ist das richtige Stichwort. Was bewegt Menschen sich in Gruppen zusammenzufinden, um, teilweise mit viel Aufwand, völlig wirklichkeitsferne und zum Haareraufen wirre aber auch wirklich pythonesk-komische Glaubensinhalte zu pflegen?
    Nur eine Reaktion auf eine herzlose Welt? Pubertäre Auflehnung gegen wen und wozu? Ist eine VT für manche der ultimative Kick? Können die ihre Energien nicht in sinnvolle Projekte stecken? Probleme gibts schließlich genug……
    Fragen über Fragen.

  74. #75 Alisier
    10. August 2018

    Eins noch foobar:
    “Er beschließt dann nicht nur für sich, nicht mehr den “jüdischen Mächten” zu folgen sondern möchte auch andere Menschen vor der Gefahr warnen. Inwieweit Anhänger von Verschwörungstheorien über diesen Sendungsdrang verfügen, dürfte empirisch schwer zu überprüfen sein.”
    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass solche Menschen paranoid sind und teilweise in der Psychiatrie besser aufgehoben wären?

  75. #76 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass solche Menschen paranoid sind und teilweise in der Psychiatrie besser aufgehoben wären?

    Nein. Nicht solange das kein Urteil eines fachkundigen Arztes ist, der sich die Person auch mal persönlich (und nicht nur nach Aktenlage) angeschaut hat. Und selbst dann spielen bei der Diagnose psychischer Krankheiten zu sehr gesellschaftliche Normen eine Rolle, als dass man von einer objektiven Beurteilung ausgehen könnte. Ich persönlich möchte mich zumindest bei so etwas zurückhalten.

  76. #77 Alisier
    10. August 2018

    Hast Du das “teilweise” überlesen? Und woraus schließt Du, dass ich die gesetzlichen Bestimmungen aushebeln möchte?
    Es war eine rein hypothetische Frage, also nochmal:
    Glaubst Du nicht, dass bei manchen VTlern die Paranoia so groß ist, dass Ihnen von kompetenten Psychologen besser geholfen werden könnte als von einer die Paranoia eventuell verstärkenden sektenartigen Gruppe?

  77. #78 Alisier
    10. August 2018

    @ foobar
    Bleiben wir doch weiter, weil es so klar ist, und weil die Folgen ein Disaster waren und teilweise immer noch sind, bei der Behauptung einer jüdischen Weltverschwörung:
    Was spricht dagegen, den an sowas Glaubenden zu unterstellen, dass sie an einer gefährlichen Paranoia leiden und Hilfe brauchen, damit kein Schaden angerichtet wird?

  78. #79 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Hast Du das “teilweise” überlesen? Und woraus schließt Du, dass ich die gesetzlichen Bestimmungen aushebeln möchte?

    Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du das tust. Ich wollte nur klar stellen, nach welchen Kriterien ich solch eine Frage beantworten würde, und dass die Antwort dann eher negativ bzw. unbestimmt ausfällt.

    Glaubst Du nicht, dass bei manchen VTlern die Paranoia so groß ist, dass Ihnen von kompetenten Psychologen besser geholfen werden könnte als von einer die Paranoia eventuell verstärkenden sektenartigen Gruppe?

    Ich kenne nur wenige Anhänger einer Verschwörungstheorie aber ich kenne keinen, bei dem ich glaube, dass er in einer Psychatrie besser aufgehoben wäre.

  79. #80 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Bleiben wir doch weiter, weil es so klar ist, und weil die Folgen ein Disaster waren und teilweise immer noch sind, bei der Behauptung einer jüdischen Weltverschwörung:
    Was spricht dagegen, den an sowas Glaubenden zu unterstellen, dass sie an einer gefährlichen Paranoia leiden und Hilfe brauchen, damit kein Schaden angerichtet wird?

    Ich kenne einen Menschen, der sich schon mal in diese Richtung geäußert hat. Ich kenne einen zweiten, dem ich so was zutrauen würde. Beide intelligent. Beide studiert, einrr sogar promoviert (glaube ich).

    Bei keinem von beiden sehe ich, dass sie eine Gefahr für die Gesellschaft oder für andere Menschen darstellen.

    PS: Wenn das jetzt eine Diskussion darüber wird, in wie weit man Antisemitismus bekämpfen sollte, und nicht mehr darüber, in wie weit Verschwörungstheorien auch gesellschaftskritische Elemente enthalten, steige ich aus.

  80. #81 Alisier
    10. August 2018

    Wie Du siehst, bleibe ich hier hartnäckig……Du hast im Übrigen selbst den Unabomber erwähnt. Also?

  81. #82 Beobachter
    10. August 2018

    Ausnahmsweise:

    Es ist extrem anmaßend und widerlich, wenn und wie hier über ernsthafte psychische Erkrankungen “diskutiert” wird –
    unter Leuten und selbsternannten “Experten”, die davon nicht die geringste Ahnung haben, weder als Fachärzte noch als erfahrene Angehörige.
    Und es läuft vor allem alles auf dem Rücken tatsächlich Betroffener ab, die mit ihrer Krankheit eh schon an allen Fronten zu kämpfen haben und sich nicht wehren können !

    Und das in einem “skeptischen” Gesundheits-Blog !

    [Edit: Bitte sachlich bleiben, sonst muss ich wieder als Blogputzfrau tätig werden. Danke. JK]

  82. #83 Alisier
    10. August 2018

    Und ich steige aus, wenn jemand meint Antisemitismus, Rassismus und Fremdenfeindlichkeit seien kein Problem, und man müsse sich nicht drum kümmern, respektive dass Leute, die dergleichen vertreten, harmlos seien.
    Die Urteile im NSU-Prozess liegen grad mal ein paar Wochen zurück.

  83. #84 Alisier
    10. August 2018

    XXXX

    [Edit: Auf Wunsch des Kommentators gelöscht, JK]

  84. #85 Alisier
    10. August 2018

    Gut, weiter im Text:
    foobar, der Unabomber……hätte ihm geholfen werden sollen oder nicht? Zumindest im Interesse der Opfer, aber auch in seinem eigenen.

  85. #86 foobar407
    10. August 2018

    @Aliser

    foobar, der Unabomber……hätte ihm geholfen werden sollen oder nicht? Zumindest im Interesse der Opfer, aber auch in seinem eigenen.

    Ich bin kein Arzt und kenne den Menschen nicht. Ich habe doch bloß eine Serie auf Netflix über ihn gesehen. Wie soll ich mir denn jetzt ein Urteil darüber bilden, ob der Mann in ein Gefängnis oder in eine Psychatrie gehört?

  86. #87 Alisier
    10. August 2018

    Ich frage nur, ob Du der Meinung bist, dass er professionelle Hilfe gebraucht hätte oder nicht.
    Und es ist nicht nur eine Serie auf Netflix, sondern die Opfer waren ganz real, angefangen mit Kaczynski selber.

  87. #88 Alisier
    10. August 2018

    Und ich danke Die für die Erwähnung des Unabombers, foobar407.
    Sein Manifest beinhaltet einiges über das man im Rahmen dieses Blogposts diskutieren könnte und vielleicht sollte.
    Hat jemand einen Link zum Text?

  88. #89 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Ich frage nur, ob Du der Meinung bist, dass er professionelle Hilfe gebraucht hätte oder nicht.

    1. Du stellst die Frage dem falschen. Ich bin dafür professionell nicht ausgebildet.
    2. Ich kenne den Mann nicht persönlich, habe nie mit ihm gesprochen, kann also keine psychische Diagnose stellen.
    3. Psychatrische Diagnosen sind Menschenwerk. Da gibt es keine verlässlichen Biomarker, die irgendwelche Störungen messen. Deswegen bleiben selbst Diagnosen von Experten umstritten, geschweige denn von mir als Laien.

    Und es ist nicht nur eine Serie auf Netflix, sondern die Opfer waren ganz real, angefangen mit Kaczynski selber.

    Ja und? Kannstest du ihn persönlich? Welche (Fern-)Diagnose stellst du ihm denn?

    Und kommt Verschwörungstheorie jetzt irgendwo im DSM vor?

  89. #90 Alisier
    10. August 2018

    Ich frage nach Deiner Meinung, foobar.
    Und ich nehme Dir nicht ab, dass Du keine hast.
    Ich bin der Meinung, dass Menschen, die wirre Vorstellungen haben, Bomben bauen und andere verletzen oder sogar töten eine Gefahr für andere darstellen, und dass es besser wäre ihnen zu helfen bevor sie zuschlagen.
    Und ich erwarte nicht, dass alle meine Meinung teilen.

  90. #91 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Hat jemand einen Link zum Text?

    Ich habe keine Ahnung, was du daraus diskutieren möchtest, aber bitte sehr.

  91. #92 Beobachter
    10. August 2018

    Nachtrag zu meinem # 82:

    Und der Prozentanteil von tatsächlichen Psychotikern dürfte unter den “Skeptikern” etwa genauso hoch order niedrig sein wie bei denen, die von ihnen als “Verschwörungtheoretiker” bezeichnet werden !

    Siehe dazu die aktuelle Diskussion im GWUP-Blog:
    u. a. Kommentar:
    https://blog.gwup.net/2018/07/31/video-spiegel-tv-ueber-die-bizarre-welt-der-impfgegner/#comment-139362

    @ Alisier, # 84:

    Von dir und auch von keinem anderen Kommentator lasse ich mir den Mund verbieten !
    Nur Herr Kuhn als Blog-Betreiber kann mich gerne “moderieren” oder auch sperren – dann aber bitte mit Begründung.

    Ansonsten sollte es jeder, der von etwas keine Ahnung hat, mit Dieter Nuhr halten:

    http://www.youtube.com/watch?v=rq68A07CDcM

    [Edit: Link editiert, JK]

  92. #93 Alisier
    10. August 2018

    Keine weiteren Fragen…….aber weiterhin Interesse an Kaczynskis Manifest.

  93. #94 RPGNo1
    10. August 2018

    @Alisier

    Ich bezog mich auf dein gepostetes Video, das natürlich passte, aber da ich wusste auf welche Bemerkung dort reagiert wurde, und mir diese Bemerkung wieder vor Augen stand, hatte ich damit zusammen mit der von d. gleich zwei durchgeknallte Positionen vor der Nase……

    Danke für die Klarstellung. :)

  94. #95 Alisier
    10. August 2018

    Danke für den Link foobar.

  95. #96 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Ich bin der Meinung, dass Menschen, die wirre Vorstellungen haben, Bomben bauen und andere verletzen oder sogar töten eine Gefahr für andere darstellen, und dass es besser wäre ihnen zu helfen bevor sie zuschlagen.

    Die Frage ist aber, ob eine Psychatrie diese Hilfe leisten kann. Das ist nicht so eindeutig.

    Aber ich weiß jetzt auch gar nicht mehr, wie das mit dem Thema zusammenhängt? Es ist ja nicht so, als dass alle Einsiedler, die dieTechnisierung unserer Gesellschaft ablehnen, immer Bombenleger wären.

  96. #97 Alisier
    10. August 2018

    Ich meinte professionelle Hilfe, foobar. Von Psychiatrie sind wir da noch weit entfernt.
    Das hängt ganz direkt mit dem Thema zusammen, weil VTler unter bestimmten Umständen auch mal gefährlich werden können.
    Zuallererst betrifft eine völlig falsche Einschätzung der Realität vor allem sie selber, aber ganz schnell auch ihre Familien, und da wir hier in Deutschland sind, wissen wir auch welche Ausmaße eine auch auf einer Verschwörungstheorie basierende Bewegung annehmen kann.
    Verharmlosung ist davon mal abgesehen so gar nicht mein Ding wenn mit Toten gerechnet werden muss.

  97. #98 Alisier
    10. August 2018

    Und ich vertehe Dich inzwischen gar nicht mehr foobar:
    Erst bringst Du den Unabomber als Beispiel hier ein (was ich gut fand, besonders wegen des Manifests), und dann fragst Du, was das mit dem Blogpost zu tun hat……

  98. #100 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Ich meinte professionelle Hilfe, foobar. Von Psychiatrie sind wir da noch weit entfernt.

    Du schreibst in #75 von “Psychiatrie “. Und in #77 von “kompetenten Psychologen“.

    Zuallererst betrifft eine völlig falsche Einschätzung der Realität vor allem sie selber, aber ganz schnell auch ihre Familien, und da wir hier in Deutschland sind, wissen wir auch welche Ausmaße eine auch auf einer Verschwörungstheorie basierende Bewegung annehmen kann.
    Verharmlosung ist davon mal abgesehen so gar nicht mein Ding wenn mit Toten gerechnet werden muss.

    Na wie schnell geht denn das in der Regel und wie stark ist denn die Korrelation von Verschwörungstheorien und Gewalt? Wie gesagt, ich kenne Anhänger, die würde ich eher unter Pazifisten verbuchen.

  99. #101 Beobachter
    10. August 2018

    @ RPG, # 99:

    Siehe mein # 82:
    Ausnahmen bestätigen die Regel … :-)

    Greift wohl wieder die “schnelle Eingreiftruppe” ein ?

  100. #102 Alisier
    10. August 2018

    Nein foobar, da mache ich nicht mehr mit.
    Das ist radikales Verdrehen und Ausweichen reinsten Wassers.
    Sollen andere darauf eingehen, wenn sie denn möchten.

  101. #103 Spritkopf
    10. August 2018

    Greift wohl wieder die “schnelle Eingreiftruppe” ein ?

    Genau, Beobachter, sie sind hinter Ihnen her! Gehen Sie mal schnell zum Fenster, dann können Sie bestimmt schon die schwarzen Hubschrauber im Anflug beobachten.

  102. #104 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Und ich vertehe Dich inzwischen gar nicht mehr foobar:
    Erst bringst Du den Unabomber als Beispiel hier ein (was ich gut fand, besonders wegen des Manifests), und dann fragst Du, was das mit dem Blogpost zu tun hat……

    Mir ging es bei dem Beispiel darum, die Dinge zu differenzieren: Wo ist die Emanzipation, gegen welche Mächte lehnt er sich auf, wann beginnt die Gesellschaftskritik.

    Du redest darüber, ob der Mann als Anhänger einer Verschwörungsthorie “professionelle Hilfe” benötigt hätte, und möchtest sein Manifest hier diskutieren.

  103. #105 Alisier
    10. August 2018

    Mein Gott Spritkopf……jeder weiß, dass der Hubschrauber gelb ist…….Uuups….. jetzt müssen wir ihn umlackieren…Mist…..

  104. #106 Alisier
    10. August 2018

    Ok, letzter Post:
    “Wo ist die Emanzipation, gegen welche Mächte lehnt er sich auf, wann beginnt die Gesellschaftskritik.”
    Und dann möchtest Du das Manifest explizit NICHT diskutieren???
    Und zu meinen jemand, der Bomben verschickt oder auch nur daran denkt bräuchte keine Hilfe (mir egal ob vom Pfarrer, seiner Mutter, wemauchimmer) ist schon recht schräg, aus meiner Sicht.

  105. #107 zimtspinne
    10. August 2018

    @ Alisier

    Würdest Du mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass solche Menschen paranoid sind und teilweise in der Psychiatrie besser aufgehoben wären?

    Alisier,
    du selbst machst bei deinen “Schwachpunkten” (Ausländerfeindlichkeit…) regelmäßig auf Mimose und wütest wie ein Berserker herum, wenn etwas nicht nach deinen Vorstellungen läuft und Menschen sich nicht deinen Vorstellungen unterwerfen….
    und hier forderst du ernsthaft, Leute in psychiatrische Einrichtungen (zwangs?!)einweisen zu lassen, nur weil sie irgendwelchen VT nachhängen?

    Man sollte auch einfach mal die Kirche im Dorf lassen oder den Marktplatz, um es moderner zu metaphern.

    Ich erinnere mich, wenn ich so manche VT zum ersten Mal hörte (WTC) und uns allen ein gruseliger Schauer über den Rücken lief — obgleich man sich natürlich als rational verbastelter Mensch davon wieder löst, nicht ganz ohne Bedauern zeitweise!

    Wirklich pathologisch herumverschörende Leute gibts eher selten… die meisten geben nur ihrer Phantasie mal Auslauf, sind aber ansonsten recht vernünftig in ihren Entscheidungen und Handlungen.
    Sprich: der VT-Murks beeinflusst ihr Leben genauso wenig oder viel wie Religionen es noch tun.

    Was hier alles hinein interpretiert wird, find ich schlicht schon paranoid^^

    Ich würde instinktiv dann eher vor dir in Deckung gehen als vor Menschen, die VT mögen. (ausgeklammert natürlich die hardcore-Fraktion, mit denen hat man aber ohnehin kaum was zu tun, da sie weitestgehend bereits in ihrer eigenen Welt leben).

  106. #108 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    “Wo ist die Emanzipation, gegen welche Mächte lehnt er sich auf, wann beginnt die Gesellschaftskritik.”
    Und dann möchtest Du das Manifest explizit NICHT diskutieren???

    Ja, genau. Wenn der genaue Inhalt des Manifests nichts an meiner Kurz-Kurzfassung aus der Netflix-Serie entscheidend ändert, braucht man das im Detail gar nicht erst zu diskutieren. Falls doch, kannst du das natürlich gerne vorbringen – deswegen habe ich dir ja den Link bereitgstellt.

    Und zu meinen jemand, der Bomben verschickt oder auch nur daran denkt bräuchte keine Hilfe (mir egal ob vom Pfarrer, seiner Mutter, wemauchimmer) ist schon recht schräg, aus meiner Sicht.

    Du verschiebst hier fröhlich die Linien. Von der Psychiatrie zum kompetenten Psychiater zur professionellen Hilfe zum Pfarrer und jetzt zur Mutter.

    Wer und was da alles eine Rolle spielt beim Unabomber (sein vielleicht krankes Gehirn, seine Mutter, sein Vater, die Gesellschaft,…) weiß ich nicht, denn ich kenne den Mann nicht.

    Wer ihm dann hätte helfen können (ein Psychiater, ein pfarrer, sein Mutter, die Gesellschaft, etc.), weiß ich dann natürlich auch nicht. Vielleicht hätte man schon seiner Mutter helfen müssen? Vielleicht hätten wir eine bessere Gesellschaft als Umwelt für den Unabomber gebraucht? Keine Ahnung!

    Mehr sage ich bezüglich deiner Frage doch gar nicht.

    Und warum das eine Rolle bzgl. des Themas hier spielt, hast du immer noch nicht erklärt. Willst du sagen, dass der Mensch psychisch krank war, und man deshalb nicht von Gesellschaftskritik sprechen kann?

  107. #109 roel
    10. August 2018

    @Alisier Nur mal am Rande.

    “@ Beobachter
    Du weißt nicht, wer ich bin, und ich möchte, dass Du Deinen Dreck für Dich behälst, Ok?”

    Ich denke so ein Spruch hat in einer Diskussion auf einen Wissenschaftsblog nichts zu suchen. Das ist genau das Niveau, welches wissenschaftlich interessierte abschreckt, hier zu kommentieren, zu diskutieren und zu lesen. Und vielleicht landen genau diese Interessierten da, wo ihnen erklärt wird dass es Viren nicht gibt und Krebs mit gereinigtem Wasser geheilt werden kann. Und vielleicht übernehmen sie es, vielleicht hören sie ganz auf sich im Internet zu interessieren, aber hier sind sie dann weg.

  108. #110 Alisier
    10. August 2018

    @ zimtspinne
    Ich gebe zu, dass ich ein bisschen gemein bin, denke aber, dass es sinnvoll ist, manchmal die Schraube anzuziehen. Und ich denke eben auch, dass man nicht jeden so schnell vom Haken lassen muss.
    Provozieren gehört dazu, und gerade das muss ich gerade Dir doch wohl nicht erklären, oder?

    @ foobar
    “Willst du sagen, dass der Mensch psychisch krank war, und man deshalb nicht von Gesellschaftskritik sprechen kann?”
    Nein. Natürlich nicht, und ich war auch weiß Gott deutlich genug.
    Das Manifest zu lesen, und die Kritik verstehen zu wollen ist nicht angebracht, weil……?
    Der Mann hat Bomben gebaut, hat einen Menschen getötet und andere schwer verletzt, aber ihm in seiner Paranoia beizustehen und möglichst professionell zu helfen ist nicht ratsam, weil….?
    Die Professionellen keine Ahnung haben und ihnen nicht zu trauen ist? Die Gesellschaft Menschen wahllos pathologisiert?
    Kaczynski ist real, und er war gefährlich. Wieso fällt es Dir so irre schwer, das anzuerkennen, und zuzulassen, dass es in vielen Fällen möglich ist Menschen durch gute, professionelle Hilfe davon abzubringen sich und anderen Schaden zuzufügen.
    Und könntest Du bitte direkt antworten: ausgewichen bist Du jetzt wahrlich genug.

  109. #111 Alisier
    10. August 2018

    @ roel
    Nein, da hast Du wohl recht, aber ich bin dennoch kein Roboter, der sich immer wieder emotionslos anpissen lassen möchte.
    Und natürlich erwarte ich, dass Joseph Kuhn meinen Ausfall löscht.

  110. #112 adent
    10. August 2018

    @foobar407

    Willst du sagen, dass der Mensch psychisch krank war, und man deshalb nicht von Gesellschaftskritik sprechen kann?

    BINGO!!!
    So zumindest habe ich Alisier verstanden.
    Ansonsten bist eigentlich diesmal du derjenige, der lustig Torpfosten verschiebt und Strohmänner aufstellt, am besten liest du die Kommentare 75/77 und andere nochmal gänzlich, vielleicht erkennst du dann, warum man dir Strohmänner unterstellt?

    @Zimtspinne
    Du liest da aber einiges in Alisiers Aussagen hinein, was ich da gar nicht finde:

    hier forderst du ernsthaft, Leute in psychiatrische Einrichtungen (zwangs?!)einweisen zu lassen, nur weil sie irgendwelchen VT nachhängen?

    Hat Alisier wo geschrieben?

    Wirklich pathologisch herumverschörende Leute gibts eher selten… die meisten geben nur ihrer Phantasie mal Auslauf,

    Ja, das stimmt wohl, hat Alisier aber auch nicht anders geschrieben und sind deshalb die wenigen pathologischen VTler ungefährlich (z.B. der Unabomber)?
    Also was genau ist nun an der Frage von Alisier falsch, ob man bei manchen VTlern nicht besser professionelle Hilfe reklamieren sollte? So habe ich es zumindest verstanden.
    Beobachters unproduktives Rumgenöle mal ausgeklammert, der hat ja auch gleich den richtigen Link gegeben, an den er sich selbst leider so gar nicht hält.

  111. #113 Alisier
    10. August 2018

    Nachtrag für Dich, zimtspinne:
    Wenn Du meinen Einstieg nachliest, wirst Du sehen, dass ich mich zuerst auf die “jüdische Weltverschwörung” konzentriere, wissend, dass niemand es sich leisten wird diese für existierend zu erklären. Da herrscht, zumindest vordergründig, Konsens.
    Und was diese Verschwörungstheorie für Folgen hatte, wissen hier alle.
    Dann noch zu behaupten VTler seien grundsätzlich harmlos, wird schwierig.
    Heutzutage haben wir es wieder mit VTlern zu tun, die Gruppen von Menschen wegen Religion und/oder Hautfarbe zum Bösen an sich erklären. “Das ist aber doch was ganz anderes!” zieht nicht.
    Gestern wurde hier in Niedersachsen von solchen Leuten eine Flüchtlingsunterkunft angegriffen und über die Anzahl der Brandanschläge in den letzten Monaten wirst Du wohl auch informiert sein.
    Das sind alles Vtler, auch wenn sie sich besorgte Bürger nennen. Und in der Gruppe werden sie schnell, mal wieder, zur Gefahr.
    Kaczynskis Manifest ist, obwohl es wirr erscheint, doch hochinteressant, auch wegen des Linken-Bashings und weil das, was er geschrieben hat, der Weltsicht so manch AfD-Nahem teilweise verblüffend ähnelt.
    Das heißt natürlich NICHT, dass die jetzt alle Bomben bauen, aber bei manchen reicht es heute schon für Molotovcocktails und Angriffe auf Menschen.
    Ich möchte sehr gerne verstehen, was in diesen Köpfen wirklich vorgeht, möglichst gar keinen VTler durchdrehen sehen.
    Aber dass die Durchdrehgefahr bei solchen Menschen größer ist, halte ich angesichts der angeführten Beispiele für eine berechtigte Sorge.
    Verstehen möchte ich es aber auf jeden Fall, und Vorbeugung und Schadensbegrenzung, auch durch viel Zuhören, Reden, Argumentieren, aber auch durch Aussteigerprogramme bei Extremfällen halte ich für wichtig.

  112. #114 Alisier
    10. August 2018

    Zu BINGO, adent
    Nicht ganz. Was ich nicht wollte, war, dass man berechtigte Kritik mit Verweis auf eine eventuell existierende psychische Störung ignoriert.
    Aber wenn “Kritik” so daherkommt wie die vom Unabomber ist es angebracht, erst mal abzutasten, inwieweit sie durch eine paranoide Weltsicht verzerrt ist. Sicher wird man ein paar Dingen zustimmen können, aber da wären wir dann auch schnell bei klassischem Cherrypicking im Scheißehaufen…..

  113. #115 hubert taber
    10. August 2018

    leider gibt es sehr viele blender die unsinn in die welt setzen und alle für dumm ansehen.
    das ist keine VT aber dennoch wirres zeug:
    http://scienceblogs.de/mathlog/2018/08/06/presseschau-zu-perfektoiden-raeumen/#comment-234750
    mfg. h.t.

  114. #116 Alisier
    10. August 2018

    And now for something completely different:
    Gehen wir doch mal zu den Chemtrail-Leuten rüber, um nicht beim klassischen Godwin bleiben zu müssen.
    Welche Kritik formulieren diese Leute genau? Worin besteht die Auflehnung, die Emanzipation bei dieser, auf den ersten Blick, harmloseren Truppe?
    Und was, und das wäre meine erste Frage, hilft es diesen Menschen, wenn sie bei ihrer Interpretation der Wirklichkeit bleiben.

  115. #117 zimtspinne
    10. August 2018

    @ adent
    Vielleicht sollte Alisier dann zuerst mal den Unterschied zwischen “Psychologen” und “Psychiatrie” lernen.
    Wenn man öffentlich im net mit solchen Begriffen als “Empfehlung” für verirrte Seelen herumwedelt, sollte man zumindest mal wissen, wovon man überhaupt spricht.

    Da sich ein VTler wohl kaum selbst freiwillig in psychologische (psychotherapeutische) Behandlung begeben wird, denn er hat schlicht überhaupt keinen Leidensdruck und sieht keinen Handlungsbedarf — also weshalb sollte er sich also therapieren lassen!?

    Damit Alisier sich nicht mehr über VT echauffieren muss, sondern sie gefügig und gesellschaftskonform gemacht werden?

    Ich vergesse den Psychiatriekram jetzt mal und gehe wohlwollend davon aus, es war eine freiwillige ambulante Behandlung gemeint.
    Die macht der Patient dann, wenn er sie für sinnvoll und notwendig erachtet, und unter Druck und Zwang kommt da meist nicht viel sinnvolles bei raus. Ist ja auch logisch.

    Also Quark.

  116. #118 adent
    10. August 2018

    @Alisier
    Ich denke man findet bei nahezu jedem “verwirrten” wie z.B. dem Unabomber auch berechtigte Kritik, die Frage ist doch, ob das primär ist und man solche Leute dann Gesellschaftskritiker nennen sollte, oder ob die zum Teil berechtigte Kritik nicht nur ein kleiner Nebeneffekt ist.
    Um das zu illustrieren, man findet sehr wahrscheinlich auch bei jedem was, was in der Kindheit schief gelaufen ist, aber bedeutet das, wir alle könnten damit irgendwelche Taten oder schrägen Ansichten als geprägt definieren? Ich denke nein. Was nicht heißt, dass es nicht Menschen gibt, die durch Kindheitstraumata schwer beeinträchtigt wurden, das will ich hier nicht in Abrede stellen, sondern eben nur als nicht so häufigen Spezialfall ansehen. Analog dazu sehe ich, um auf Jospehs Blogfrage zurück zu kommen, manche VTler als Gesellschaftskritiker, würde dies aber bei weitem nicht als Hauptfall ansehen.

  117. #119 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier & @adent

    Die Frage, die Kuhn im Artikel stellt, lautet:

    Sind (manche) Verschwörungstheoretiker also nur irregeleitete Gesellschaftskritiker?

    Nach meinem Verständnis liegt der Schwerpunkt der Frage dabei auf der Gesellschaftskritik und nicht auf dem “irregeleitet“.

    Letzteres steht doch hier in der Diskussion außer Frage. Deswegen brauchen wir doch auch nicht darüber diskutieren, ob diese Irreleitung aus Dummheit, Denkfaulheit, geistiger Störung, etc.. resultiert und wie man das am Besten behandelt oder löst.

    Und bei der Frage, ob Verschwörungstheoretiker gesellschaftskritisch sind, kann man auch gerne das Manifest des Unabombers analysieren. Aber dass da wirklich gar nichts Gesellschaftskritisches drin steht, würde mich doch wundern, denn der Titel lautet Die industrielle Gesellschaft und ihre Zukunft.

  118. #120 adent
    10. August 2018

    @Zimtspinne
    Nee, so ganz geh ich da nicht mit, er hat “teilweise” geschrieben und das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt. Wenn Leute in ihrer VT so gefangen sind, dass sie z.B. anfangen Bomben zu bauen (wie der Unabomber) und andere Leute zu gefährden, dann wäre es angeraten sie in professionelle Hände zu geben. Mehr hat Alisier meines Erachtens nicht gesagt und schon gar nicht, dass jeder VTler in psychiatrische Behandlung gehört.
    Gehst du da mit, oder beharrst du darauf, es anders zu lesen?

  119. #121 Alisier
    10. August 2018

    Gut, adent, vielleicht konzentrieren wir uns dann mal auf Vts, die Gesellschaftskritik beinhalten. welche wären das, und worin genau besteht die Kritik?
    @zimtspinne
    Es kann sehr sinnvoll und hilfreich sein, wenn Angehörige beim Aufsuchen der Ambulanz unterstützend eingreifen, und da wäre dann auch der sozialpsychiatrische Dienst zu nennen, der zum Beispiel bei der Vermutung einer Suizidgefahr eingeschaltet werden kann, und zum Teil wirklich gute Arbeit leistet, wie ich finde.
    Dass z.B. Suizidgefährdete da freiwiIlig hinpilgern glaubst Du doch wohl hoffentlich selber nicht. Und der Weg von massiver Paranoia zur Psychose ist manchmal gar nicht so lang. Wohl dem, der dann Leute in der Umgebung hat, die wissen, wie und wo Hilfe geholt werden kann.

  120. #122 Alisier
    10. August 2018

    Den Schwerpunkt setzt Du foobar, aus welchem Grund auch immer. Der Text des Bloggers lässt mehrere Herangehensweisen zu.
    Und wenn Du wissen willst, was im Manifest drinsteht, dann lies es doch einfach statt Vermutungen anzustellen.

  121. #123 foobar407
    10. August 2018

    @Alisier

    Sicher wird man ein paar Dingen zustimmen können, aber da wären wir dann auch schnell bei klassischem Cherrypicking im Scheißehaufen…..

    Hier, woran ich dabei immer denken muss. :-)

    (PS: Ich kenne die Seite nicht, das war nur der erste Link in Google zum Thema)

  122. #124 Alisier
    10. August 2018

    Danke adent für die Klarstellung
    . Ist halt zimtspinne, die ihren Namen sicher nicht zufällig gewählt hat, und inzwischen komme ich auch mit ihrem Stil einigermaßen klar.Und da ich selbst zuweilen gerne provoziere……..

  123. #125 adent
    10. August 2018

    @Alisier
    Huh, das ist schwierig, ich sehe eher selten direkte Gesellschaftskritik, am ehesten noch bei dem Misstrauen gegen die Pharmaindustrie, was ja auf Grund der vielen “Vorfälle” durchaus begründet ist, dann aber zu solchen Auswüchsen wie der Impfverweigerung gipfelt. Die Impfverweigerung mit der “gesellschaftskritischen” Begründung die Pharma Multis wollen unsere Kinder, autistisch machen, gefügig machen oder was auch immer den Verweigerern einfällt, wäre meiens Erachtens so ein Fall von fehlgeleiteter Gesellschaftskritik (Zerschlagung der Pharma Multis zu kleineren Firmen, damit indirekt oder auch direkt generelle Kapitalismus-Kritik). Im gleichen Atemzuge kann man die Gentechnik-Kritik sehen, obwohl das ist ja eine der meines Wissens nach ersten Politik gesteuerten VTs. Auch hier wäre die Gesellschaftskritik, ich will so eine Gesellschaft nicht, in der man die Tiere/Pflanzen nach Gusto des Menschen gestalten kann. Das fehlgeleitet sein ist, das dem ja gar nicht so sein muß, wenn man die Multis unter Kontrolle hätte, womit wir wieder beim globalen Kapitalismus sind.
    Wie gesagt, schwierig auseinanderzudröseln.
    Ist auch nur eine Kurzfassung, als Denkanstoß, ich bitte um Vergebung, da ich los muß :-)

  124. #126 roel
    10. August 2018

    @all Ich habe gerade “Das Muster der Verschwörung” gefunden, dort werden viele Fragen beantwortet. Ich finde den Artikel höchst interessant, vielleicht hilft er in der Diskussion weiter:

    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/chemtrails-reptiloide-eine-ex-verschwoerungstheoretikerin-berichtet-15267921.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

  125. #127 shader
    10. August 2018

    Ehrlich gesagt, ich blicke hier überhaupt nicht durch, über was ihr hier diskutiert.

  126. #128 RPGNo1
    10. August 2018

    @roel
    Danke. Der Artikel zeigt mir zumindest eines. Selbst die Experten können keine einfache Lösung bieten. Damit wird mein Kommentar #19 bestätigt.

  127. #129 Andromed
    10. August 2018

    @ Alisier

    Schon mal in der Bibel gelesen?

    Was empfindest du dabei?

  128. #130 Andromed
    10. August 2018

    @ Alisier
    10. August 2018

    Ich glaube inzwischen einschätzen zu können, dass dein Problem einfach nur eine Wohlstands- und Privilegienverwahrlosung ist. Mir ging es früher genauso. Was ging mich das Elend anderer Leute an? So gar nichts.

  129. #131 Alisier
    10. August 2018

    @ shader
    Sollst du auch nicht……es geht schließlich um Verschwörungen. Da kann man nicht jeden einweihen.
    Danke für den Artikel, roel!

  130. #132 Alisier
    10. August 2018

    Ehrlich gesagt gefällt mir der Artikel nicht so besonders…..ok, da ist eine Aussteigerin (die immer noch teilweise drinhängt, wohlgemerkt), die berichtet, aber sonst finde ich den Informationsgehalt enorm dürftig, und wenn die Journalisten dann noch von “Ungereimtheiten” bei 9/11 faselt ist eigentlich Schluss.
    “Alles halb so wild” ist dann das Fazit, nachdem unter anderem die Chemtrail-Szene als Einstieg zur braunen Szene beschrieben wurde
    “Bauchgefühl” aha…..Nee, wenn ich das Ding auseinandernehme bleibt nicht viel übrig.

  131. #133 Joseph Kuhn
    10. August 2018

    Zum Psychiatriethema: Man sollte sehr vorsichtig damit sein, Leute zwangseinzuweisen. Auch gewalttätige Spinner gehören, wenn sie ihre Handlungen steuern können, ins Gefängnis und nicht in die Psychiatrie. Wir hatten in Bayern im Zusammenhang mit dem bald in Kraft tretenden Psychisch-Kranken-Hilfegesetz gerade eine intensive Diskussion darüber, dass man auch psychisch Kranke nicht pauschal als “gefährlich” brandmarken darf. Das Risiko, dies zu tun, ist groß. Ebenso das Risiko, Leute mit seltsamen Ideen ungerechtfertigterweise als “psychisch krank” einzustufen.

    Nur mal nebenbei: Ich habe ja gehört, die ganzen Verschwörungstheorien würden von der Regierung in die Welt gesetzt, in Wirklichkeit gäbe es gar keine Verschwörungstheoretiker.*

    —-
    * Sicherheitshalber: Das ist ein Witz! Mit Paradoxie.

  132. #134 Alisier
    10. August 2018

    Disclaimer: falls es zu Missverständnissen wegen meiner Aussagen gekommen sein sollte:
    Vor ca. 20 Jahren hat eine gute Freundin von mir für alle unerwartet einen psychotischen Schub durchlaufen, und ich habe sie daraufhin in die Notaufnahme der Psychiatrie begeitet. Was ich dort erlebte hat mich damals davon überzeugt, nie jemanden dort allein zu lassen.
    Zwangeinweisungen sind ein sehr ernstes Thema, die Schwierigkeiten Menschen in psychischer Not zu helfen aber auch, angefangen mit der enormen Wartezeit für nicht akute Fälle.

    • #135 Joseph Kuhn
      10. August 2018

      @ Alisier:

      Ein schwieriges Thema, wird anlässlich eines exaltierten Auftritts des Impfgegners Hans Tolzin kürzlich in Nürnberg gerade auch nebenan bei den Skeptikern diskutiert: https://blog.gwup.net/2018/07/31/video-spiegel-tv-ueber-die-bizarre-welt-der-impfgegner/. Die Frage, was psychische Störungen eigentlich sind, hatten wir vor längerem auf Gesundheits-Check hier mal andiskutiert: http://scienceblogs.de/gesundheits-check/2016/06/10/was-sind-eigentlich-psychische-stoerungen/?all=1

      Der Umgang mit psychischen Störungen ist noch mal ein eigenes Thema. Wenn jemand eine Krise hat oder psychisch krank ist, braucht er natürlich Hilfe. Aber selbst bei einer Zwangsunterbringung gibt es keine Zwangsbehandlung. Psychische Störungen werden zu selten bzw. zu spät therapiert (was viele Studien zeigen), aber man kann auch niemanden zwingen, sich behandeln zu lassen. Eine psychische Störung suspendiert nicht die Menschenrechte.

  133. #136 Laie
    10. August 2018

    @Beobachter, #82
    Vorsicht, nicht auf übelste Beschimpfungen, verdrehte Aussagen und Beleidigungen und Verdrehungen und Umdeutungen und Zurückrudern usw. hereinfallen, mit dem einer (Elite?) immer wieder durchkommt und davonkommt.

    Auch vom Auftreten, mal als Berserker oder Mimose nicht täuschen lassen.

  134. #137 Beobachter
    10. August 2018

    @ Laie, # 135:

    Nein, so blauäugig bin ich schon lange nicht mehr.
    Leute wie er führen sich ja selbst vor.

    Nur schade, dass man so das Interesse verliert, und auch die Lust am Austausch von Infos, Meinungen, Ideen, und hier am Weiterkommen in einer Sache selbst gehindert wird.
    Und am schlimmsten ist es (für mich), hier immer wieder zu sehen, wie und für was alles sich “die Wissenschaft” instrumentalisieren lässt …

  135. #138 Alisier
    10. August 2018

    XXXXX

    Edit: Bevor sich wieder alles in wechselseitigen Beschimpfungen der bewährten Stammtischstreithähne auflöst, lösche ich das mal. Und jeden weiteren Kommentar aus der Schublade “doof, selber doof” auch. JK

  136. #139 Alisier
    10. August 2018

    “Eine psychische Störung suspendiert nicht die Menschenrechte.”
    Das darf ruhig in Stein gemeißelt werden.
    Was mir wichtig wäre ist besser zu informieren an wen man sich wenden kann, wenn Angehörige oder Freunde nicht mehr klar kommen und akut gefährdet sind.
    Ich habe damals einige Zeit gebraucht, um mich wirklich sinnvoll zu informieren. Es ist nun leider wirklich so, dass viele sich in einer Notlage nicht mehr selber helfen können.
    Ok, zurück zum Thema.

  137. #140 Alisier
    10. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Es war lediglich eine Motivation, sich zu verbessern.
    :-)
    Aber ja, Provokationen sind nicht sinnvoll. Sie machen aber manchmal dennoch Spaß……

  138. #141 Beobachter
    10. August 2018

    @ Joseph Kuhn, # 135:

    In der Tat eine interessante Debatte nebenan im GWUP-Blog – ich hatte schon weiter oben darauf aufmerksam gemacht (# 92).

    Vor allem sollte man sich davor hüten, als medizinischer Laie Ferndiagnosen/-befunde zu (er)stellen und Therapie-Anweisungen zu geben.

  139. #142 Alisier
    10. August 2018

    Zu Tolzin und Nürnberg:
    Ach du heilige Sch..ße……und sowas am Abend…..eigentlich wollte ich jetzt in Ruhe was von Fritz Stern nochmal lesen: “Kulturpessimismus als politische Gefahr” aus meinem Archiv. Passt übrigens zum Thema, und ich möchte es wärmstens empfehlen.
    Aber bei Tolzin kommt mir echt die Galle hoch.
    Dennoch, bei dem Menschen kommt wirklich alles zusammen.
    Die Aggressivität ist übrigens immer wieder bemerkenswert.

  140. #143 Alisier
    10. August 2018

    Und es ist schon interessant, dass es oft zu einer Art Clusterverschwörungssammlung bei Anfälligen kommt.
    Und es mag für manche arrogant oder auch von oben herab klingen, aber mangelnde Bildung und die Unfähigkeit Informationen einzuschätzen ist wohl doch der Knackpunkt.
    Das gilt für Trumpwähler genau wie für Impfgegner.
    Die Aufgabe gute und breite Bildung für alle zu ermöglichen muss auf der politischen Agenda ganz oben stehen. Wenn es nicht mehr ganz so viele gibt denen man einen vom Pferd erzählen kann, bekommt man vielleicht auch schneller Mehrheiten für Sinnvolles. Meine Hoffnung.

    • #144 Joseph Kuhn
      11. August 2018

      @ Alisier:

      “mangelnde Bildung und die Unfähigkeit Informationen einzuschätzen ist wohl doch der Knackpunkt”

      Die Unfähigkeit, mit Informationen umzugehen ja, aber mangelnde Bildung? Gibt es denn Studien, die zeigen, dass Verschwörungstheoretiker niedrigere Bildungsabschlüsse haben? Für die Affinität zur Alternativmedizin gilt das jedenfalls nicht, hier ist das Bildungsbürgertum gut vertreten.

  141. #145 Alisier
    11. August 2018

    Aber die Diskussion beim GWUP-Artikel ist natürlich interessant, noch mal Danke für den Link……und ich sehe auch durchaus in anderen Zusammenhängen, welche Gefahren die Pathologisierung einzelner Menschen oder ganzer Gruppe mit sich bringt.
    Und ich freue mich, wie besonnen dort reagiert wird,,,,,größtenteils zumindest.

  142. #146 Alisier
    11. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Da wären wir dann bei einem meiner Leib- und Magenthemen, das ich vor Generation mal bei Ali Arbia ausgebreitet hatte.
    Ausbildung ist nicht gleich Bildung.
    Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir hier unberechtigterweise die Deutungshoheit kralle:
    Ein Schulabschluss ein Uniabschluss oder ein Doktortitel schützt nicht vor akuter Dämlichkeit in einzelnen Gebieten.
    Das “Bildungsbürgertum” kann außerdem unter Umständen ganz schön dreistdämlich sein.
    Für mich ist jemand, der behauptet Impfungen würden nicht vor Infektionen schützen erschreckend ungebildet, und da hilft dann auch kein Schulabschluss um mich vom Gegenteil zu überzeugen.
    Aber ich wollte das Thema nicht schon wieder breittreten.

    • #147 Joseph Kuhn
      11. August 2018

      @ Alisier:

      Dass Verschwörungstheoretiker dumm sein müssen, weil sie sonst nicht so dummes Zeug glauben würden, halte ich für dummes Zeug. Kluge Leute haben bessere Möglichkeiten, dummes Zeug zu rechtfertigen. Dass Bildungsbürger dreistdämlich sein können, will ich nicht bestreiten, aber diese Fähigkeit haben Angehörige aller Bildungsschichten.

      “Für mich ist jemand, der behauptet Impfungen würden nicht vor Infektionen schützen erschreckend ungebildet”

      Wenn Du den Begriff “ungebildet” so verwendest, ist die Aussage, Impfgegner seien ungebildet, ein weißer Schimmel und keine empirische Aussage. Der Satz versteckt nur Deine Wertung im Gewande einer Sachaussage.

  143. #148 Alisier
    11. August 2018

    Nachtrag:
    Kritisches Denken zu lernen ist nicht ganz einfach, und ich denke, dass da noch enormer Nachholbedarf besteht.
    Was haben wir stattdessen? Religionsunterricht in der Grundschule…..und das ist z.B. ein Bildungskiller erster Güte. Aber die Diskussion will ich Dir hier nicht antun.

  144. #149 DH
    11. August 2018

    Vielleicht lohnt ein Blick in die goldene Zeit der Esoterik, Ende 19. und Anfang 20.Jhd.
    Eine Parallele fällt auf, damals wie heute haben wir es mit einer Gesellschaft zu tun, die von einem Establishment geführt wird, das dringend nötigen Fortschritt blockiert, sich auf fragwürdige Glaubenssätze stützt und konstruktive Kritik gezielt zerstört.
    Seinerzeit waren es nicht nur die Monarchen selber, sondern die Monarchie an sich, die überkommen war, aber nicht abdanken wollte und Kritik direkt unterdrückte. Die Erzählung zur Legitimation war schlicht die, daß man als Adel eben herrscht.

    Heute haben wir ein ebenso machtgeiles Establishment, daß Kritik ebenso bekämpft, nur subtiler, durch Zerstörung der Debattenkultur.
    Die Erzählungen zur Legitimation sind neoliberale und politisch korrekte Dogmen.
    Vor allem die Erzählungen in beiden Zeiten sind der Esoterik durchaus verwandt, sie gelten, weil sie gelten, sie werden nicht an der Realität geprüft, und sie sind an vielen Stellen pure Fantasie.
    Die gleichzeitige Zerstörung konstruktiver Kanäle bringt so manchen dazu, etwas zu tun, was gar nicht so dumm ist, wie es aussieht- man bekämpft das System mit seinen eigenen Waffen und verwendet dabei die Mittel, die einem zur Verfügung stehen.

  145. #150 Alisier
    11. August 2018

    Klingt nach VT, DH. Und ist es auch.
    “Establishment”, “politisch korrekte Dogmen”, unkonkretes Raunen……
    nicht mein Bier, darauf einzugehen.

  146. #151 Beobachter
    11. August 2018

    Joseph Kuhn ist mir etwas zuvorgekommen:

    Gibt es “seriöse Belege” für die Behauptung, Verschwörungstheoretiker seien besonders häufig (psychisch) krank und/oder besonders häufig ungebildet?

    Und nochmal:
    Z. B. prominente Impfgegner sind Dr. rer. nat. Stefan Lanka und Dr. med. D. Klinghardt – sind die “erschreckend ungebildet” ?!

    Und was schützt denn vor “akuter Dämlichkeit” ?!
    Wenn es “gute und breite Bildung” nicht tut – wozu brauchen wir sie dann überhaupt ?!

  147. #152 Alisier
    11. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Ich weiß, da kommen wir nicht so schnell zusammen.
    Vielleicht hilft es zu erwähnen, dass ich immer im deutschsprachigen Raum Probleme bekomme, mich hier verständlich zu machen. Inzwischen denke ich, es liegt auch an der Sprachstruktur. Es scheinen von vornherein Sachen klar, die für mich gar nicht klar sind.
    Bei sowas wünsche ich mir zwei Stunden intensives Gespräch um mich besser zu erklären.

  148. #153 Alisier
    11. August 2018

    Und ich danke für die fruchtbare Diskussion. Jetzt ist aber für heute Nacht genug.

  149. #154 Alisier
    11. August 2018

    Die Frage nach den Belegen ist sicher berechtigt, Beobachter. Dass VTler besonders häufig psychisch krank sind, hat aber bis jetzt niemand behauptet, selbst wenn das unterstellt werden sollte.
    Und ja, bei den Vtlern tummeln sich auffallend viele, die z.B. eine sehr geringe Lesekompetenz haben und denen die Einschätzung von Informationen recht schwer fällt.
    Und wie gesagt, ein Doktortitel schützt nicht automatisch vor Dämlichkeit, so wie auch ein afghanisches Mädchen, das nie die Schule besuchen durfte, sehr klug sein kann und die Pseudoargumente der Impfgegner eventuell blitzschnell durchschaut.
    Über Bildungsinhalte sollte und muss immer gestritten werde, denke ich.
    Aber jetzt ist wirklich Schluss für heute.

  150. #155 Beobachter
    11. August 2018

    @ Joseph Kuhn, # 147:

    ” … Kluge Leute haben bessere Möglichkeiten, dummes Zeug zu rechtfertigen. … ”

    Ja, denn sie wissen, wie`s geht – und das macht sie u. U. auch so gefährlich.
    Je länger jemand ein hierarchisches Bildungssystem durchläuft bzw. die Möglichkeit dazu hat, desto “geschulter” wird er im Denken und sprachlichen Ausdrucksvermögen.
    Und desto größer wird in der Regel der Abstand zu “denen da unten” und auch oft die entsprechende Miss- bzw. Verachtung.
    Man hält sie nicht der gleichen Augenhöhe für würdig und könnte es auch “Bildungsdünkel” nennen.

    Die Kernaussage in # 152 halte ich übrigens für vorgeschoben und fadenscheinig – das nur nebenbei.

  151. #156 Beobachter
    11. August 2018

    zu # 154:

    ” … wie auch ein afghanisches Mädchen, das nie die Schule besuchen durfte, sehr klug sein kann und die Pseudoargumente der Impfgegner eventuell blitzschnell durchschaut…. ”

    So ein Stuss !
    Dazu müsste sie erst mal wissen, was “Impfungen” überhaupt sind.
    – usw. –

    Das mit der “akuten Dämlichkeit” im Bildungsbürgertum muss wohl ganz spezielle Gründe haben …

    Gute Nacht !

  152. #157 Basilios
    FMP Invisible Victory
    11. August 2018

    @Beobachter
    Wieso sollte ein afghanisches Mädchen nicht wissen was Impfungen überhaupt sind?

    Kann es sein, daß Du der Vorstellung anhängst, daß nur die reichen und gebildeten Länder des Westens über die Segnungen der modernen Medizin verfügen können?
    (Wie lange gibt es Impfungen schon?)
    Aus diesem Bericht des auswärtigen Amtes über Afghanistan:
    https://www.auswaertiges-amt.de/blob/240050/7fac3ec5b0dddaaa12c932d5a0b44efc/fortschrittsbericht-2010-data.pdf

    Fortschritt bei der Gesundheitsversorgung seit 2001:
    ….
    Impfrate der Kinder gegen Diphterie, Keuchhusten und
    Tetanus:
    2001: 44% →2008: 85%

    Das war also vor zehn Jahren der Stand.

    Und nu?

    Ich empfehle für alle Mitleser diesen Artikel aus der FAT:
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/medizinprofessor-hans-rosling-die-welt-wird-besser-und-keiner-glaubt-es-12747539.html

  153. #158 Beobachter
    11. August 2018

    @ Basilios, # 157:

    Da steht – ich zitiere noch mal:

    ” … wie auch ein afghanisches Mädchen, das nie die Schule besuchen durfte, sehr klug sein kann und die Pseudoargumente der Impfgegner eventuell blitzschnell durchschaut…. ”

    .. .”das nie die Schule besuchen durfte”, also weder lesen noch schreiben kann, deshalb nicht wissen kann, was “Impfungen” sind und wie sie funktionieren (oder eben angeblich nicht funktionieren bzw. lt. Impfgegner schaden), sich nicht informieren kann etc.

    Wegen des langen Krieges dort wird es wohl bis heute vielen Kindern und Jugendlichen so gehen –
    sie sind u. a. jeder Bildungsmöglichkeit beraubt worden.

    Wie hoch die Impfrate in Afghanistan ist, hat damit überhaupt nichts zu tun.
    Und sagt nichts über die Analphabetenrate dort aus.

    XXXXX

    [Edit: Letzter Absatz gelöscht, siehe Kommentar #38. Ich bin sicher, ohne die Beleidigung fehlt trotzdem nichts. JK]

  154. #159 Beobachter
    11. August 2018

    XXXXX

    Edit: Kommentar aus blogpädagogischen Gründen gelöscht. Siehe Kommentar #138. JK

  155. #160 rolak
    11. August 2018

    aus der FAT

    Neuerdings NTFS, Basilios ;•)
    Beileid zu beobachtbaren Meistern der Fehlschlüsse, selbst wenn diese in letzten Sätzen zu Selbsterkenntnis zu neigen scheinen..

  156. #161 Basilios
    FMP Invisible Victory
    11. August 2018

    FAZFAZFAZFAZAZAFAZAFAFFAAAAAAAaaaaaa…
    (._ .)

  157. #162 Alisier
    11. August 2018

    Den Artikel aus der Fat (Phett…?) manchen zuweilen unter die Nase zu reiben wird mir ein Vergnügen sein, Basilios.

  158. #163 Alisier
    11. August 2018

    …..und wenn ein afghanisches Mädchen nicht weiß, was Impfungen sind, dann kann man es ihm erklären. Und es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass es die Zusammenhänge nicht begreifen kann.
    Es ist sogar wahrscheinlich, dass die junge Frau (jahaaah, ich habe den Torpfosten soeben von “Mädchen” zu “Frau” verschoben….schlimm nicht?) auch später nicht zur radikalen Impfgegnerin wird, weil die durchgeknallten Influencer in Europa und den USA bleiben.
    Beeinflussung wäre noch so ein Thema, das mir unter den Nägeln brennt. Dass gerade diejenigen, die glauben quasi unbeeinflussbar zu sein, sich massiv beeinflussen ließen und lassen ist schon spannend.

  159. #164 Beobachter
    11. August 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Ich habe nichts gegen Ihre beiden aktuellen Löschungen von “Beleidigungen” in meinen Kommentaren, denn es verändert inhaltlich nichts.

    Dennoch würde ich Sie bitten, bei allen anderen Kommentatoren genauso vorzugehen.

  160. #165 Alisier
    11. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Vielleicht löschst Du, als Vorschlag zur Güte, #84 von mir.
    Ärgerposts sind und bleiben überflüssig.

  161. #166 Beobachter
    11. August 2018

    zu # 163:

    „Wer nichts weiß, muss alles glauben.“
    Marie von Ebner-Eschenbach

    https://www.zitate-online.de/sprueche/allgemein/17105/wer-nichts-weiss-muss-alles-glauben.html

    Bzw.:

    Wer nichts wissen kann (wegen fehlender Bildungsmöglichkeiten), muss alles glauben, was (auch immer) ihm/ihr von irgendwem (auch interessegeleitet, manipulativ) “erklärt” wird !

  162. #167 Alisier
    11. August 2018

    Ich denke, dass es falsch ist, jedem Lehrer, jedem Dozenten oder sogar jedem Menschen zu unterstellen, dass er immer nur manipulieren möchte.
    Ich habe in meinem Leben sehr viele Menschen kennengelernt, denen es Freude gemacht hat, Wissen weiterzugeben, und von solchen Menschen habe ich auch ausgiebig profitieren dürfen.
    Letztendlich sind wir bei der Denkweise sehr schnell bei totalem, undifferenzierten Misstrauen, was ja auch ein Merkmal der VTler ist, wenn ich das bemerken dürfte.

  163. #168 Alisier
    11. August 2018

    Wobei dann eben plötzlich eben doch windigen Quellen vertraut wird, trotz breitestem Generalmisstrauen.
    “Lügenpresse” rufen aber auf die Informationen vom Kopp-Verlag schwören ist ein Verhalten, das ich faszinierend finde.

  164. #169 Alisier
    11. August 2018

    Um dann wenigstens ein bisschen zu psychologisieren:
    Vertrauen lernen kann sich als lebensrettend im weitsten Sinne erweisen.
    Ich habe mir das Manifest des Unabombers durchgelesen, und vertrauen wollte und konnte der Mann wirklich niemandem.

  165. #170 Laie
    11. August 2018

    Wer glaubt zu wissen (d.h. ohne zu wissen etwas nur zu glauben), gibt dieses “Wissen” versehentlich als Glaube oder Halbwahrheit weiter. Im schlimmsten Fall sogar Unfug.

    Was ja unter Lehrern und Lehren auch immer wieder vorkam, wie wir aus dem historischen Rückblick wissen. (Gemeint sind hier nicht nur Religionslehrer)

  166. #171 Laie
    11. August 2018

    Vertrauen kann sich mal so, und mal anders erweisen. Bildes Vertrauen zu fordern wäre sehr einfältig und naiv, genauso das Gegenteil davon.

    Es gilt hier selektiv zu sein. Ein Beispiel: Denken wir an den Idioten aka “Führer”, dem hätte man lieber nicht vertrauen sollen. Hier wäre sofortiges Misstrauen von Anfang an besser gewesen …

  167. #172 Laie
    11. August 2018

    Blindes Vertrauen zu fordern …

  168. #173 Alisier
    11. August 2018

    Ich fasse das mal zusammen:
    Weil alle sich irren können, es schlimme Lehrer gab, und vor allem HITLER!!! sollte man lieber kein Wissen weitergeben und niemandem glauben .
    Denn sonst ist man naiv.
    So in etwa?

  169. #174 Alisier
    11. August 2018

    …..davon mal abgesehen, dass niemand hier blindes Vertrauen gefordert hat.

  170. #175 Laie
    11. August 2018

    Im Nicht-verstehen-können haben einige psychologisch gesehen eine recht interessante Fantasie, es sei denn, es geschieht absichtlich im Sinne einer absichtlichen Fehlinterpretation, Verdrehung und Umdeutung.

  171. #176 Andromed
    11. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    10. August 2018 #133

    Zitat:
    Nur mal nebenbei: Ich habe ja gehört, die ganzen Verschwörungstheorien würden von der Regierung in die Welt gesetzt, in Wirklichkeit gäbe es gar keine Verschwörungstheoretiker.*

    -> Einmal: die sozialen Medien funktionieren ja nicht im Selbstläufer, sodass jede VT sich automatisch auch sofort, wie manchmal bewiesen, rasend verbreitet, als wäre das die Letzte weißheit, die zu wissen wäre…
    Es braucht dazu mehr. Entweder braucht es eine steuernde Instanz, die die Informationen wie Viren verbreitet.
    Oder es braucht sowas, wie “Führspürecher” oder irgendwie menschen mit Charisma oder mit dem richtigen Gefühl.

    grob würde ich sagen, das problem sei auch rein Quantitativ lösbar, indem man eben eine Info-Schleuder betreibt. was man dann bei solchen Informationen macht, die für die eigentliche Wahrheit vollkommen unrelevant sind. Und so kommen dann dieabsurden verschwöhrungstheorien zustande, wie sie überall zu finden sind und verhöhnt werden.

    Diejenigen Verschwöhrungstheorien, die wirklich über Wirklichkeit informieren, die kommen dann gar nicht in die Öffentlichkeit, weil sie blockiert werden.

    Und so kann man als “einflußreicher” in diesem System problemlos das Weltwissen steuern, weil die macht der massenmedialen Deutung und steuerung eben nicht beim Einzelnen in sozialen Netzwerken liegt, sondern eben dort, wo es dem einzelnen so gar nicht gefallen kann. Netz- oder Plattformnbetreiber etwa. Geheimdienste…

    In der Folge brauchen sich Geheimdienste nur die richtig (falche..absurde) VT raussuchen und wie Viren umherschleudern. Und die Gefahr, dass sich Wahrheiten über die Wirklichkeit verbreiten, ist gering, weil es eben nicht reicht, dass irgendwer eine (fantastische) VT nur irgendwohin schreiben muß, damit sie sich verbreitet.

    Schön schlau könnten sie jetzt sagen, zum Glück sei das so, denn ansonsten würden wir ja am Blödsinn ersticken, weil dann nur noch solcher im Äther wäre.

    Dann aber haben soie das System und Strategie nicht verstandenb. Es geht ja darin gerade darum, den größten Blödsinn als Beweis für die Inkompetenz des kleinen mannes zu beweisen…zu demonstrieren, was erfordert, dass eben der absurdetse Blödsinn eben möglichst Viral geht.

    Würde es die Strategie geben, das nur “Wirklichkeit” furcoiert viral ginge, dann sähe das Bild freilich vollkommen anders aus. Und der geneigte Kommentator hier würde seiner Rechtfertigung und seinen affekten zurr Kritik vollständig entzogen – wie schade wär das denn?

    Der Beweis für diese these?

    Meine eigenen “Verschwöhrungstheorien”, die in der massenmedialen Öffentlichkeit so gar keine Reichweite haben. Denn der wirklich “heisse Scheiss” wurde immer schon unter der Hand gehandelt.

  172. #177 Alisier
    11. August 2018

    Genau. Darum ging es mir, das auszudrücken.
    Dann wären wir uns ja ausnahmsweise mal einig.

  173. #178 DH
    11. August 2018

    Naja, Alisier, alles, was nach fundamentaler Kritik klingt, als VT zu bezeichnen, ist Teil des Problems, dadurch wird konstruktive Kritik zerstört.
    Dieselben Leute beschweren sich dann aber seltsamerweise darüber, daß Rechte und V-Theoretiker von diesem Verhalten profitieren.
    Wenn ich eine Waschmaschine bestelle, sollte ich mich nicht über die Lieferung wundern.

  174. #179 Alisier
    11. August 2018

    Mein Problem bestand lediglich darin, dass Du typische Begriffe nutztest, die in der Szene üblich sind, und sehr unkonkret bliebst.
    Und den Vorwurf, dass Rechte und Vtler davon profitieren, wenn ich präzise, belegte Aussagen einfordere erschließt sich mir nicht.

  175. #180 Alisier
    11. August 2018

    ….der Vorwurf….Sorry

  176. #181 DH
    11. August 2018

    @Alisier
    Das mit den Begriffen ist sicher nicht ganz einfach, zugegeben. Man sollte jetzt aber auch nicht alle Begriffe meiden, die auch Vtler verwenden, sonst läßt man sich von ihnen die Form der Debatte diktieren.

  177. #182 Alisier
    11. August 2018

    Da gebe ich Dir gerne recht.
    Ich wünsche mir nur, dass die Begriffe einigermaßen klar definiert sind, und für andere ersichtlich wird, was genau damit gemeint ist.
    Es ist das vage Raunen, mit dem nicht nur ich, denke ich, so meine Schwierigkeiten habe.

  178. #183 Joseph Kuhn
    11. August 2018

    Zur Bereicherung der Phantasie:

    1. Ein Video bei Ken Jebsen, mit Klaus-Jürgen Bruder, dessen im Video gezeigtes Buch “Psychologie ohne Bewusstsein” wirklich empfehlenswert ist:
    http://www.youtube.com/watch?v=ggLg1YeQ7t4&feature=youtu.be

    Hier noch ein zweites Interview von Ken Jebsen und Klaus-Jürgen Bruder: http://www.youtube.com/watch?v=KsVw14-MTmc

    Sieht man hier eine befremdliche Nähe zwischen Verschwörungstheorie und (linker) Gesellschaftskritik auf einer Bühne, wenn auch verkörpert in zwei Personen, die nicht unbedingt an einem Strang ziehen, oder ein Gespräch zwischen einem Menschen mit Tendenzen zu Verschwörungstheorien und einem Menschen mit einer für Verschwörungstheoretiker attrativen fundamentalen Gesellschaftskritik?

    Nicht dass ich eine Antwort hätte.

    2. Eine Buchkritik im (linken) Neuen Deutschland an einem Sammelband, dem Vermischung von Verschwörungstheorien und Gesellschaftskritik vorgehalten wird: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1065629.dunkle-maechte-am-ruder.html

    3. Ein “offener Brief”, der beides thematisiert: http://critpsych.blogspot.com/2017/12/offener-brief-die-neue-gesellschaft-fur15.html

  179. #184 Beobachter
    12. August 2018

    @ Joseph Kuhn:

    Gerade habe ich gesehen, dass Sie auf Wunsch “Alisiers” seinen persönlich beleidigenden Kommentar #84 tatsächlich gelöscht haben –
    gemäß seinem Verlangen, seiner “Erwartung”, dass Sie seine “Ausfälle löschen” (#111); und das lange nachträglich, nachdem sie den Fortgang der Debatte mitbestimmt haben.

    D. h., bestimmte Stammkommentatoren können sich hier Ausfälle leisten und sie dann von Ihnen je nach Belieben und lange nachträglich wieder löschen lassen, wenn Gegenwind kommt.
    D. h., es werden auf Wunsch “Beweismittel” vernichtet.

    Das ist ein unredliches Vorgehen, und es wird offenbar von Ihnen mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen.

    Im Übrigen würde es mir nie einfallen, von Ihnen die Löschung (einer oder mehrerer) meiner Kommentare zu verlangen.
    Denn ich stehe für jeden einzelnen gerade, und bin, falls nötig, jederzeit zu weiteren Erklärungen dazu bereit.

    • #185 Joseph Kuhn
      12. August 2018

      @ Beobachter:

      Hier werden keine Gerichtsverfahren verhandelt, keine Anklagen erhoben, keine Beweismittel vorgebracht und keine Urteile gesprochen. Daher werden hier auch keine Beweismittel vernichtet. Was Ihnen einfällt von mir zur verlangen oder nicht, ist mir egal. Ich will diesen Kindergarten nicht jedesmal hier haben und ich habe klar und deutlich gesagt, dass ich das Zeug lösche. Wenn Sie sich dabei ungerecht behandelt fühlen, weil wahlweise Ihre Kommentare gelöscht werden oder die Ihrer Kontrahenden und Sie Beweismittel sammeln wollen, kopieren Sie das ganze Zeug doch einfach und speichern Sie es privat für’s jüngste Gericht.

  180. #186 Andromed
    12. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    11. August 2018 #183

    Der zweite Link zu KenFm und Bruder ist ein Audiozusammenschnitt vom ersten Link/Video.

  181. #187 Alisier
    12. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    Vielen Dank für die Anregungen.
    Und es ist manchmal frustrierend, wenn genau das passiert, womit man gerechnet hat. Hopfen und Malz.

  182. #188 Alisier
    12. August 2018

    Ich kannte KenFM nicht…..
    Wie wird er von euch eingeschätzt Joseph Kuhn, rolak, Basilios, RPGNo1, roel, alle anderen……?
    Interessantes Interview mit Bruder, auf jeden Fall.

  183. #189 Alisier
    12. August 2018

    Und ich möchte meine persönliche, subjektive Einschätzung nicht vorenthalten:
    Er fühlt sich verletzt und verunglimpft, schießt aber gleichzeitig weit über ein eventuell sinnvolles Ziel hinaus, und bedient eine Szene mit, deren Vertreter ich nicht mit der Kneifzange berühren würde.

  184. #190 rolak
    12. August 2018

    von euch eingeschätzt?

    Nach Metadaten abgeklärt, Alisier: vor 2008 wurde er mir von irgendeinem Menschen ‘vorgestellt’, seitdem tue ich mir sehr, sehr wenig von ihm an. Nichts davon hat mich bisher vom ersten Eindruck wegschieben können, Jebsen ist ja ein echt Netter.
    Doch wer auch immer sich durch die über zwei Stunden kämpfte: Sind die anderthalb Jahre zu merken?

  185. #191 Alisier
    12. August 2018

    @ Joseph Kuhn
    “Sieht man hier eine befremdliche Nähe zwischen Verschwörungstheorie und (linker) Gesellschaftskritik auf einer Bühne, wenn auch verkörpert in zwei Personen, die nicht unbedingt an einem Strang ziehen, oder ein Gespräch zwischen einem Menschen mit Tendenzen zu Verschwörungstheorien und einem Menschen mit einer für Verschwörungstheoretiker attrativen fundamentalen Gesellschaftskritik?”

    Sowohl als auch, würde ich behaupten.
    Und ich bleibe dabei: der hier zu VTs tendierende bloggende Mensch fühlt sich verletzt, und vielleicht ist das öfter der Fall, als man meint. Und das mit zu bedenken könnte unter Umständen nützlich sein.
    Das Verletzungs- und Bedrohungsgefühl spielt wahrscheinlich bei VTs öfters eine größere Rolle als wir uns das wünschen können.

  186. #192 RPGNo1
    12. August 2018

    @Alisier
    Ich kenne Ken Jebsen nur aus den Artikeln, die z.B. bei der gwup oder in Psiram stehen. Das hat mir schon genügt. Er ist immerhin so berühmt-berüchtigt, dass er es auf das das Psiram-Quacktett gschafft hat (Karte E4).
    https://blog.gwup.net/?s=ken+jebsen
    https://blog.psiram.com/2018/06/wir-praesentieren-das-psiram-quacktett/

  187. #193 Beobachter
    12. August 2018

    XXX

    Edit: Kommentar aus den oben genannten Gründen gelöscht. JK

  188. #194 Alisier
    12. August 2018

    @ RPGNo1
    Ich schaffs auch nicht, mir nochmal was von ihm anzugucken. Es zieht mir doch recht früh die Schuhe aus.
    Danke für das Quacktett…….kannte ich noch gar nicht.

  189. #195 Spritkopf
    12. August 2018

    Wie wird er von euch eingeschätzt Joseph Kuhn, rolak, Basilios, RPGNo1, roel, alle anderen……?

    Ich finde Jebsen unsäglich. Nicht nur sein Verschwörungsgeblubber, sondern auch seinen kaum verhohlenen Antisemitismus.

    Ja, der Link führt zu einem Text von Henryk Broder, auch nicht gerade ein Sinnbild der Objektivität. Aber der “durchgeknallte RBB-Moderator”, über den er schreibt und dessen Mail er im Wortlaut zitiert, ist eben jener Ken Jebsen.

  190. #196 Alisier
    12. August 2018

    Ich muss gestehen, dass, wenn Henryk M. jemanden angreift, ich das zuweilen als Gütesiegel verstehe.
    Vielleicht liegt er aber hier ausnahmsweise mal richtig.

  191. #197 DH
    12. August 2018

    @Alisier
    Begriffsklärung:
    Ein politisch korrektes Dogma war/ist es, zu behaupten, es gäbe keine nennenswerten Migrationsprobleme, nicht weil vorhandene derzeit gelöst worden wären, sondern weil es sie einfach nicht gibt.
    Der Punkt ist besonders interessant, weil es sich hier nicht um einen politischen Irrtum, sondern um sehr viel mehr handelt.
    1.In allen menschlichen Gruppen gibt es einen hohen Anteil an problematischen Personen.
    2. Wenn Menschen zusammenleben, gibt es immer auch schwere Probleme.
    Beides sind sowas wie politische “Naturgesetze”.
    Teile der “Korrekten” leugnen diese Gesetze jetzt aber einfach und tun so, als ob sie im Zusammenhang mit der Migration nicht mehr gelten würden.
    Das ist dasselbe Prinzip wie bei der Leugnung der Relativitätstheorie oder den Theorien der Innnenwelt und der flachen Erde.
    Deshalb bezeichne ich das auch nicht als Ideologie, sondern bereits als Esoterik. Nur ist die eine Esoterik “vernünftiger” mainstream, die andere gilt (zurecht) als wirrer Unfug.
    Auch die neoliberale Theorie wartet mit jeder Menge Esoterik auf, wie dem Austeritätsglauben oder der schwäbischen Hausfrau- auch das weit mehr als nur ökonomische Irrtümer.

  192. #198 DH
    12. August 2018

    @Josph Kuhn
    Es gibt linke Anteile, die in unterschiedlichen Graden an VT glauben oder davon beeinflußt sind. Und?
    Wie siehts denn woanders aus?
    Ein Feminismus, der Theorien absondert wie “rezessive Chromosome” und das “Verschwinden der Männer”.
    Migranten,die mitteltalterliche oder obskure religiöse Ideen pflegen.
    Konservative, die mit rechter Hetze liebäugeln.
    Ein Establishment, das in hohen Anteilen “VT” schreit, um Kritik an sich zu diffarmieren, was nichts Anderes ist als VT-Denken….usw usw

  193. #199 Alisier
    13. August 2018

    @ DH
    Danke für die Präzisierung.
    Ich lasse das mal so stehen, was sehr viel damit zu tun hat, dass ich zu ähnlichen Kommentaren bereits gefühlt ganze Bücher geschrieben habe.

  194. #200 Alisier
    13. August 2018

    Ich werfe mal Josef H Reichholf in die Runde.
    Ein begnadeter Provokateur, ja. Aber wirklich ein VTler?
    Ich bin gerade bei Leuten wie ihm unsicher, auch weil er zu Gebieten in denen ich mich sehr gut auszukennen meine, Dinge gesagt hat, die mich zum Denken anregen. Im Gegensatz zu Leuten wie z.B. Jebsen, die mit Argumenten und Belegen aus meiner Sicht doch sehr auf Kriegsfuß stehen.
    Keine Links, weil ich hier nicht im Geringsten beeinflussen möchte.

  195. #201 RPGNo1
    13. August 2018

    Alex Jones ist sicherlich kein irregeleiteter Gesellschaftskritiker. Er verdient Millionen daran, seine VT zu verbreiten.
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/verschwoerungstheoretiker-geschaeftsmodell-leben-zerstoeren-a-1222377.html

  196. #202 Alisier
    13. August 2018

    Ja, aber von dem Kaliber gibts halt einige RPGNo1
    Mich interessieren, nachdem ich am Wochenende das Netz ein wenig nach echten, halbwegs ernstzunehmenden Kritikern durchgeforstet hatte, mehr diejenigen, denen man VTs vorwirft, die aber wirklich was zu sagen haben. Und die scheinen mir sehr rar gesät zu sein.

  197. #203 RPGNo1
    13. August 2018

    @Alisier
    Ein Missverständnis. :)
    Mein Beitrag war nicht als Antwort auf deinen Kommentar #200 gedacht, sondern als allgemeiner Hinweis auf die ursprüngliche Frage.

    Und was dein Beispiel Josef Reichholf angeht, über den ich mich ein wenig schlau gemacht habe: Ein Querdenker, ja. Ein Provokateur, vielleicht. Ein Wissenschaftler, der kontroverse Thesen äußert, auf alle Fälle. Er regt zum Nachdenken an, wie du sagst. Aber als VTler sehe ich ihn auf nicht.

  198. #204 Alisier
    13. August 2018

    Ich möchte euch drum bitten, eine spezielle von Reichholf vertretene These einzuschätzen, und zwar die Kombithese, dass der Vogelgrippe-Virus H5N8 nicht wie vom Friedrich-Loeffler-Institut behauptet von aus Asien stammt (via Zugvögel), sondern aus der Intensivtierhaltung und die vielen aufgefundenen toten Vögel eher an Bleischrot verendet sein dürften.
    In diesem konkreten Beispiel schein mir dann doch Vtler-Denken am Werk, aber eben auch Kritik an tatsächlichen Missständen.
    Nur diskreditiert sich Reichholf meiner Meinung nach selbst, wenn er auf dieser steilen, von ihm nicht belegten(zumindest konnte ich da nichts Konkretes finden) These besteht.

    • #205 Joseph Kuhn
      13. August 2018

      @ Alisier:

      Ich kenne Reichholfs Thesen nicht, aber ist das, was er sagt, als “Verschwörungstheorie” überhaupt richtig etikettiert? Oder vertritt er lediglich krude Thesen, Außenseiterthesen, unwahrscheinliche Thesen? Unterstellt er z.B. dem Friedrich-Loeffler-Institut und all den ähnlich argumentierenden Wissenschaftlern, sie würden die Wahrheit kennen und unterdrücken? Oder im Auftrag dunkler Mächte arbeiten? Siehe auch Kommentar #203 von RPGNo1.

      Einen Bezug zur Massentierhaltung (allerdings in Asien) hat übrigens z.B. schon vor über 10 Jahren Mike Davis in seinem Buch “Vogelgrippe” hergestellt.

  199. #206 Alisier
    13. August 2018

    Gute Fragen.
    Dass H5N8 in Asien in der Massentierhaltung entstanden ist, scheint schon lange Konsens zu sein, ja. Reichholf verschiebt aber die Herkunft, und raunt hier recht deutlich. Ziel ist wohl, der einheimischen, “mächtigen” Massentierhaltungsindustrie die Verantwortung zuzuschieben.
    Zumindest schwingt bei ihm öfters der nicht direkt geäußerte Vorwurf mit, es würden Dinge behauptet um abzulenken. Festnageln lässt er sich aber schwer, und weil immer wieder Originelles und Belegtes, sowie scharf und korrekt Beobachtetes kommt, lese ich mir gerade einiges von ihm durch.
    Muss ein Vtler denn immer dunkle Mächte voraussetzen, um einer zu sein?

    • #207 Joseph Kuhn
      13. August 2018

      @ Alisier:

      “Muss ein Vtler denn immer dunkle Mächte voraussetzen, um einer zu sein?”

      Keine Ahnung. Was man unter einer “Verschwörungstheorie” versteht, ist nicht ganz eindeutig: https://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie. Aber ich denke, man sollte wissen, wie man den Begriff gebraucht und wie man ihn gegen ähnliche Begriffe abgrenzen will. In “klassischen Verschwörungstheorien” scheinen die Überzeugung von unterdrückter Wahrheit und dunklen Mächten stets dabei zu sein. Das passt ja auch so schön zu manchen Vertretern der Alternativmedizin.

  200. #208 Alisier
    13. August 2018

    Und hier noch einer, den ich hoch interessant finde, besonders weil er vielen aus dem Herzen zu sprechen scheint. Und weil ich vermute, dass z.B. Kommentator DH seinen Positionen einiges abgewinnen kann, und der Umgang mit Jordan B. Peterson vielleicht einiges von dem widerspiegelt, was DH moniert und kritisiert:

    https://www.zeit.de/kultur/2018-08/jordan-peterson-kanada-professor-politische-korrektheit-feminismus-geschlechteridentitaet

  201. #209 Laie
    14. August 2018

    Verschwörungstheorien sind oft spannend und erinnern ein klein wenig an irgendwelche Fantasiegeschichten. Ernst darf man sie nicht nehmen, höchstens wenn eine zu einem späteren Zeitpunkt (wissenschaftlich) als richtig identifiziert wurde.

    Soll es tatsächlich auch geben:

    https://www.rd.com/culture/conspiracy-theories-that-turned-out-to-be-true/

    (Damit keine Missverständnisse auftreten, oder Umdeutungen stattfinden: Ich halte grundsätzlich nichts von Verschwörungstheorien oder Leuten, die absichtlich falsche Theorien in die Welt setzen.)

  202. #210 RPGNo1
    14. August 2018

    @Alisier
    Der Evolutionsbiologe Jerry Coyne hat auf seinem Blog mehrere Artikel über Jordan Peterson verfasst.
    https://whyevolutionistrue.wordpress.com/?s=jordan+peterson&searchsubmit=Search+%C2%BB

  203. #211 Alisier
    14. August 2018

    Naja Laie, der Autor signalisiert durch die letzten Beispiele selbst, dass es sich bei dem Artikel eben auch um einen Gag handelt.
    Ich sehe zudem nur ein Beispiel, das ernsthaft als “Verschwörung” gesehen werden könnte, und dazu fehlen die Belege. (Gewebe von toten Babys).
    Dennoch wurde, wenn das was dort steht stimmt, das ganze “Komplott” aufgedeckt, und dann taugt es nicht mehr im Geringsten zur VT, denn es ist ja alles klar, und die Vorwürfe stimmen.
    Die echten VTs müssen aber im Dunkeln bleiben, denn wie sollte man sich sonst Jahrzehntelang damit beschäftigen können? Und was sollen denn die armen VT-Nerds den ganzen langen Tag machen, wenn plötzlich rauskommt, dass das was sie glauben von höchster Stelle bestätigt wurde? Sie haben doch sonst nichts gelernt……
    Mooooment…..wenn plötzlich von der Nato bestätigt würde, dass Chemtrails seit Jahrzehnten ausgebracht werden, könnte es dann nicht sein, dass die VTler sofort aufhören daran zu glauben?
    Denn um ernsthafte, existierende und gut belegte Probleme kümmern sie sich schließlich nur sehr ungern, respektive gar nicht, und leugnen diese sogar.
    Eigentlich tun sie genau das was sie ihren vermeintlichen Gegnern vorwerfen.

  204. #212 Alisier
    14. August 2018

    @ RPGNo1
    Danke für die Links!
    Bei Jordan Peterson kommt natürlich verschärfend hinzu, dass er sein spezielles Christentum für die beste Religion an sich hält, weswegen sich die ganze Atheistenszene an ihm abarbeitet……und ihm viele Christenherzen automatisch zufliegen.
    Ich blende das erstmal aus, wenn ich etwas von ihm lese, um nicht schon da zu stolpern.

  205. #213 Laie
    14. August 2018

    Mein letzter Satz oben war ungenau, der Gedanke war:
    (Damit keine Missverständnisse auftreten, oder Umdeutungen stattfinden: Ich halte grundsätzlich nichts von Leuten, die absichtlich falsche Theorien in die Weltsetzen, bzw. absichlich falschen Verschwörungstheorien.)
    [Begründung: Da nicht immer klar ist, was eine Verschwörungstheorie ist oder nicht, bzw. dies nicht eindeutig sein kann.]

  206. #214 DH
    14. August 2018

    “dass z.B. Kommentator DH seinen Positionen einiges abgewinnen kann”
    Zunächst mal ist mir der Mann unbekannt und seine, im Artikel genannten Lösungen verstehe ich größtenteils nicht, sie sind mir zu wirr.
    In einem hat J.P. aber recht, die Progressiven merken nicht, wie totalitär bei den Themen der Idendität gedacht wird.
    Schon der Begriff der “Idenditätspolitik” ist hochproblematisch- er impliziert, daß sich Idendität aus der Herkunft, der Ethnie, dem Geschlecht oder der sexuellen Neigung speist. Das klingt ähnlich wie die Realität, ist aber etwas völlig anderes.
    Die ID eines Menschen ist immer individuell, der Hintergrund kann dann Einfluß haben auf die Herausbildung, durch äußere Einflüsse, aber er bestimmt sie nicht abschließend.
    Wer glaubt, die ID eines Menschen bestimme sich durch seinen Hintergrund, denkt wie Rechte, die glauben, die ID bestimme sich durch Rasse oder Nationalität.
    Die wohl häufigste Querfront unserer Tage, die zwischen korrekter Idenditätspolitik und idenditärer Rechten.
    Interessant alleine schon die begriffliche Ähnlichkeit.

  207. #215 Laie
    14. August 2018

    Einiges das J.P. in seinen Videos thematisiert ist interessant und regt zum Nachdenken an.

    Die Herkunft prägt immer den Menschen. Sind es mehrere Orte, dann sind es die Herkünfte, die den Menschen prägen. Auch dort wo man hinkommt wird man geprägt, somit ist die Identität die Summe der Prägeerlebnisse der Herkünfte und Hinkünfte.

    Beispiel: Ist in den Prägungsorten der Sprach[1]erwerb möglich, dann wird die Person sprechen können.

    [1] gilt auch für Rechnen, Lesen, Holzhacken, Bügeln, Kriminalität.

    Günstig ist es, wenn der Einfluss der Prägungsorte durch Selbstprägung nach Herausbildung einer dafür geeigneten psychischen Stabilität übergegangen werden kann.

  208. #216 Laie
    14. August 2018

    Der letzte Satz sollte lauten:
    Günstig ist es, wenn der Einfluss der Prägungsorte zurückgedrängt werden kann durch Selbstprägung.

  209. #217 Laie
    14. August 2018

    @Alisier
    Man kann VT auch aufdecken, nur ist die Frage ob es sich denn auszahlt und Sinn macht, speziell in Fällen, wo die VT ein offenes Geheimnis ist, also in dem Sinn keine VT mehr ist, obwohl die offizielle Bestätigung fehlt bzw. fehlte.

    Solange man Verschörungen nicht aufdeckt sind sie als VT auch spannender und regen die Fantasie an.

    Eine der schönsten VT zum Thema die “Was die Nasa uns nicht zeigt” war Nibiru, PlanetX usw, sehr schöne Videos, nur war dann 2012 Schluss damit, wie schade.

  210. #218 Basilios
    Starship Operators
    15. August 2018

    Also zur bloßen Unterhaltung fand ich die X-Files amüsanter.
    ^_^

  211. #219 Laie
    17. August 2018

    @Basilios
    Da gab’s noch “outer limits”, auch nette unheimliche und mystherösische Geschichten.