Seit ein paar Tagen kursiert in den einschlägig desinformierten Kreisen ein Video mit dem Titel „Die Pandemie in den Rohdaten“ eines Herrn namens Marcel Marz. Das wollte ich eigentlich nicht weiter kommentieren, weil es mit [3, 6, …] ganz gut beantwortet ist. Aber über den „Volksverpetzer“ hat es jetzt sogar Aufmerksamkeit nebenan bei den Skeptikern gefunden. Es scheint also doch einige Leute zu beschäftigen. Daher will ich einen Punkt des Videos doch kurz kommentieren, nämlich den der angeblich nicht vorhandenen Übersterblichkeit. Das Thema Übersterblichkeit ist hier ja zur Genüge behandelt worden. Es ist der raffinierteste Punkt in dem Video und vielleicht kann ich die Kritik des „Volksverpetzers“ noch etwas bereichern.

Herr Barz bildet Sterberaten nach Altersgruppen für 2020 und vergleicht sie mit den Jahren ab 2012. Er stellt dann fest, dass 2020 in keiner Altersgruppe den höchsten Wert in den verglichenen Jahren hat und folgert, dass es somit keine Übersterblichkeit gibt. Das rechnet er recht akribisch vor und erzeugt damit den Eindruck, dies im Detail nachvollziehbar gezeigt zu haben.

An seinen „Rohdaten“ ist im Prinzip nichts auszusetzen. Es sind zwar keine „Rohdaten“, sondern nach allen Regeln der Kunst vom Statistischen Bundesamt aufbereitete und bereinigte Sterbefalldaten, aber darauf kommt es hier nicht an. Unklar ist mir, wie er 2020 bei den Altersgruppen 1-15 und 15-30 zu den Sterbefallzahlen 3.379 und 3.771 kommt. Das Statistische Bundesamt wies hier Ende August 3.306 und 3.844 Sterbefälle aus. Aber die beiden Altersgruppen sind für die Frage nach der Übersterblichkeit ohnehin irrelevant. Komischerweise kommt er in der Summe aller Sterbefälle wie das Statistische Bundesamt wieder auf 985.572. Er hätte außerdem für die epidemiologische Ratenberechnung lege artis auch eine Durchschnittsbevölkerung nehmen können, nicht jeweils die Jahresendbevölkerung des Vorjahres (Razum et al. 2017, S 93), aber das beeinflusst die Raten nur marginal hinter dem Komma, für die Diskussion hier also auch belanglos.

Die Crux seiner Argumentation versteckt sich woanders:

1. Er betrachtet in den einzelnen Altersgruppen nur Jahresdurchschnitte und verwässert damit die nach Kalenderwochen bei den Älteren unübersehbare Übersterblichkeit.
2. Er verteilt die überzählig Gestorbenen auf mehrere Altersgruppen, die er mit acht anderen Jahren vergleicht. Das sorgt für eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass in einem der 8 Jahre eine höhere Rate für jede Altersgruppe zu finden ist.

Insofern hinkt sein Vergleich dann doch erheblich und trägt sein Argument, die vom Statistischen Bundesamt ausgewiesenen überzähligen Sterbefälle seien ein Effekt der Alterung der Gesellschaft, nicht. Es gibt inzwischen ja auch altersstandardisierte Berechnungen der Übersterblichkeit, ebenso wie Abschätzungen einzelner Alterungseffekte.

Wie glaubhaft seine ganze Story ist, dass er anfangs einen Querdenker überzeugen wollte und dann über den Daten selbst einer geworden sei, und zufälligerweise gleich alle gängigen Querdenker-Argumente bestätigt sieht, mag jeder selbst beurteilen. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so war, beträgt wohl keine 80 %.

——————
Nachtrag 14.9.2020:

Das Rechenwerk von Herrn Barz scheint nicht einmal von ihm zu sein, sondern von dem bekannten Querdenker Samuel Eckert. Dessen Argumentation hatte bereits im März 2021 correktiv.org kommentiert. Auf die dabei u.a. vom Statistischen Bundesamt vorgebrachte Kritik geht Barz in seinem Video nicht ein.

Kommentare (137)

  1. […] Pandemie in den Rohdaten“ – als Osterei versteckt, Gesundheits-Check am 11. September […]

  2. #2 hto
    11. September 2021

    Obwohl ich das als Kommunist nicht gerne tue: In Sachen Pandemie haben unsere “Demokraten” doch ziemlich befriedigend FÜR UNS reagiert.
    Vielen anderen Ländern hätte ich diesen Erfolg auch gewünscht, aber es gibt einen vorbildlich-nachahmenswerten Weg zur “Diktatur der Vernunft” noch nicht, weil unsere “Demokraten” eben auf ihre wettbewerbsbedingte Art auch nur Kreuz- und Querdenker sind.

    • #3 Joseph Kuhn
      11. September 2021

      @ hto:

      Der Kommentar ist aber ziemlich revisionistisch. Unter Stalin hätte es das nicht gegeben!

  3. #4 Staphylococcus rex
    11. September 2021

    Die Leerdenkerargumentation hat aus meiner Sicht sogar 4 Schwachpunkte:
    1. Jahresdurchschnitte und 2. Altersgruppen siehe Argumentation von JK.
    3. Verwässerung durch fehlende örtliche Auflösung, in jeder der Wellen waren unterschiedliche Regionen unterschiedlich stark betroffen.
    4. Negieren des Einflusses der staatlichen Intervention (Hygieneregeln, Lockdown).

    Wer die Übersterblichkeit wirklich sucht, der fokussiert sich auf die Altersgruppen, auf die Regionen und auf die Zeitfenster eines unkontrollierten Infektionsgeschehens. Den Einfluss des Lockdowns zu quantifizieren dürfte allerdings nicht ganz trivial sein, weil nach meiner Erfahrung ein inkompletter Lockdown wie in Deutschland (massiver Lockdown der privaten Aktivitäten, wenig Lockdown des Berufslebens im Gegensatz zum totalen Lockdown in China) eher zu einem Einfrieren der Epidemie führt mit dem Effekt, dass Hochinzidenzgebiete lange damit zu tun haben, während Niedriginzidenzgebiete effektiv durch den Lockdown geschützt werden. Der Lockdown in Deutschland hat nach meiner Einschätzung die Übersterblichlichkeit insgesamt deutlich gesenkt, hat aber durch die fehlende Ausweitung auf alle Berufe die regionalen Unterschiede sogar verstärkt.

  4. #5 schorsch
    11. September 2021

    Diesen Spott hat Herr Barz nicht verdient. Seine statistischen Methoden haben vielmehr ein geradezu ungeahntes Potential, weit über Covid hinaus!

    Mittels der Barz’schen Statistik lässt es sich z. B. im Handumdrehen beweisen, dass es die jüngsten Hochwasser an Ahr und Erft nie gegeben hat! Welches Leid da erspart geblieben wäre, welche gewaltigen Schäden da hätten verhindert werden können, würden nur Politik und Öffentlichkeit nicht stets wieder auf die ewig gleichen Rechentricks der System- und Lügenstatistiker hereinfallen!

    Ich beantrage das Bundesverdienstkreuz für Bürcel Marz! Aber Allererster Klasse!

    • #6 Joseph Kuhn
      11. September 2021

      @ schorsch:

      Ja, seine Statistik hat Potential. Die Methode nach Punkt 1 eignet sich, klug angewendet, um jedwedes konkrete Ereignis in einem Durchschnitt zu versenken, man muss nur die Basis für den Durchschnitt passend wählen, und Punkt 2 ist eine Art cherry picking. Ich finde, er hat sich wirklich Mühe gegeben. Ob ihm bewusst ist, was er da gemacht hat, weiß man natürlich nicht.

      Man könnte beide Punkte noch etwas beeindruckender darstellen, wenn man zu den Raten Konfidenzintervalle angibt. Das hat z.B. im letzten Frühjahr das IfO-Institut gemacht und damit quasi vorhandenes Vorwissen verworfen.

      Interessant wäre auch, sich die Methode nach Punkt 2 einmal mit anderen, gröberen und feineren, Altersgliederungen anzusehen. Allzu viel Arbeit wäre es nicht, die “Rohdaten” sind beim Statistischen Bundesamt verfügbar, aber andererseits haben Biergärten auch ihren Reiz.

  5. #7 Hybi
    11. September 2021

    Herzlichen Dank für diesen Beitrag!
    Als jemand, der aus dem Familienkreis immer wieder solche und ähnliche Corona-leugnerischen Beiträge zugesendet bekommt, fehlt mir oft das Fachwissen, angemesen zu kontern.
    Sowohl zur Übersterblichkeit als auch zu der Sache mit den Intensiv-Betten konnte ich nix wesentliches beitragen.
    Was allerdings den Herrn für mich verdächtig gemacht hat, war die Sache mit dem Yugoslawien-Krieg, wo er Konzentrationslager und Massenmorde bestritten hat. Haben wir nicht alle die Bilder von halbverhungerten Lagerinsassen gesehen? Die Bilder von weinenden Müttern und Ehefrauen? Die Bilder von Massengräbern?
    Aber zu den Corona-„Fakten“ war ich halt zu wenig Fachmann.
    Deshalb sind solche Artikel wie Deiner und die verlinkten so wichtig für mich.
    Vielen Dank nochmal!
    LG Hybi

  6. #8 rolak
    11. September 2021

    Bei ‘roh’ denkt hierzuland doch jeder an Mett (ok, zgegeben, neuerdings auch mal an Sushi) bzw Hack. Und so ist der Titel auch zu verstehen: Die Daten des StaBu wurden verhackstückt, und zwar nach allen Regeln der Kunst.

    Ist ja auch nichts Neues, sollte jeder halbwegs phantasievolle Mensch von sich selber kennen: manche Muster, Erklärungen, Entdeckungen halten nur bis zur ersten Gegenkontrolle durch Andere. Egal, wie hübsch sie bis dahin auch ausgesehen haben mögen.
    Führt dennoch bei erschütternd vielen Menschen zu grotesken, doch unerschütterlichen Privat­wissen­schaften, egal ob Mathe, Physik, Soziologie, <name it> — zum Glück ist Kochen keine Wissenschaft. Sonst müßte man auch noch Schmonzes lesen à la ‘Richtig anbraten geht ausschließlich in reichlich siedendem Wasser…’

    • #9 Joseph Kuhn
      11. September 2021

      @ rolak:

      “Richtig anbraten geht ausschließlich in reichlich siedendem Wasser…”

      Das muss doch stimmen, denn in kaltem Wasser geht es sicher nicht. 😉

      • #10 rolak
        11. September 2021

        Ist das erste richtig da, dürfte sich das zweite bereits am Horizont abzeichnen. Wenn sich erst mal ein ordentlicher Haufen scheinerklärter Erkenntnisse aufgetürmt, kannst Du von obendrauf noch abwegigeren Bockmist wähnen, der dir vorher unerreichbar war.
        Und selbst auf die Gefahr hin, irgendeinem Döspaddel eine hilfreiche Krücke zu reichen: ich sach nur ‘GefrierBrand’…

  7. #11 hto
    11. September 2021

    revisionistisch? 🙂

    Das Problem ist: Stalin und die Sozialisten/Kommunisten heute, haben noch nie eine Vision formuliert!
    Die hatten/haben Machthunger und Feindbilder, bzw. ein Dogma aus/gegen ihrer wettbewerbsbedingt-unwahrheitlichen Erziehung/Bildung. 🙂

  8. #12 Ulk
    11. September 2021

    “Unklar ist mir, wie er 2020 bei den Altersgruppen 1-15 und 15-30 zu den Sterbefallzahlen 3.379 und 3.771 kommt. Das Statistische Bundesamt wies hier Ende August 3.306 und 3.844 Sterbefälle aus. Aber die beiden Altersgruppen sind für die Frage nach der Übersterblichkeit ohnehin irrelevant. Komischerweise kommt er in der Summe aller Sterbefälle wie das Statistische Bundesamt wieder auf 985.572.”

    Ähem:
    1-15: 3379-3306=73
    15-30: 3771-3844=-73
    Wenn man Intervallgrenzen nicht sauber trennt, kommt so etwas zustande, also entweder 1-14 und 15-30 oder 1-15 und 16-30!

    Ansonsten merkt man am Beitrag und an den Kommentaren, dass hier gar nicht wissenschaftlich diskutiert wird.
    Was könnte denn eine logische Schlussfolgerung sein, wenn es hinsichtlich der Sterblichkeit extreme Wochenpeaks gibt, aber übers Jahr weitaus weniger extreme Ergebnisse zustande kommen?

    • #13 Joseph Kuhn
      11. September 2021

      @ Ulk:

      “Ähem: … 73 -73”

      Dass sich die Sterbefallzahlen zwischen den beiden Altersgruppen ausgleichen müssen, ist schon klar, sonst könnte die Summe der Sterbefälle bei ihm ja nicht mit der des Statistischen Bundesamtes übereinstimmen. Bei allen anderen Altersgruppen hat er schließlich die gleichen Zahlen wie das Statistische Bundesamt.

      “entweder 1-14 und 15-30 oder 1-15 und 16-30”

      So ist es. Wenn man “0-15” schreibt, ist üblicherweise “0 bis unter 15” gemeint und die Statistischen Ämter schreiben das in der Regel auch so hin, um Missverständnisse zu vermeiden. Herr Barz folgt dieser Konvention sonst auch bei allen Altersgruppen – aber vielleicht haben Sie Recht und bei 0-15 und 15-30 ist er im Jahr 2020 davon abgewichen. Dann hätte er in der Tat “0 bis einschl. 15” und “16-30” schreiben müssen. Und es müssten im Jahr 2020 in Deutschland 73 15-Jährige gestorben sein. Dummerweise weist die genesis-Datenbank des Statistischen Bundesamtes 85 Sterbefälle bei den 15-Jährigen im Jahr 2020 aus. Was nun?

      “Was könnte denn eine logische Schlussfolgerung sein, wenn es hinsichtlich der Sterblichkeit extreme Wochenpeaks gibt, aber übers Jahr weitaus weniger extreme Ergebnisse zustande kommen?”

      Dass man sich a) ansehen sollte, ob die Wochenpeaks den Infektionszahlen folgen und b), ob die Wochenpeaks durch weniger Sterbefälle im Rest des Jahres vollständig ausgeglichen werden? Letzteres prüft man nicht, indem man schaut, ob man zu den altersspezifischen Raten 2020 irgendwo in 8 Vorjahren eine höhere Rate findet, siehe oben Punkt 2.

      “Ansonsten merkt man am Beitrag und an den Kommentaren, dass hier gar nicht wissenschaftlich diskutiert wird.”

      Was vermissen Sie denn konkret?

  9. #14 Willesgenauwissen
    11. September 2021

    Was ist mit dem Rest des Videos? Was ist mit den Intensiv-Betten und der Wirksamkeit der Impfung?

    Das mit dem Jugoslawien-Krieg fand ich auch ziemlich daneben. Kenne jemanden, der das nicht so leicht verkraftet hat, was dort passiert war.

    • #15 Joseph Kuhn
      11. September 2021

      @ Willesgenauwissen:

      “Was ist mit dem Rest des Videos?”

      Siehe die verlinkte Kommentierung beim “Volksverpetzer”.

  10. #16 Philippe Leick
    11. September 2021

    Wie es auch Staphylococcus Rex in Kommentar #4 schon angemerkt hat vergleicht Marz Äpfel mit Birnen: Nämlich in diesem Fall die Sterblichkeit zwischen einem normalen Jahr und in einem Corona-Jahr mit starker Einschränkung von Kontakten. Es soll wohl belegt werden, Covid-19 sei gar nicht so schlimm, aber dafür ist die Methode einfach nur ungeeignet.

    Die richtige Frage ist natürlich: Wie schlimm wäre die Pandemie gewesen, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden wären, um unsere Kontakte und damit die Ausbreitung des Erregers zu stoppen bzw. wenigstens zu verlangsamen?
    Auch diese Frage lässt sich anhand solcher Statistiken nicht wirklich sauber beantworten, weil es in seiner reinsten Form nirgendwo praktiziert wird und die Leute in einer Pandemie irgendwann auch von alleine nicht mehr ausgehen würden.

    Ich finde es wirklich erstaunlich, wie intelligente Leute dazu in der Lage sind, Zeit und Energie in solche Arbeit zu stecken ohne zu merken (oder zu verschweigen?), dass der Vergleich an sich unsinning ist. Es hilft natürlich darüber hinaus, den Blick nicht über die deutschen Grenzen hinausschweifen zu lassen – denn fast überall war es deutlich schlimmer.

    Zur Frage, was passiert wäre, wenn man dem Virus einfach freien Lauf gelassen hätte lässt sich viel spekulieren. Aber Orte wie Bergamo könnten einen Eindruck vermitteln. Eine Analyse, die mich beeindruckt hat, schlussfolgerte aus Statistiken zur Übersterblichkeit, dass 0.68% der Bevölkerung an Covid-19 gestorben ist und mehr als 60% infiziert waren.

    • #17 Joseph Kuhn
      11. September 2021

      @ Philippe Leick:

      “Die richtige Frage ist natürlich: Wie schlimm wäre die Pandemie gewesen, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden wären”

      Das ist die entscheidende Frage für die Bewertung der Coronapolitik. Aber natürlich darf man auch fragen, gab es 2020 (trotz aller Maßnahmen) mehr Sterbefälle als im Schnitt der Vorjahre, wenn ja, worauf ist das zurückzuführen, wenn nein, warum sehen wir nichts (z.B. wegen der Maßnahmen). Ob dann Bergamo ein geeigneter Vergleichsmaßstab ist, ob sich die Mortalität bei uns ohne Maßnahmen ähnlich entwickelt hätte oder nicht, ist noch einmal eine ganz eigene Frage.

      “denn fast überall war es deutlich schlimmer”

      Ich glaube, einer der beeindruckenden Befunde zur Epidemie ist, wie unterschiedlich sie in den Regionen dieser Erde verläuft, und wie unberechenbar, wenn plötzlich “Vorbilder” wie Vietnam oder in Europa jetzt Norwegen doch noch von einer Infektionswelle eingeholt werden.

      Aber all das kann man hier bei der Tabelle von Herrn Barz beiseite lassen. Es geht darum, dass seine Daten nicht belegen, was er behauptet, und warum sie es nicht tun, kann man konkret benennen.

  11. #18 Roberto
    Pirna
    12. September 2021

    1.
    So wie man nicht auszuschließen kann, dass ein blindes Huhn mal ein Korn findet, kann man auch nicht pauschal behaupten, das Propagandaportal Volksverpetzer bringt nur lügen.
    Trotzdem, bei der Suche nach Referenzen sollte man sich ein wenig mehr Mühe geben, wenn man noch ernst genommen werden will.
    Wenn heute der Volksverpetzer herangezogen wird, was kommt morgen. Amadeu Antonio Stiftung? Belltower? Correctiv? Gensing? Böhmermann? Antifa?

    2.
    Hat jemand das kritisierte Video überhaupt gesehen?
    Wenn hier reingeworfen wird
    „Wie schlimm wäre die Pandemie gewesen, wenn keine Maßnahmen ergriffen worden wären,“
    oder
    „Negieren des Einflusses der staatlichen Intervention (Hygieneregeln, Lockdown).“
    und wenn darauf keiner auf die entsprechende Betrachtung in Barz´ Video hinweist, würde ich die Frage mit NEIN beantworten.
    Barz geht nämlich explizit auf diese Frage ein. Im Video ab 26:30 (“… weil die Maßnahmen so gut gewirkt haben. Nie hatten wir so viele Maßnahmen wie im letzten Jahr 2020“).

    3.
    „1. Er betrachtet in den einzelnen Altersgruppen nur Jahresdurchschnitte und verwässert damit die nach Kalenderwochen bei den Älteren unübersehbare Übersterblichkeit.“

    Ja. Genau.
    Wenn ich die Übersterblichkeit ermitteln will, muss ich einen ausreichend großen Beobachtungszeitraum haben. Nur so kann man die Spitzen glätten.
    Barz macht alles richtig. Was ist daran auszusetzen?

    4.
    „2. Er verteilt die überzählig Gestorbenen auf mehrere Altersgruppen, die er mit acht anderen Jahren vergleicht. Das sorgt für eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass in einem der 8 Jahre eine höhere Rate für jede Altersgruppe zu finden ist.“

    Ist das ernst gemeint – in Zeiten ohne Pandemie kann es für eine ausreichend große Altersgruppe (5-Jahres-Kohorten) eine höhere Sterberate geben als in Pandemiezeiten?
    Das ist ein Test. Oder?

    5.
    „die Sache mit dem Yugoslawien-Krieg“

    Barz hat ausdrücklich hingewiesen auf die WRD-Dokumentation „Es begann mit einer Lüge“.
    Nein, diesmal frage ich gar nicht erst, wer die gesehen hat. Und nein, ich bitt Sie, tun Sie es nicht.
    Da reden solche Leute wie der damals involvierte General Loquai. Was weiß der schon …

    6.
    Ulk 11. September 2021
    „Ansonsten merkt man am Beitrag und an den Kommentaren, dass hier gar nicht wissenschaftlich diskutiert wird.“

    Kommt mir auch so vor. Es kann aber auch sein, dass ich mich irre.

    • #19 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ Roberto:

      “Suche nach Referenzen”

      Für meine Kritik ist der “Volksverpetzer” keine Referenz, sondern der Aufhänger. Ich begründe meine Kritik eigenständig.

      “Barz macht alles richtig. Was ist daran auszusetzen?”

      Tja. Vielleicht das, was ich geschrieben habe?

      “Wenn ich die Übersterblichkeit ermitteln will, muss ich einen ausreichend großen Beobachtungszeitraum haben.”

      Mit einem ausreichend großen Beobachtungszeitraum können Sie im Durchschnitt so ziemlich alles verschwinden lassen, auch Kriege und Hungersnöte. Ich fürchte, Sie haben den Punkt nicht verstanden. Haben Sie einmal einen meiner Blogbeiträge zur Übersterblichkeit nach Kalenderwochen angeklickt? Nur mal so, um sich einen Eindruck zu verschaffen?

      “Hat jemand das kritisierte Video überhaupt gesehen?”

      Ja, z.B ich. Sonst hätte ich wohl kaum den Screenshot der Tabelle von Barz aus dem Video zeigen können.

      “in Zeiten ohne Pandemie kann es für eine ausreichend große Altersgruppe (5-Jahres-Kohorten) eine höhere Sterberate geben als in Pandemiezeiten?”

      Oder für eine ausreichend kleine Altersgruppe? Interessant, nicht wahr? Vielleicht wird es an einem einfachen Beispiel verständlicher: Stellen Sie sich vor, in einem Jahr bekommen Sie je Quartal 2,5,1 und nochmal 1 Euro, im nächsten 1,1,3,5 Euro und im dritten Jahr 1,4,2,4 Euro. Sie haben im dritten Jahr in keinem Quartal am meisten bekommen. Den Rest der Geschichte finden Sie selbst heraus.

      “Es kann aber auch sein, dass ich mich irre.”

      Könnte durchaus sein.

  12. #20 Prof. Ratsam
    12. September 2021

    Lieber Herr Kuhn,

    wäre es nicht hilfreich und produktiv sie würden als Gesundheitsstatistiker mal eine Analyse der Rohdaten der RKI ähnlich wie Herr Barz aufbereiten. Entweder sein Video ist komplett falsch und wir haben 90.000 Coronatote oder eben wie er sagt so gut wie keine oder die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte?!

    Wäre auf einen Wissenschaftsblognetzwerk nicht interessant zu wissen wo diese Mitte liegt? Ihre Argumentation, dass er die Übersterblichkeit nicht auf Wochen aufdröselt überzeugt mich wissenschaftlich nicht, da ja bekanntlich Coronapatienten auf der Intensivstation mehrere Wochen liegen.

    Zudem sind 2020 wohl der Großteil der 90.000 Coronatoten verstorben? Warum also das nicht als Bemessungsgrundlage nehmen?

    Warum sie jeder und jedes der das Ausmass der Pandemie in Frage stellt als Querdenker bei ihnen tituliert/geframed wird würde den Leser ihres Blogs sicher auch interessieren. Gibt es ausser Querdenker und Nicht-Querdenker noch Kategorien in diesem Blog? Der Volksverpetzer als wiss. Quelle finde ich höchst dubios, da weder Kommentare noch Autorenschaft bei diesem Blog klar sind. Das man wiss. Journalbeiträge kommentieren und den Autor identifizieren kann haben sie schon mitbekommen?!

    Im übrigen stellen die skandinavischen Staaten gerade alle Corona-Restriktionen endgültig ein. Wo stehen sie da eigentlich? Offensichtlich gibt es ja zwischen Querdenker und Regierungstreu noch andere Optionen (in Schweden ist die Impfquote nicht berauschender als hier)

    Mich wundert etwas, dass ihr Blog auf scienceblogs fast der einzige ist der Corona thematisiert in Tag:Politik. Ich befürchte das liegt daran, dass ein anderer Blog hier der nicht ihre Richtung teilt, sofort von ihren “Kommentatoren” zurechtgewiesen würde, die komischerweise auch auf gwup und scilogs immer die gleichen Gesellen sind (mit fleissigen Links auf die ÖRR wo ja so viele “Wissenschattler” als “Faktenchecker” arbeiten, alle ohne Klarnamen aber mit höchster Deutungshoheit).

    Denken Sie sich was rhetorisch überzeugendes aus, auf scilogs bin ich mittlerweile gewohnt zensiert zu werden, wenn man was gegen die Impfung schreibt. Zumindest haben Sie ja noch die Chuzpe Kritiker hier manchmal zu kontern, das halte ich ihnen zu Gute.

    Aber es geht mir heir garnicht um ihre kleine Blogblase samt Kommentatoren, sondern dass das Renommee eine Blognetzwerks (evtl.) missbraucht wird für Regierungspropaganda. Und dann poste ich den Kommentar einfach bei den anderen Blogs auf scienceblogs und stelle die Autoren mal zur Rede, was sie davon halten, glaube nicht dass die alle uneingeschränkt hinter ihrer Art des wiss. Bloggens stehen. Wäre das ihre Privatblog würde mich das nicht weiter interessieren, da ausser ihrer Stammkommentatoren dass kaum sonst einer lesen würde m.M. der wiss. gebildet ist, dafür fehlt es an inhaltlicher Tiefe zu anderen wiss. Blogs im Internet. Die entscheidenen Fragen zur Pandemie werden in ihrem Blog leider überhaupt nicht besprochen, obwohl sie als Gesundheitsstatistker wohl das Potential hättten. Intensivbettenauslastung/abbau, Coronaanteil daran, Long-Covid/-Impfung, Inzidenzenexplosion in Impfhochburgen Hawai, Israel…nix zu lesen hier…. mit selektiver Wahrnehmung kann man sich jeder Welt zurechtreimen, aber Wissenschaft ist eben zu aller erst mal richtige und vollständige Beobachtung, davon ist ihn ihrem Blog nicht viel zu erkennen.

    • #21 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ Prof. Ratsam:

      “wäre es nicht hilfreich und produktiv sie würden als Gesundheitsstatistiker mal eine Analyse der Rohdaten der RKI ähnlich wie Herr Barz aufbereiten”

      Das habe ich mehrfach getan und der Link zu meinen Betrachtungen der Übersterblichkeit und ihrer Veränderung im Verlauf der Pandemie ist im Blogbeitrag. Man muss nur draufklicken. Die Datentabelle von Herrn Barz habe ich nachvollzogen, ich habe sogar geprüft, ob der Wechsel zu einer Durchschnittsbevölkerung eine Relevanz für seine Argumentation hätte (hat er nicht, wie nachzulesen ist).

      Die Tabelle selbst ist somit (bis auf die monierte, aber irrelevante kleine Unklarheit bei den Unter-30-Jährigen 2020) korrekt. Es geht darum, was sich aus dieser Tabelle schlussfolgern lässt und was nicht. Insofern verstehe ich nicht, was ich noch “aufbereiten” könnte.

      Es sind übrigens keine “Rohdaten des RKI”, das RKI hat damit überhaupt nichts zu tun.

      “Wäre auf einen Wissenschaftsblognetzwerk nicht interessant zu wissen wo diese Mitte liegt?”

      Das können Sie beim Stat. Bundesamt nachlesen, sogar mit Kommentierung, wie viel der Übersterblichkeit alterungsbedingt ist und wie viel nicht. Auch der verlinkte “Methodensplitter” geht in diese Richtung. Oder Sie schauen sich eine der Analysen mit altersstandardisierter Sterblichkeit an.

      “Ihre Argumentation, dass er die Übersterblichkeit nicht auf Wochen aufdröselt überzeugt mich wissenschaftlich nicht, da ja bekanntlich Coronapatienten auf der Intensivstation mehrere Wochen liegen.”

      Was das miteinander zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Bei der Übersterblichkeit wird vom Stat. Bundesamt ausschließlich auf die Sterbefallmitteilung der Standesämter zurückgegriffen, also auf Daten zu beurkundeten Sterbefällen.

      “Warum sie jeder und jedes der das Ausmass der Pandemie in Frage stellt als Querdenker bei ihnen tituliert/geframed wird”

      Das ist nicht der Fall, aber Sie brauchen das offensichtlich für Ihr Narrativ. Es gibt eine ganze Reihe von kritischen Stimmen, z.B. die der Gruppe um Schrappe et al., die hier ohne jede Anspielung auf Querdenken kommentiert wurden, teilweise schon sehr früh im Verlauf der Pandemie, weil es sich eben nicht um Querdenker handelt. Bei Herrn Barz liegt der Fall offenkundig anders.

      “alle ohne Klarnamen”

      So wie Sie.

      “Regierungspropaganda”

      Ich fürchte, Sie leiden unter selektiver Wahrnehmung. Spahn und seine Politik wurde hier des Öfteren kritisiert.

      “Wäre das ihre Privatblog”

      Das ist mein Privatblog. Es ist weder ein Redaktionsblog noch Regierungspropanda. Es ist einfach ein privater Blog mit Beiträgen, die Ihnen nicht gefallen. Niemand zwingt Sie, sie zu lesen. Auf Ihre übrigen herabsetzenden Kommentare zu mir und zu anderen Kommentatoren will ich nicht weiter eingehen. Sie sollten sich bemühen, Ihre Abneigungen gegen Personen unter Kontrolle zu halten, wenn Sie in der Sache argumentieren wollen.

  13. #22 Stephan
    12. September 2021

    # 3 JK
    Stalin war, wenn überhaupt, nur sehr sehr partiell ein Kommunist.
    Die Kommunisten, denen es nicht gelang, sich vor ihm zu verstecken, lebten nicht lange.
    Man verzeiht ihm immer noch nicht, daß er Nazi-Deutschland besiegt hat. Deshalb muß er etwas schlimmers als Hitler gewesen sein.

  14. #23 Roberto
    12. September 2021

    Guten Morgen Joseph Kuhn,

    bevor ich auf Ihren Post von heute ganz früh antworte, möchte ich mich erst mal vergewissern.
    Meinen Sie das wirklich so wie es jetzt da steht;
    oder ist Ihnen das kurz vor dem Schlafengehen (vielleicht mit einem Glas Wein im Bauch) so auf die schnelle rausgerutscht und Sie werden es heut noch mal überarbeiten?

    Schöne Grüße

    • #24 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ Roberto:

      Falls ich quergedacht haben sollte, werde ich das gerne überarbeiten. Auch Sie werden nicht daran gehindert, andernfalls einfach mal zu sagen, an dem, was Kuhn schreibt, könnte unter Umständen doch ein ganz klein bisschen etwas dran sein. Nur als rein hypothetische Möglichkeit einmal in den Raum gestellt.

  15. #25 RPGNo1
    12. September 2021

    Ist denn schon Fassnacht, dass die Narren (Roberto, Prof (Un)Ratsam) hier aufschlagen?

  16. #26 Roberto
    12. September 2021

    „andernfalls einfach mal zu sagen, an dem, was Kuhn schreibt, könnte unter Umständen doch ein ganz klein bisschen etwas dran sein.“

    Würde ich gern. Deshalb war meine Hoffnung, dass das nur ein Schreibfehler („Glas Wein“) war, wenn Sie posten:
    „Oder für eine ausreichend kleine Altersgruppe? … Vielleicht wird es an einem einfachen Beispiel verständlicher: Stellen Sie sich vor, in einem Jahr bekommen Sie je Quartal 2,5,1 und nochmal 1 Euro, im nächsten 1,1,3,5 Euro und im dritten Jahr 1,4,2,4 Euro. Sie haben im dritten Jahr in keinem Quartal am meisten bekommen“

    Echt jetzt, Sie beantworten eine Aussage über die Auswahl der Alterskohorten mit einer Betrachtung zur zeitlichen Ereignisverteilung (Quartale)?

    Der Einfachheit halber belasse ich das hier bei dieser Facette. Im Übrigen bin ich gespannt, inwieweit Sie sich mit den Pöbeleien eines RPGNo1 gemein machen oder davon distanzieren.
    Obwohl, lassen Sie es einfach stehen. Da kann jeder sehen, auf welchem Niveau die Zeugen Coronas angekommen sind.

    • #27 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ Roberto:

      1. Zum Stil: Es ist schon eigenartig, wie sehr Ihresgleichen herumholzt, und dann, wenn ein Kommentator wie RPGNo1 es so wieder aus dem Wald zurückschallen lässt, derart mimosenhaft reagiert. Sie nehmen für sich in Anspruch, den “Volksverpetzer” der Lüge zu bezichtigen, natürlich ohne Beleg, zu unterstellen, niemand hier habe das Barz-Video gesehen, zu behaupten, hier würde nicht wissenschaftlich argumentiert usw. – und wenn RPGNo1 dann fragt, ob schon Fasching ist, sind das “Pöbeleien”. Splitter-Balken-Syndrom?

      2. Zum Zahlenbeispiel: Nehmen Sie die Euros als Sterbefälle und die Quartale als Altersgruppen. Es geht schlicht darum, dass bei hinreichend klein disaggregierten Altersgruppen und hinreichend vielen Vergleichsjahren die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass man immer eine Altersgruppe in irgendeinem Jahr findet, deren Sterberate höher ist als 2020, ganz unabhängig davon, wie es summarisch aussieht. Diesen subtilen Cherry-picking-Aspekt in der Argumentation von Herrn Barz wollte ich Ihnen verständlich machen, das ist mir offensichtlich nicht gelungen. Mit “Echt jetzt” ist Ihnen eine statistisch wirklich ausgefeilte Antwort eingefallen. So viel dann zu Ihren “Niveau”.

      3. “Zeugen Coronas”: Siehe Punkt 1. Davon abgesehen: Wenn Sie solche Diskussionen als Glaubenskampf sehen, wird immerhin verständlicher, warum Sie so zelotenhaft agieren und Argumente mit “echt jetzt” abtun. Darf man Sie analog als “Bhakdi-Jünger” bezeichnen?

      Ich will Ihre religiösen Gefühle auch gar nicht verletzen und bei Corona kommt man nach wie vor zu vielen Punkten über subjektive Meinungen nicht hinaus, nicht zuletzt was politische Bewertungen angeht. Das geht mir auch so. Die Barz’sche Statistik kann man allerdings unabhängig davon, was man sonst zu einzelnen Punkten bei Corona meint, ganz sachlich kritisieren. Es sei denn, man führt einen Glaubenskrieg.

  17. #28 RainerO
    12. September 2021

    Jou, irgendwie “lustig”. Man beschwert sich über die niveaulosen Kommentatoren, die so feige sind, nicht einmal Klarnamen, Adresse und Telefonnummer bekannt zu geben, indem man sie anonym als regierungsdevote Zeugen Coronas bezeichnet.
    Die Frage nach Fasching ist nicht so wirklich unbegründet.

  18. #29 RPGNo1
    12. September 2021

    @Joseph Kuhn

    Das ist kein Balken, sondern eine veritable Eiche.

    Weiter: Ich gebe zu, dass ich bei mutmaßlichen Querdenkern/Truthern/Trollen gerne stichele (da hat wohl Alisier auf mich abgefährt), um sie aus der Reserve zu locken und ihre wirklichen Intentionen offenzulegen. Es ist doch erstaunlich, wie erfolgreich diese Taktik immer wieder funktioniert und diese Leute dann ihre Maske fallen lassen, um mit kaum verhüllter Frustration und Agression zu reagieren. Eben weil man sie, die Erweckten, die Wissenden, die “Skeptiker” so einfach entlarvt hat.

    @RainerO

    Man beschwert sich über die niveaulosen Kommentatoren, die so feige sind, nicht einmal Klarnamen, Adresse und Telefonnummer bekannt zu geben

    Der Homöopath Dr. HH (er dürfte dir auch bekannt sein) reagiert auch immer auf die von dir geschilderte Art und Weise, wenn ich ihn bei seinen groben Schnitzern und offensichtlichen Fakes in Bezug auf die Wirksamkeit von Homöopathie ertappt und ihn spöttisch-ironisch darauf aufmerksam mache.

    Von der Wahrheit (TM) durchdrungene Gläubige haben es halt nicht so gern, wenn man sie auf Fehler ihrer “heiligen Texte” oder “Propheten” aufmerksam macht.

  19. #30 N N
    12. September 2021

    Probleme mit Deiner Argumentation:
    a) jede menge eingestreutes ad hominem. Das schwaecht deine glaubwuerdigkeit.
    b) wenn uebers jahr gemittelt keine uebersterblichkeit rauskommt, ist es dann eine pandemie?
    Ich wuerde die totenwelle als Ernteeffekt bezeichnen. Dadurch, dass die gestorbenen die alten schwachen waren, fehlen sie spaeter in der statistik. Dann ist es zwar eine schwere krankheit, aber eben keine pandemie – eine schwere krankheit unter vielen ungleich wichtigeren wie herzinfarkt und krebs. Ein aehnlicher ernteeffekt trat bei der beruechtigten hitzewelle in frankreich auf, die 4000 extratote im august zur folge hatte, ebenfalls alte schwache. sie fehlten spaeter in der sterbestatistik. bedauernswert sicher, aber nicht ungewoehnlich.

    • #31 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      @ N.N.

      “jede menge eingestreutes ad hominem. Das schwaecht deine glaubwuerdigkeit”

      Darüber muss ich mal nachdenken. Vielleicht sollte ich ad hominems tatsächlich den Querdenkern (oder sollte ich p.c. besser “Aufgestandenen” sagen?) überlassen. Denen macht das mehr Spaß und sie haben keinerlei Hemmungen dabei.

      “wenn uebers jahr gemittelt keine uebersterblichkeit rauskommt, ist es dann eine pandemie?”

      Warum nicht? Man könnte sich sogar eine Konstellation vorstellen, dass ein Land sehr effektiv die Infektionen verhindert, zugleich durch die Kontaktbeschränkungen Sterbefälle durch andere Infektionskrankheiten, Verkehrsunfälle usw. mitverhindert werden, somit eine Untersterblichkeit trotz Pandemie bestehen könnte. Die Frage, ob es eine Übersterblichkeit gab, ist erst einmal unabhängig davon, wodurch sie verursacht wurde und inwiefern sie durch Maßnahmen beeinflusst wurde.

      “Ernteeffekt”

      Dieser in der Epidemiologe bekannte und etwas unfein bezeichnete Effekt ist bei hochaltrigen und multimorbiden Menschen in Rechnung zu stellen und wurde ja z.T. auch in die coronapolitische Debatte eingebracht. Die Sterbefälle rekrutieren sich aber nicht nur aus dieser Gruppe, ein Teil der Verstorbenen hat viel mehr Lebenszeit als ein paar Monate verloren und das gleicht sich dann auch statistisch nicht innerhalb eines Jahres aus, d.h. der “Ernteeffekt” erstreckt sich u.U. über eine recht lange Zeit.

  20. #32 HerrXYZ
    12. September 2021

    Ich habe mir das Video tatsächlich angeschaut, zumindest den Teil zur Übersterblichkeit. Zusätzlich zu den schon genannten Punkten ist mir aufgefallen, dass dieser Barz implizit annimmt, dass die relative Sterblichkeit in jeder Altersgruppe über die Jahre konstant bleibt. Daraus folgt dann seine “Hypothese”, dass bei einer Übersterblichkeit das entsprechende Jahr einen absoluten Peak haben müsste. Das ist in meinen Augen eine falsche Annahme, die dann letztlich zur falschen Schlussfolgerung führt.
    Die relative Sterblichkeit ist nämlich in vielen Altersgruppen seit Jahren rückläufig, zb. in der 80-90 Gruppe. Steht in seinen eigenen Daten bzw. Tabellen. Dann wäre ein Indiz für eine Übersterblichkeit doch schon, wenn der Trend nicht weitergeht, sondern wieder zunimmt. Und genau das sieht er in seinen Daten.
    Oder umgekehrt könnte er die relative Sterblichkeit 2019 nehmen und damit eine Sterblichkeit 2020 prognostizieren (inklusive allen oben schon genannten Problemen). Und selbst mit diesen Problemen kommt heraus, dass mehr gestorben sind als aus 2019 prognostiziert. Selbst nachgerechnet.

    • #33 Joseph Kuhn
      12. September 2021

      HerrXYZ:

      “Zusätzlich zu den schon genannten Punkten ist mir aufgefallen, dass dieser Barz implizit annimmt, dass die relative Sterblichkeit in jeder Altersgruppe über die Jahre konstant bleibt.”

      Völlig richtig, siehe auch den weiter unten im Blogbeitrag verlinkten “Methodensplitter”. Da haben wir als demografische Effekte einmal die Zunahme der Zahl der Älteren (und damit der erwartbaren Sterbefälle) und einmal die Abnahme ihrer Sterberaten in Rechnung gestellt.

  21. #34 hwied
    12. September 2021

    Rainer O,
    ihr Ausflug in die Welt der hl. Texte ist nicht unbemerkt geblieben. Die haben mit Corona nun gar nichts zu tun.

    Tatsache dagegen ist, dass die Bodenminen die Soldaten nicht töten sollen, nur verletzten, weil ein verwundeter Soldat eine größere Belastung für die Truppe ist. Erkennen Sie den Zusammenhang mit Corona? Ein Coronakranker ist die größere Belastung für das Gesundheitswesen als ein toter Coronakranker. Klingt zynisch ist aber so.

  22. #35 hwied
    12. September 2021

    Nachtrag Rainer O,
    sorry, die Mahnung geht an RPG No1, der fühlt sich mal wieder stark.

  23. #36 RPGNo1
    12. September 2021

    @Robert Nicknamewechsler

    Querdenken, QAnon, Homöopathie, Esoterik: Das alles sind Ersatzreligionen für den Menschen des 21. Jahrhunderts. Die klassischen Religionen leisten seit vielen Jahren den Offenbarungseid, also wendet man sich neuen Quasireligionen zu.

    Damit soll es auch OT gewesen sein. Den Rest deiner Predigten und Belehrungsversuche kannst jemanden unter die Nase reiben, der sie hören möchte. Ich tue es nicht.

  24. #37 hwied
    12. September 2021

    Eine der größten Institutionen weltweit, die römisch-katholische-Kirche zeigt Flagge.
    “Sich gegen Corona impfen zu lassen, sei ein Akt der Liebe, “für sich, für seine Familie und Freunde, sowie für alle Völker”: Papst Franziskus beteiligt sich an einer neuen Impfkampagne – und ist dabei nicht der einzige Kirchenvertreter.”

  25. #38 demolog
    12. September 2021

    Ja, sie haben ja meinen damaligen Kommentar gelöscht oder wegzensiert, in dem ich das Szenario aufmachte, das eine längjährige Steigerung der durchschnittlichen Lebenserwartung in einem Zweifelsfall nicht ewig anhält und die “übersterblichkeit” deswegen so sichtbar wird, weil man jahrzehnte lang jedes Jahr aufs neue durchschnittlich immer länger lebte. Das ausgerechnet deutlich mehr ältere Menschen an der Pandemie sterben, wäre da nur passend in die Tendenz und der Einbruch derselben. Warum auch immer.

    Idealerweise soll natürlich nicht bestorben werden. Aber das Glück und das Geschick der hilfreichen Reaktionen liegt vielleicht nicht in der Gegenwart und seine Handhabung, sondern in der Vergangenheit und man hat bis dann irgendwann von gewissen Bedingungen “gelebt”, und profitiert, die “günstig” in die Statistik hineinwirkten. Und natürlich auch ins individuelle Leben.
    Leider bemerke ich aber immer wieder, das ausgerechnet jene profitieren, die eigendlich kaum den Anschein für solches Glück zu geben zu scheinen. Jedenfalls wenn Dummheit ein langes Leben einbringen soll, wie wollt eman das denn in einer Kultur rechtfertigen, die immerzu auf das “Optimum” der Maximalleistung besteht und jeden anderen menschen aufgrund seines Mangels erniedrigt/herrabsetzt.

    Ich jedenfalls würde die Statistik, aus der dann eine “Übersterblichkeit” berechnet werden soll, viel weiter fassen, um zum Kern der Problematik zu gelangen. Und zum tatsächlichen Drama. Denn mit einem Virus ist leider nur wenig erklärt, aber jeder “Gläubige” glaubt, damit alles zu wissen.

  26. #39 Joseph Kuhn
    12. September 2021

    Auch die Kommentare hier zeigen, wie viel Meinungsvielfalt in der Bevölkerung unterwegs ist. Im Grunde könnte gerade dann die Orientierung an den Fakten etwas Gemeinsamkeit stiften.

  27. #40 Roberto
    13. September 2021

    „Sie nehmen für sich in Anspruch, den “Volksverpetzer” der Lüge zu bezichtigen, natürlich ohne Beleg,“

    Verstanden. Ich habe nicht daran gedacht, dass nicht alle in die gleiche Richtung gucken.

    Man muss keinen Volksverpetzer-Watch aufmachen (das ist es nicht wert), deshalb nur eins.
    Die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht, dass es früher nicht nur Talk-Shows ohne Lauterbach gab, sondern auch die regierungsoffizielle Meinung (Januar bis Mitte März 2020), Corona sei nichts weiter als ein heftiger Schnupfen, weshalb die Corona-Ängstlichen irgendwo im Bereich zwischen Hysteriker und Nazis einzuordnen sind.
    Was macht der Volksverpetzer?
    Eben; garniert mit den für dieses Portal üblichen Pöbeleien (nein, ich sage nicht, RPGNo1 ist ein Synonym für Thomas Laschyk). Lesen Sie mal:
    https://www.volksverpetzer.de/politik/rechte-panik-corona-virus/

    +

    „zu unterstellen, niemand hier habe das Barz-Video gesehen“

    Ich sag mal so: Wenn hier mehrfach unwidersprochen behauptet wird, Barz wäre in seinem Video nicht auf die staatlichen Corona-Maßnahmen eingegangen, ist meine entsprechende (rhetorische) Frage nicht aus der Luft gegriffen.

    +

    „Es geht schlicht darum, dass bei hinreichend klein disaggregierten Altersgruppen und hinreichend vielen Vergleichsjahren die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass man immer eine Altersgruppe in irgendeinem Jahr findet, deren Sterberate höher ist als 2020“

    Glaube ich unbesehen. Wenn man (konstruiert) die Sterberate der in jedem Jahr am 25. März Geborenen vergleicht, hat man ganz gute Chancen irrige Ergebnisse zu produzieren.
    Barz weiß das ja auch, deshalb hat er 5-Jahres-Alterskohorten als Basis für den Vergleich verwendet. Jede Kohorte umfasst so um die ca. 5 Mio Individuen, was mir ausreichend scheint, alle temporären Dreckeffekte auszuschütteln.
    Es kann aber auch sein, dass ich mich irre. Kein Problem. Wenn Sie Zeit haben, ich wäre Ihnen dankbar (wirklich), wenn Sie hier die Gründe einstellen, warum die 5-Jahres-Kohorten Ihrer Meinung nach zu kleine Altersgruppen sind. Und wie groß die Kohorten sein müssten, damit man für unseren Fall (Corona) zu gescheiten Ergebnissen kommt.

    • #41 Joseph Kuhn
      14. September 2021

      @ Roberto:

      “Wenn hier mehrfach unwidersprochen behauptet wird, Barz wäre in seinem Video nicht auf die staatlichen Corona-Maßnahmen eingegangen”

      Einmal davon abgesehen, dass ich das Thema Präventionsparadoxon in meiner Kritik an Herrn Barz nicht angesprochen habe, in welchem Kommentar steht denn, dass er nicht auf die staatlichen Maßnahmen eingegangen sei? In Kommentar #4 von Staphylococcus rex steht sogar explizit, er würde deren Effekt negieren.

      “wenn Sie hier die Gründe einstellen, warum die 5-Jahres-Kohorten Ihrer Meinung nach zu kleine Altersgruppen sind”

      Die Gründe stehen da. Er verwendet übrigens sogar 10-Jahres-Altersgruppen, im Alter unter 30 sogar 15-Jahres-Altersgruppen.

      “Und wie groß die Kohorten sein müssten, damit man für unseren Fall (Corona) zu gescheiten Ergebnissen kommt.”

      Ich würde grundsätzlich ein geeignetes Vorgehen empfehlen, z.B. die relevante Altersgruppe 65+ nehmen und in einem ersten Schritt das Jahr 2020 mit dem Durchschnitt der Vorjahre vergleichen, in einem zweiten Schritt das etwas sauberer machen und 65+ altersstandardisiert mit einer um Sondereffekte bereinigten Baseline der Vorjahre vergleichen. Und wie schon mehrfach gesagt, wenn es um die Frage geht, ob es (trotz der Maßnahmen) eine pandemiebedingte Übersterblichkeit gibt, auch den unterjährigen Verlauf und die Situation in den stärker betroffenen Bundesländern gesondert ansehen. Letztlich geht es darum: Will ich sehen, ob da etwas ist, oder will ich infragestellen, dass da etwas ist.

      [Edit: Antwort auf die konkrete Frage hin nachjustiert, JK]

      BTW, zufällig gesehen: Herr Barz scheint seine Methode von dem “renommierten” Querdenker Samuel Eckert übernommen zu haben: https://correctiv.org/faktencheck/2021/03/02/keine-uebersterblichkeit-2020-samuel-eckerts-berechnungen-sind-laut-statistischem-bundesamt-methodisch-unzulaessig/, seine Tabelle ist also nicht einmal originell und er geht in seinem Video nicht darauf ein, was das Statistische Bundesamt du dieser Art Rechenwerk sagt. Habe das oben im Beitrag als Nachtrag ergänzt.

  28. #42 RPGNo1
    14. September 2021

    @Roberto

    Die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht, dass es früher nicht nur Talk-Shows ohne Lauterbach gab, sondern auch die regierungsoffizielle Meinung (Januar bis Mitte März 2020), Corona sei nichts weiter als ein heftiger Schnupfen, weshalb die Corona-Ängstlichen irgendwo im Bereich zwischen Hysteriker und Nazis einzuordnen sind.

    Die Älteren unter uns erinnern ich auch, dass der Kenntnisstand in Bezug auf SARS-CoV-2 Anfang 2020 sehr lückenhaft war und somit die Gefahr des Virus von Virologen, Epidemiologen, Politikern nicht richtig eingeschätzt werden konnte. Als sich jedoch die Datenlage änderte und verbesserte, haben die genannten Personen ihre Einschätzungen korrigiert und Gegenmaßnahmen angeordnet. Den letzten Nebensatz hast du dir übrigens ausgedacht, um dein eigenes Querdenker-Narrativ zu stärken un das ewige Opfer zu markieren.

    Übrigens: Anfang 2020 war es die AfD, die die Regierung massiv angegangen hat, dass diese nicht unverzüglich strengere Coronamaßnahmen einleitete. Dieselbe Partei schwenkte dann sofort auf die Schiene der Querdenker und Coronaleugner um (und hält sich auch heute dort noch auf), als dann die Hygiene- und Schutzmaßnahmen tatsächlich eingeleitet wurden.

    Wie war das nochmal mit der Schere im Kopf, @Roberto? Bei dir ist es eine veritable Heckenschere.

  29. #44 demolog
    14. September 2021

    @ #39 Joseph Kuhn
    12. September 2021

    Zitat:
    Auch die Kommentare hier zeigen, wie viel Meinungsvielfalt in der Bevölkerung unterwegs ist. Im Grunde könnte gerade dann die Orientierung an den Fakten etwas Gemeinsamkeit stiften.

    -> Ja, die Fakten. Fakten gibt es viele. Einige verwässern das Faktische, andere werden deswegen gar nicht erst prominent genug behandelt und erklärt. Sie habens hier ja gemacht.
    Von der Liste der Einflüsse und Faktoren in den Berechnungen und Statistiken komtm in der Öffentlichkeit aber nicht viel an.

    Ansonsten: Gemeinsamkeit erfordert die Anerkennung von Vielfalt. Man mag sich im Detail einig und also gemein sein, aber eine Gleichheit, die eine Gemeinsamkeit in Vollendung darstellt, kennt nur die christliche Tehologie. Und das tut sie taktisch erklären. Neben ihrer anderen Selbstverpflichtung der Seelsorge, die sich aus dem anderen taktischen Ziel ergibt: wenn man “gleich” wurde, hat man ein Seelenproblem…mindestens vorrübergehend. Stichwort Häufung der (Diagnosen von) psychischen Störungen.

    Was wäre eine Gesellschaft, die so gleich ist und so gemein ist? Sie wäre dysfunktional. Und Kritik ist Teil des Anerkennungsversuchs der Vielfalt und der multifaktorellen Bedingung.

    Und ich bin immernoch der Meinung, das man besser akut-Therapien gegen die Symptome der Krankheit hätte entwickeln sollen, anstatt sich auf das Impfen zu konzentrieren. Es ist eine Unart der “Vollkasko-Mentalität”, das man so vorgeht. Die Impfimmunisierung verspricht eine vollständige Lösung der Probleme, die durch die Pandemie-Ursache ausgelösst wurde, aber die Akut-Therapie würde zukünftig auch Abhilfe und Erkenntnisse bringen, während die Impfung bei einem idealisierten Erfolg irgendwann nutzlos wird.

    • #45 Joseph Kuhn
      15. September 2021

      @ demolog:

      “das man besser akut-Therapien gegen die Symptome der Krankheit hätte entwickeln sollen”

      Daran forscht Big Pharma mit allen Kräften. Wirksame Medikamente gegen Covid-19 werden Blockbuster sein. Und schon deswegen wird keines von den Querdenkern für gut befunden werden.

  30. #46 PDP10
    15. September 2021

    @demolog:

    Ich verstehe deine Argumentation nicht.

    Wieso sollte man nicht sehr viele Menschen vor einer sehr schwereren Erkrankung schützen indem man sie impft?

  31. #47 RainerO
    15. September 2021

    Ich verstehe deine Argumentation nicht.

    Dito. Vom ersten Tag an wird nach Behandlungsmethoden gesucht. Ganz zu Beginn hoffte man sogar, zuerst eine halbwegs wirksame Behandlung zu finden, da man nicht wusste, ob und wann eine Impfung verfügbar sein wird.
    Der Eindruck, den demolog erwecken will, dass man sich zurücklehnte, um auf die Impfung zu warten und auch jetzt kaum etwas tut, ist vollkommen falsch.

  32. #48 MarHa
    Lahr
    15. September 2021

    Hallo zusammen,
    meiner Meinung nach, ist das Schlimme an dieser Pandemie nicht die Pandemie selbst, sondern das, was durch die politischen Massnahmen -und den daraus entstehenden gesellschaftlichen Lagern, die sich als “Befürworter” oder “Gegner” gegenüberstehen- aus unserem Umgang miteinander entsteht. Und irgendwie habe ich das Gefühl, dass unsere Regierung die Pandemie auch als Testlauf dafür nutzt, wie weit sie gehen kann, unsere Freiheiten einzuschränken und vor allem, wie gross der Zuspruch in der Bevölkerung für solche Massnahmen ist, wenn es sich doch um “lebensrettende Massnahmen” handelt. Gerade mit der Einweihung eines Frühwarnzentrums für Pandemien habe ich die grosse Angst, dass jeder krumme Furz ganz nach Gusto der WHO, des RKI und der Regierung dafür genutzt werden kann, Versammlungsverbote, Kontaktbeschränkungen usw. auszurufen.

    Ich will das Virus nicht kleinreden, aber nach anderthalb Jahren und einer hohen Durchimpfung vor allem sehr gefährdeter Personen geht mir der Hut hoch, diejenigen gesunden Personen, die nicht geimpft sind, von der “braven und folgsamen” Bevölkerung auszugrenzen!
    https://www.tagesschau.de/regional/nordrheinwestfalen/wdr-story-42721.html

    Wenn jemand durch Impfscheu einen schweren Verlauf in Kauf nehmen will, soll das auch bitte ohne Ausgrenzung von allen akzeptiert werden. Und an alle, die wie unsere Politiker, Ärzte und Gesundheitsexperten argumentieren, dass diese Leute die Krankenbetten nebst Pflegepersonal blockieren, möchte ich die Bitte stellen, mir verständlich und plausibel zu erklären, wieso das Rauchen, das laut StaBu jährl. 140000, also tägl. 383 Todesopfer fordert, (tut mir leid, ich bin kein Erbsenzähler, deshalb hab ich keine Bettenbelegungen parat, aber ich denke hier geht jeder mit mir, dass es sicherlich nicht wenige sind!) nicht schon seit Jahren verboten ist, man aber keine Probleme damit hat, gesunden aber ungeimpften Menschen zu verbieten, sich in irgendeiner Form am öffentlichen Leben zu beteiligen? Denn 2G ist hier nichts anderes! Warum also nicht das Rauchen verbieten? Oder zumindest so teuer machen, dass man wie hier bei Corona keine andere Wahl hat, als es aufzugeben? Schliesslich geht es ja darum, “Leben zu retten”, und da lasse ich das Argument, Rauchen sei nicht ansteckend nicht gelten!
    Stichwort Tempolimit auf Autobahnen! Komisch, dass gerade die Partei des allergrössten “Lebensretters” Herrn Söder absolut dagegen ist! Hab jetzt hier nicht recherchiert, aber die Logik allein sagt mir, je höher die Geschwindigkeit, desto gefährlicher die Fahrt auf vollen Autobahnen, Todesfälle inklusive. Seid Ihr hier bei mir?

    Noch einmal, ich will das Virus nicht kleinreden, aber ich habe einfach das Gefühl, dass die politischen Massnahmen als Reaktion auf die Pandemie das Ergebnis der Erprobung von unserer vorcoronazeitlichen Regierungsform hin zu willkürlicher und autoritärer Machtentwicklung nach dem Vorbild eines gemässigten Chinas ist. Schliesslich werden bei grosser Weltbevölkerungszahl und gleichzeitiger Klimaerwärmung mit ihren negativen Folgen auf Wasserverfügbarkeit und Bewohnbarkeit des Planeten sicherlich nicht einfacher, und China hat sein Volk ja eigentlich ganz gut im Griff, oder?

    Und zum Anderen haben die Massnahmen wie 2G nach so langer Zeit und guter Impfrate der Risikogruppen sicherlich auch noch viel mit guter Lobbyarbeit der Pharmafirmen zu tun. Patentaufhebung? Wieso denn nicht, Frau Merkel? Jedes Leben zählt!

    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/impfstoff-booster-corona-101.html

    Ganz besonders der Satz im zweitletzten Abschnitt lässt in ganz tiefe Abgründe blicken : “Die Vermarktung soll forciert werden.”

    Ich bin kein “Coronaleugner”, ich bin ein entschiedener Gegner der Willkür und unausgefeiften Massnahmen seitens der Regierung zu ganz gefährlichen Lasten der jetzt noch ungeimpften Bevölkerung. Ich bin selber geimpft, weil ich einfach keine andere Wahl mehr hatte. Und das unter dem Aspekt der “Freiwilligkeit”. Nach der Impfung hat der Arzt im Impfzentrum zu mir gesagt “Willkommen in Ihrem neuen Leben.” Das hat er gut gemeint, aber ich bin mir sicher, der genauen Bedeutung dieser Worte war er sich selber nicht bewusst!

    Warum schreibe ich das alles hier hinein? Ich will wissen, was andere darüber denken. Vielleicht könnt Ihr mich beruhigen in meiner Wut auf die da oben, und mir klarmachen, dass wirklich alles zu unserem Besten geschieht und keine unliebsamen Absichten hinter den Massnahmen stecken. Klärt mich auf, warum Corona nach so langer Zeit und relativ hoher Impfrate der Risikogruppen weiterhin als Gesellschaftsspalter benutzt werden darf, während das Rauchen, Waffenexporte in fragwürdige Länder oder hohe Geschwindigkeiten auf Autobahnen keinerlei Gedankenverschwendung wert sind, was die Höhe der daraus resultierenden Todeszahlen betrifft.

    Und zu guter Letzt, Joseph, ist das der Bejenado im Hintergrund deines Profilbildes mit dem Weinglas?

    Schönen Tag Euch allen!

    • #49 Joseph Kuhn
      15. September 2021

      @ MarHa:

      “Warum also nicht das Rauchen verbieten?”

      Einmal abgesehen davon, dass man das Rauchen als solches nicht verbieten sollte: Beim Rauchen gibt es nicht nur eine eigene Sparte Querdenker, sondern auch eine extrem starke Industrielobby. Sie finden dazu hier im Blog reichlich Beiträge. Auch das Tempolimit war hier schon Thema.

      “ist das der Bejenado”

      Es ist die Caldera de Taburiente von Süden her, möglicherweise sieht man etwas vom Bejenado ganz hinten.

  33. #50 RPGNo1
    15. September 2021

    Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass die Entwicklung antiviraler Wirkstoffe zu den Königsdisziplinen in der Pharmabranche gehört. Der Wikipedia-Artikel fasst die Schwierigkeiten gut zusammen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Virostatikum

    Dagegen war die Entwicklung der Coronaimpfstoffe ein Kinderspiel. Ich schätze es so ein, dass es noch Jahre benötigen wird, bis ein Durchbruch für ein halbwegs wirksames Coronamedikament gelingt, wenn überhaupt.

    Beispiel: Das von Regeneron entwickelte Casirivimab/Imdevimab zeigt nur in einem begrenzten Zeitrahmen für eine definierte Patientengruppe eine Wirkung gegen das Virus.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Casirivimab/Imdevimab

    Die Impfung ist zum jetzigen Zeitpunkt der beste Schutz und wird es auch noch über lange Zeit hinaus bleiben. Da lege ich mich fest.

  34. #51 Roberto
    16. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Thema verfehlt. JK]

  35. #52 Bert Robel
    17. September 2021

    Auch die gemeinnützige Faktenchecker-Organisation “Correctiv” hat sich nunmehr (14.09.2021) mit Herrn Barz und seinem Video beschäftigt und Hr. Bartz ähnliche und weitere Fragen übersandt, wie sie hier im Beitrag von Hr. Kuhn aufgeführt sind.
    Hr. Barz hat seine Antwort-Mail an Correctiv wie folgt veröffentlicht:

    https://www.steinhoefel.com/2021/09/die-interview-polizei-von-correctiv-fragt-der-corona-erbsenzaehler-antwortet.html

  36. #53 RPGNo1
    17. September 2021

    @Bert Robel

    Das ist nicht die Antwort vom Erbsenzähler Barz, sondern ein Kommentar vom rechtspopulistisch angehauchten zweifelhaften Rechtsanwalt Steinhöfel.

  37. #54 RPGNo1
    17. September 2021

    Nachtrag: Dass Steinhöfels Beitrag auch auf “achschlecht” erschienen ist, sagt eigentlich alles. Ab in den Mülleimer.

  38. #55 Jens Stieckenroth
    17. September 2021

    Hallo RPGNo1,
    wie wäre es denn mit einem Versuch der inhaltlichen Auseinandersetzung? Ihre Aussage “Steinhöfel ist doof” etc. ist zwar interessant als Selbstmitteilung, hilft aber in der Sache nicht weiter.
    Besten Gruß
    Stieckenroth

  39. #56 Spaziergänger
    17. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Ich weiß ja nicht, ob die Querdenkerszene gerade nichts bessere zu tun hat, als hier hereinzuspazieren, aber wenn außer OT und Provokation nichts kommt, dann bitte vorbeispazieren. Danke, JK]

  40. #57 Bert Robel
    17. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Das soll hier nicht zur Schlammschlacht ausarten, wer angeblich in der Blase sitzt. Entweder zum Thema oder gar nicht. Danke, JK]

  41. #58 RPGNo1
    17. September 2021

    XXX

    [Edit: Auch gelöscht. Ping Pong muss nicht sein. Danke, JK]

  42. #59 Joseph Kuhn
    17. September 2021

    @ Jens Stickenroth:

    ““Steinhöfel ist doof” … hilft … in der Sache nicht weiter.”

    Da sind wir uns einig.

    “wie wäre es denn mit einem Versuch der inhaltlichen Auseinandersetzung?”

    Diese Erwartung dürfen Sie natürlich auch an sich selbst richten. Wenn Sie etwas zum Rechengang von Herrn Barz sagen würden, wäre das interessanter als ein Kommentar zu RPGNo1. Der hilft in der Sache nämlich auch nicht weiter.

    Was die Antworten von Herrn Barz zur Übersterblichkeit auf der Seite von Herrn Steinhöfel angeht:

    1. Die wöchentliche Betrachtung der Übersterblichkeit ist deswegen aufschlussreich, weil sie genau den Infektionszahlen folgt. Dass es in anderen Jahren auch Wochen mit hoher Sterblichkeit gibt, wie Herr Barz sagt, ist kein Gegenargument, sondern sollte im Gegenteil dazu anhalten, zu schauen, warum das so ist, z.B. ob da eine Influenzawelle war oder eine Hitzeperiode. Auch für die Influenza werden regelmäßig vom RKI Übersterblichkeiten berechnet. Wenn man es besonders sorgfältig machen wollte, würde man daher Phasen der Übersterblichkeit in früheren Jahren bereinigen, um eine gute Baseline der “normalen Sterblichkeit” für einen Vergleich zu haben.

    2. Die Lebenserwartung schlägt sich natürlich bereits in den Sterberaten 2020 nieder, da hat Herr Barz recht. Aber Herr Barz sollte demnach schon ein Gleichbleiben der Sterberaten 2020 gegenüber dem Vorjahr als Signal einer möglichen Übersterblichkeit interpretieren – zu erwarten wären ja bei steigender Lebenserwartung geringere Sterberaten als in den Vorjahren. Der Kommentator “HerrXYZ” hat in Kommentar #32 darauf hingewiesen. Man kann solche demografischen Effekte auch ganz ohne Modellierungen deskriptiv abschätzen, siehe den Link dazu im Blogbeitrag.

    Letztlich bleibt es dabei, dass sich die Corona-Sterbefälle nicht wegrechnen lassen. Wie man das interpretiert, z.B. mit Blick auf die Rechtfertigung der Maßnahmen, ist eine andere Frage.

  43. #60 Jens Stieckenroth
    17. September 2021

    Man muss kein Erbsenzähler sein, um zu sehen dass es keine signifikante Übersterblichkeit gibt. Weder in Deutschland noch sonst irgendwo in der Welt. Wenn man dann noch berücksichtigt wer alles als Corona Opfer zählt, braucht es schon eine entsprechende Definition seitens der WHO, um noch eine Pandemie finden zu können. Und wenn jetzt noch das Argument Präventionsparadoxon kommt, fange ich nur noch an zu gähnen. Auch das ist längst widerlegt. Wachen sie auf, lassen Ihre Angst zurück und schauen sich die Realität an. Wer unvoreingenommen beobachtet, sieht dass das eigentliche Problem zurzeit Impfschäden sind und weniger das Coronavirus.

  44. #61 PDP10
    17. September 2021

    @Jens Stieckenroth:

    Man muss kein Erbsenzähler sein, um zu sehen dass es keine signifikante Übersterblichkeit gibt. Weder in Deutschland noch sonst irgendwo in der Welt.

    Ich nehme an das bedeutet, dass alle Leute, die Statistiken korrekt lesen können Idioten sind (oder gar von Bill Gates gekauft?).

    Das wusste ich nicht. Vielen Dank für die Information.

  45. #62 RPGNo1
    17. September 2021

    @Jens Stieckenroth

    Impfschäden

    So falsch.

    https://www.mdr.de/brisant/corona-schutzimpfung-langzeitfolgen-100.html

    Man sollte sich aber auch durch die richtigen Quellen informieren und dazu gehören NICHT Bhakdi, Walach oder dieBasis.

    https://www.pei.de/DE/newsroom/dossier/coronavirus/arzneimittelsicherheit.html

    Wachen sie auf, lassen Ihre Angst zurück und schauen sich die Realität an.

    Übersetzung: Alle anderen sind Schlafschafe, aber ich habe die Wahrheit (TM) erkannt.

  46. #63 RainerO
    17. September 2021

    … Wachen sie auf…

    Ich weiß, dass das einer Diskussion nicht besonders förderlich ist, aber wenn mir irgendjemand mit “wach auf!” daherkommt, schalte ich inzwischen auf Durchzug. Der/diejenige hat mit der Meinungbildung schon vor langem abgeschlossen und ist unerreichbar. Wenn jemand glaubt, dass diejenigen, die nicht die eigene Meinung teilen, nur schlafen, ist schon längst in der eigenen Arroganz und Selbstüberschätzung ertrunken. Sinnlos, da noch Zeit zu investieren.

  47. #64 PDP10
    17. September 2021

    @Joseph Kuhn (#56):

    Ich weiß ja nicht, ob die Querdenkerszene gerade nichts bessere zu tun hat, als hier hereinzuspazieren

    Das könnte sein. Also, dass die nichts besseres zu tun haben gerade.

    Facebook hat gerade um die 150 Gruppen von denen gelöscht:

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/facebook-loescht-querdenker-kanaele-verbreitung-von-falschinformationen-17541064.html

    Möglich, dass die sich gerade langweilen, weil sie nicht wissen, wo sie ihren Schmuh unterbringen können …

  48. #65 PDP10
    18. September 2021

    @RainerO:

    aber wenn mir irgendjemand mit “wach auf!” daherkommt …

    … fallen mir immer sofort die Zeugen Jehovas ein.

  49. #66 Joseph Kuhn
    18. September 2021

    Damit wäre die Affiliation des Herrn Stieckenroth auch geklärt. Scheint wirklich gerade eine Verabredung der Jünger Bhakdis hier zu geben. Mit einem Satz hat er sicher Recht: “Wer unvoreingenommen beobachtet, sieht … das eigentliche Problem”. Diese Fähigkeit hat ihm der liebe Gott leider sparsam zugeteilt.

    Wie kam ich eigentlich noch mal auf die Idee, er wollte eventuell etwas zum Rechenweg von Herrn Barz sagen? Was mir da wohl durch den Kopf gegangen sein mag.

    Aber es wäre mir trotzdem Recht, wenn wir das einfache “Wie doof ist der denn” jetzt wieder lassen könnten. Der Herr hat ja einen zweiten richtigen Satz gesagt, auch wenn er sich selbst nicht daran halten wollte: Das hilft in der Sache nicht weiter.

  50. #67 RainerO
    18. September 2021

    @ Jospeh Kuhn
    Nun, als doof habe ich ihn nicht bezeichnet, sondern als unerreichbar für ernsthafte Diskussionen.
    Aber wie soll man denn korrekt/konstruktiv auf die immer wieder vorgetragenen falschen Behauptungen eingehen? Ignorieren? Jedes Mal haarklein zerlegen? Bringt ja nix, wie man sieht. Man rechnet vor, dass das Unsinn war und als Antwort kommt: “Trotzdem!”

    • #68 Joseph Kuhn
      18. September 2021

      @ RainerO:

      “Bringt ja nix”

      Ich versteh den Frust. Aber manchmal sind die Themen ja an sich interessant und es lohnt, darüber nachzudenken. Die Jünger Bhakdis zu überzeugen, sollte nicht das Ziel sein, das gelingt in der Regel nicht.

  51. #69 Jens Stieckenroth
    18. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Hier geht es um das Rechenwerk von Herrn Barz. Wenn Sie dazu nichts beitragen können oder wollen, ist das o.k., aber bitte deponieren Sie OT-Querdenker-Propaganda woanders. Danke, JK]

  52. #70 Jens Stieckenroth
    18. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Hier geht es um das Rechenwerk von Herrn Barz. Wenn Sie dazu nichts beitragen können oder wollen, ist das o.k., aber bitte deponieren Sie OT-Querdenker-Propaganda woanders. Danke, JK]

  53. #71 Joseph Kuhn
    18. September 2021

    Zu Herrn Stieckenroth:

    Ich weiß nicht, wer er ist, das ist auch egal, er hat sich schließlich nicht vorgestellt. Vielleicht ein netter Fußpfleger.

    In Kommentar #55 hat er bemängelt, dass Kommentare auf der Ebene “ätsch, du bist doof” in der Sache nicht weiterbringen. Richtig. Aber leider die Ebene, auf die er sich dann selbst beschränkt hat. Ohne einen Satz zum Rechenwerk von Herr Barz, das in seinen Kreisen für so viel Aufsehen sorgt. Ob es stimmt, interessiert ihn offenkundig dann doch nicht.

    Zwei weitere bemerkenswerte Sätze hat er in Kommentar #60 gesagt, die ich bisher unkommentiert ließ. Aber da er das Querdenkerspiel mit Derailing, Zensur usw. versucht (die zwei gelöschten Kommentare), auch dazu noch eine Anmerkung:

    Herr Stieckenroth: “Man muss kein Erbsenzähler sein, um zu sehen dass es keine signifikante Übersterblichkeit gibt. Weder in Deutschland noch sonst irgendwo in der Welt.”

    Der erste Satz erinnert mich an einen Herrn, der einst zu einer steilen These meinte: “Wir brauchen keine Daten, wir wissen, dass wir recht haben.”

    Der zweite Satz zeigt mir, dass Herr Stieckenroth schon eine Stufe weiter ist. Er braucht keine Daten, weil er wie der liebe Gott sogar weiß, was überall auf der Welt vor sich geht. Denn dass er die Frage der Übersterblichkeit weltweit anhand von Daten erbsenzählerisch geprüft hat, kann man getrost ausschließen.

    Es ist schade, dass Leute ihre Zeit und ihren Verstand darauf verschwenden, Stieckenrothsche Kommentare zu schreiben, damit ihr Revier als Bhakdi-Jünger wie ein urinierendes Hundchen zu markieren, obwohl das doch, wie er selbst richtig erkannt hat, “in der Sache nicht weiterbringt”.

    “Faszinierend”, wie Herr Spock sagen würde.

  54. #72 PDP10
    18. September 2021

    Da scheint sich tatsächlich jemand ohne seine Facebook-Possee sehr zu langweilen …

    Ist offenbar schwer alte Gewohnheiten abzulegen. Unter anderem kann man nicht überall (hier zB. nicht) erwarten, dass es Likes für unbelegte Behauptungen gibt, bloß weil sie anderen Leuten in den Kram passen, die den Unterschied zwischen einer Meinung, einer Tatsachenbehauptung, einem Beleg usw. nicht kennen. Oder nicht kennen wollen.

    Bin ich eigentlich der Einzige hier, der sich allmählich Sorgen macht, dass die sozialen Medien wie Facebook, Instagram, oder (und vor allem) Twitter möglicherweise dafür sorgen, dass viele Leute inzwischen ein völlig falsches Verständnis davon haben, was so Begriffe wie “Diskussionskultur” oder vornehmer “Diskurs” eigentlich bedeuten? Dass beispielsweise viele Leute inzwischen zu glauben scheinen, es reicht irgendeine Behauptung in die Welt zu schreiben, und wenn man dafür viele Likes kriegt muss man ja auch irgendwie recht gehabt haben?

    Ich bin ja echt kein großer Fan von Dieter Nuhr (mehr). Aber manchmal kann der Dinge in einem Satz ziemlich gut auf den Punkt bringen. Wie zB. in diesem:

    “Heute zählt ja nicht mehr, was wahr ist, sondern wie viele Follower der Irrsinn hat”

  55. #73 Staphylococcus rex
    19. September 2021

    Zuerst einmal muss ich gestehen, dass ich das Video von Herrn Barz nicht gesehen habe. Ich leide unter einer schweren Form von Youtube-Phobie, all der Schwachsinn mit Sendungsanspruch, der derzeit auf youtube verbreitet wird (unabhängig vom konkreten Inhalt) führt bei mir nach spätestens 5 Minuten zu einer akuten Hirnschmelze. Im Gegensatz zu Videos kann man bei Texten diagonal lesen und innerhalb kürzester Zeit bei den wichtigen Argumenten anknüpfen und das Frustrationslevel unterhalb der kritischen Masse halten. Der Link aus #52 gibt mir zumindest die Möglichkeit mich mit den Aussagen von Herrn Barz auseinanderzusetzen.

    Zuerst einmal ein paar grundlegende Fakten. Am 01.01.2021 gab es in Deutschland lt. Worldometers offiziell 34519 Todesfälle an Covid 19. Im Vergleich dazu sind 2019 insgesamt ca. 940 000 Menschen in Deutschland gestorben. Die Zahl der Coronatoten 2020 sind 3,7% in Vergleich zu allen Todesfällen von 2019.

    Wir alles wissen, Covid nicht mit Ebola oder Pocken vergleichbar, ist aber bei einer immunologisch naiven Bevölkerung deutlich schwerwiegender als eine normale Grippe. Wer ein vergleichbares Ereignis sucht, muss schon eine Weile zurück gehen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Grippe_(1889–1895)

    Wenn wir über Übersterblichkeit reden, dann reden wir über eine statistische Größe, die von verschiedensten Faktoren abhängt. Üblicherweise wird die Übersterblichkeit als Abweichung bei den täglichen oder wöchentlichen Sterbefällen analysiert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Übersterblichkeit

    Es gibt eine Statistikergruppe in München, die sich in Ihren Berichten zu Covid allgemein und zur Frage der Übersterblichkeit für 2020 im speziellen äußern:
    https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/newsletter/index.html
    https://www.focus.de/gesundheit/news/ueber-57-000-corona-tote-in-deutschland-statistiker-erklaert-trotz-corona-gab-es-keine-uebersterblichkeit-in-deutschland_id_12941412.html

    Im Focus-Artikel erklärt diese Gruppe, dass für 2020 auf das ganze Jahr und auf das ganze Land betrachtet keine signifikante Übersterblichkeit nachweisbar war, wohl aber beim Blick auf die Gruppe Ü80 und auf die letzten Wochen des Jahres 2020. Wenn dazu der Blick regional geschärft wird, wird für den Zeitraum des Jahreswechsels in Bayern und BW eine Übersterblichkeit von 20% und für Sachsen sogar von 100% nachweisbar.

    Besonders krass wird es, wenn wir uns die Sterblichkeit auf Kreisebene anschauen. Die Gesamtmortalität für Deutschland beträgt lt. aktuellem RKI-Bericht 112/100 000. Die Zahlen schwanken zwischen 58 für SH und 251 für Sachsen. Im Landkreis Görlitz gibt es bisher kumulativ 1160 Todesfälle, das ergibt bei ca. 250 000 Einwohnern eine Gesamtmortalität von 464/100 000, der Großteil der Todesfälle entfällt auf einen begrenzten Zeitraum von Ende 2020 und Anfang 2021.
    https://www.kreis-goerlitz.de/Aktuelles/Coronavirus.htm

    Warum ist es so leicht, die lokal und zeitlich nachweisbare Übersterblichkeit mit Blick auf das Gesamtjahr 2020 zu verstecken?
    1. Die Epidemie war lokal und zeitlich begrenzt (als Folge des Lockdows).
    2. Der Pik der 2. Welle war zum Jahreswechsel, viele Todesfälle der 2. Welle sind aber erst Anfang 2021 verstorben.
    3. Durch Hygieneregeln und Lockdown wurden andere Erkrankungen (Influenza, RSV, Norovirus) flächendeckend und anhaltend massiv reduziert, für diese Erreger gibt es eine Untersterblichkeit. Die Negativeffekte z.B. durch verzögerte Tumoroperationen dürften sich dagegen erst 2021 zeigen.

    Die Äußerungen von Herrn Barz in Abschnitt 3 über den Effekt von NPI sind typische Leerdenkerfloskeln. Damit staatliche Maßnahmen wirken, müssen diese rechtzeitig erfolgen und müssen von der Bevölkerung mitgetragen werden. Die Intensität der Maßnahmen allein reicht nicht für einen Vergleich unterschiedlicher Länder. Und wenn Herr Barz über Experimental- und Kontrollgruppen redet, dann sollte er dabei unbedingt die Interventionsphasen und Zuwartephasen in den einzelnen Ländern detailliert betrachten. Aus meiner Sicht sollte man dabei den mathematischen Apparat bei cross over Studien benutzen und dabei den carry over effekt beachten.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Cross-over-Studie

    • #74 Joseph Kuhn
      19. September 2021

      @ Staphylococcus rex:

      Im Prinzip haben Sie mit allem Recht, was Sie sagen. Aber wem sagen Sie es? Die bekannten Tatsachen kann man immer wieder wiederholen, sie beeindrucken die Querdenker nicht und auf Barz berufen sie sich nicht, weil sie nach kritischer Prüfung seines Rechenwerks davon überzeugt sind, sondern weil er den richtigen Stallgeruch verströmt.

      Dass seine angebliche Sinneswandlung seltsamerweise nicht nur einen Punkt betrifft, sondern alle typische Querdenkereien, ihn sozusagen zum ganzen Katechismus der Jünger Bhakdis bekehrt hat, mindert in den Augen dieser Leute seine Glaubwürdigkeit nicht, sondern steigert sie: Es geht um ein identitätspolitisches Projekt. Er bekundet mit seinen Thesen, dass er zu ihnen gehört, das allein zählt. In identitätspolitischen Auseinandersetzungen sind Argumente nur Zugehörigkeitsmarker, Codes in einem Freund-Feind-Schema, die Wahrheit kennt man a priori ja schon.

      Daher lohnt es sich nicht, mit dem Ziel, diese Leute zu überzeugen, einmal mehr bekannte Fakten zu wiederholen. Interessanter ist, wenn man selbst etwas Neues dabei lernt. Ich habe z.B. durchaus eine Weile gebraucht, bis mir der oben im Blog als Punkt 2 erwähnte Lotterieaspekt klar wurde.

  56. #75 Peter Friedrich
    Trier
    19. September 2021

    @MarHa

    „…und da lasse ich das Argument, Rauchen sei nicht ansteckend nicht gelten!…“ –
    Dieser Gedankengang vor dem Hintergrund einer Naturkatastrophe, die jederzeit allerorten eskalieren kann, zeigt, dass das Grundgefüge der Meinungsbildung morsch ist.
    „… Noch einmal, ich will das Virus nicht kleinreden, aber…“ –
    Eben doch.

  57. #76 Staphylococcus rex
    19. September 2021

    Um eines vorwegzunehmen, eine Pandemie ist eine komplexe Angelegenheit und kaum ein Mensch ist in der Lage, diese Pandemie in allen ihren Aspekten zu verstehen. Mit Denkmodellen kann man vieles vereinfachen, dazu benötigt man die Methodenkompetenz, um die Grenzen dieser Denkmodelle zu kennen. Die Übersterblichkeit (siehe auch den Wikipedia-Link aus meinem vorigen Beitrag) ist gut, wenn es großflächig und zeitlich limitiert einen einzelnen Faktor gibt, der einen Einfluss auf die Sterblichkeit hat, wir aber über die ICD-Kodierungen der Totenscheine nicht direkt auf diesen Faktor schließen können. Das betrifft z.B. die Hitzewellen im Sommer (die Leute sterben nicht am Hitzschlag, sondern an Herz-Kreislaufproblemen oder einer dekompensierten Grundkrankheit) oder das betrifft das Desaster mit dem inkompletten Influenza-Impfstoff 2017/2018 wo eine Arztmeldepflicht nach §6 IfSG fehlte und die Labormeldepflicht nach §7 IfSG zu einer erheblichen Untererfassung führte. Die Übersterblichkeit ist in diesen Fällen immer zeitlich limitiert und wird als longitudinale Beobachtungsstudie erfasst. Die Übersterblichkeit auf das ganze Jahr hochzurechnen, ist nicht verboten, widerspricht aber dem eigentlichen Anliegen der Methode. Bei Covid haben wir ein zeitlich und räumlich komplexes Geschehen und zahlreiche Faktoren, die in unterschiedliche Richtungen wirken, bei der Bewertung, was zufällige und was kausale Effekte sind, braucht es viel Hintergundwissen.

    Marcel Barz ist Informatiker und beschäftigt sich mit Unternehmensdaten:
    https://www.linkedin.com/posts/peschken_die-pandemie-in-rohdaten-von-marcel-barz-activity-6838900784457883648-8Nu1
    Das bedeutet aber auch, er hat keine Erfahrungen mit Infektiologie und wenige Erfahrungen mit Epidemiologie. Durch seine fehlende Methodenkompetenz bei einigen grundlegenden epidemiologischen Begriffen ist sein Video ein typischer Fall von Dunning-Kruger-Effekt.

    Trotzdem lohnt es, sich mit derartigen Fehlschlüssen auseinanderzusetzen, um den eigenen Blick zu erweitern. Auch gehe ich davon aus, dass irgendwo die nächste Pandemie auf uns wartet und die Performance der großen Politik in dieser Pandemie würde ich bestenfalls als durchwachsen bezeichnen. Mir persönlich geht es darum, zu überlegen, was beim nächsten Mal besser laufen könnte. Die Frage, wie man eine fruchtbare Diskussion in Glaubensangelegenheiten mit Leerdenkern führt, überlasse ich Anderen.

    • #77 Joseph Kuhn
      19. September 2021

      @ Staphylococcus rex:

      “Die Übersterblichkeit auf das ganze Jahr hochzurechnen, ist nicht verboten, widerspricht aber dem eigentlichen Anliegen der Methode.”

      So ist es. Wenn man die Übersterblichkeit eines zeitlich begrenzten Einflussfaktors zeigen will, sollte man darüber nachdenken, wie man seine Daten aggregiert. Wenn man es nicht zeigen will, auch. Immerhin hat Herr Barz die Sterberaten nicht für einen Zeitraum von 20 Jahren aggregiert.

      “Die Frage, wie man eine fruchtbare Diskussion in Glaubensangelegenheiten mit Leerdenkern führt, überlasse ich Anderen.”

      In der Sache wird das sicher schwierig, wie man schon daran sieht, dass sich die Querdenker ungern auf Diskussionen zum Barzschen Rechenwerk selbst einlassen. Aber es gibt auch auf der “Gegenseite” genug Leute, die sich analog dazu auch lieber nur identitätspolitisch auf der richtigen Seite positionieren wollen. Der Austausch auf dieser Ebene könnte, wie gesagt, durch Durchnummerierung der Standardargumente stark vereinfacht werden, vielleicht müssten sogar nur Quersummen ausgetauscht werden 😉

  58. #78 Jens Stieckenroth
    19. September 2021

    Hallo Herr Kuhn,
    wenn Sie denn ihrer Sache so sicher sind, warum können Sie andere – aus ihrer Sicht wohl absurde Meinungen – nicht einfach stehen lassen? Diskutieren Sie nur mit dem Ziel, ihre Meinung zu verbreiten oder bestätigt zu bekommen oder könnten sie sich auch vorstellen zu mehr oder neuer Erkenntnis zu gelangen?
    Bislang habe ich meinen Kommentaren niemanden beleidigt, keine Vorwürfe gemacht oder sonst irgendwie zu Gewalt oder Verbrechen aufgerufen. Wie würden sie damit umgehen wenn ihre Beiträge in einem Blog Andersdenkender gelöscht würden?
    Besten Gruß
    Stieckenroth

    • #79 Joseph Kuhn
      19. September 2021

      @ Jens Stieckenroth:

      Ihre Fragen, um was es mir geht, sind in den letzten Kommentaren hier ausführlichst beantwortet. Über Hinweise zum Thema der Übersterblichkeit, die mir “zu mehr oder neuer Erkenntnis” verhelfen, würde ich mich natürlich freuen. Damit, dass ich weder allwissend noch unfehlbar bin, habe ich mich schon vor längerem abgefunden. Irgendwelchen Internetlinks zu irgendwelchen Querdenkerthesen will ich dagegen nicht hinterherlaufen und dadurch auch nicht die Diskussion hier vorhersehbar derailen lassen.

      Wenn meine Beiträge irgendwo gelöscht würden, würde ich daraus schließen, dass sie nicht willkommen waren und mich fragen, ob das an mir liegt oder nicht.

  59. #80 Steffen Hennermann
    19. September 2021

    Das Problem ist dass sowohl Eckert als auch Barz auf Grundlage falscher Daten rechnen. Der Sterbequotient für Altersgruppen kann für D nicht bestimmt werden, weil die jeweiligen Nenner unbekannt sind.

    Jemand der in 2020 mit 70 Jahren verstarb, kann Anfang des Jahres noch 69 gewesen sein. Damit rutscht sein Tod in die “falsche” Altersgruppe.
    Als Mathematiker sollte man sich bei der Erstellung von Statistiken nicht nur mit den nackten Zahlen sondern auch deren Hintergründen beschäftigen. Ich weiß wovon ich rede. 😉

    • #81 Joseph Kuhn
      19. September 2021

      @ Steffen Hennermann:

      “Damit rutscht sein Tod in die “falsche” Altersgruppe.”

      Auch solche Effekte werden ein Stück weit dadurch abgemildert, dass man als Nenner für Sterberaten lege artis die mittlere Bevölkerung nimmt. In Sterbetafeln wird es noch etwas feiner gemacht. Dieser Punkt ist aber für die Kritik an Barz nicht wirklich relevant, siehe oben im Blogbeitrag den Hinweis zur mittleren Bevölkerung.

      “Als Mathematiker sollte man sich … nicht nur mit den nackten Zahlen sondern auch deren Hintergründen beschäftigen.”

      Ja, unbedingt. Wobei das nicht nur für Mathematiker gilt. Jede Datenanaylse profitiert davon, wenn man etwas von der inhaltlichen Seite versteht oder mit Leuten zusammenarbeitet, die etwas davon verstehen.

  60. #82 Jens Stieckenroth
    20. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Auf solche Spielchen habe ich keine Lust. Die Bettenbelegung war hier übrigens schon mit einem eigenen Blogbeitrag vertreten. JK]

  61. #83 Joseph Kuhn
    20. September 2021

    correctiv zu Barz:

    In den Kommentaren #52 und #59 kamen bereits die Anfrage von correctiv an Herrn Barz und dessen Antwort zur Sprache. Inzwischen ist der Faktencheck von correctiv online.

    Zum hier diskutierten Punkt Übersterblichkeit enthält der Faktencheck zwar keine neuen Hinweise, aber auch nichts Falsches – abgesehen von einer Petitesse: Die Aussage zur Lebenserwartung, “Betrachtet werden immer 2-Jahres-Zeiträume”, sollte korrigiert werden, die amtliche Statistik betrachtet üblicherweise 3-Jahreszeiträume.

    Und an einer anderen Stelle, beim Thema Impfen, hat es correctiv aus der Kurve getragen:

    “95 Prozent Wirksamkeit bedeutet, dass in der Gruppe der Geimpften 95 Prozent weniger Infektionen auftraten als bei den Ungeimpften. Nicht, dass von 100 Geimpften 95 vor einer Infektion geschützt sind.”

    Der zweite Satz ist rabulistisch bis irreführend. Aus den Verhältnissen der Infektionen will man durchaus eine Aussage über den Schutz für die Geimpften ableiten. Es sind 95 von 100 Geimpften geschützt, sofern die Verhältnisse in der Studienpopulation, aus der die 95 % stammen, halbwegs auf die Allgemeinbevölkerung übertragbar sind (also die efficacy die effectiveness vorhersagt). Was es nicht bedeutet: Dass von 100 Geimpften in der Studie 95 infolge der Impfung nicht infiziert/erkrankt waren (das ist vielmehr eine Frage der absoluten Risikoreduktion).

    (Cave: Das lese ich mir morgen früh noch mal durch)

    Nachtrag 21.9.: Liest sich auch nach dem Kaffee noch vernünftig.

    Nachtrag 23.9.: correctiv hat die 2 Jahre bei der Lebenserwartung gestern korrigiert.

  62. #84 RainerO
    20. September 2021

    Nur als Hinweis für das offenbar in #82 angesprochene Thema:
    Auch zur Bettenbelegung hat correktiv absolut schlüssige und nachvollziehbare Informationen.

  63. #85 Henry
    20. September 2021

    Ich liebe es.

    Gerade wurde noch triumphiert Der schwedische Sonderweg ist gescheitert (Beispiel https://www.fr.de/politik/corona-schweden-sonderweg-gescheitert-coronavirus-herdenimmunitaet-sterblichkeit-pandemie-lockerungen-90934587.html),

    so lesen wir jetzt bei Correctiv:

    “Zudem ist seine Aussage über „´viel weniger Maßnahmen´ in Schweden vage, …
    Auch in Schweden wurde das öffentliche Leben eingeschränkt.”

    Ich weiß. Ich weiß. Ich weiß.
    Trotzdem. Es wäre leichter erträglich, wenn die sich ständig ändernden ewigen Wahrheiten leiser vorgetragen würden.

  64. #86 Dorfdepp
    Frankfurt a.M.
    20. September 2021

    Danke, sehr gut aufgepasst.
    Mir ist sofort an seiner Argumentation aufgefallen, dass er zwar den Schalttag, den Bevölkerungsanstieg und die demografische Entwicklung rausrechnet (korrekterweise), allerdings die wegen der Maskenpflicht weitgehend ausgebliebene Grippewelle mit z.T. bis 25 000 Toten vergißt rein zu rechnen. All die anderen Effekte rund um HomeOffice ebenfalls nicht. Sehr einseitig, diese Rechnung.

  65. #87 Henry
    21. September 2021

    Im Frühjahr kam so langsam durch, dass in der letzten Saison die Grippewelle ausgefallen ist. Das kam wohl auch in den MSM, wie ich aus Gesprächen mit meinen Kollegen mitgekriegt habe.
    Allerdings hat mich sehr gewundert, dass das in der veröffentlichten Diskussion keine Rolle spielte. Dabei halte ich das für hochinteressant.

    Die Influenza ist hier eigentlich ein periodisches Naturereignis wie Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Dieses Ereignis gab es diesmal nicht. Stattdessen haben wir eine Krankheit, die von außen gesehen (Symptomatik, Ausmaß, Wirkung) von der Influenza kaum zu unterscheiden ist. Aus meiner Sicht diskutierwürdig. Aber das war nur meine Einzelmeinung, der Mainstream hielt es nicht für nötig.

    Bis Barz kam.

    Seitdem dürfen wir nicht nur, nein, wir müssen die ausgefallene Influenza gegenrechnen. Und auf einmal wissen wir, dass die Influenza wegen der staatlichen Interventionen ausgefallen ist. Das wissen wir … ja, woher eigentlich?
    Egal, hört auf mit Eurer Fragerei. Glaubt´s einfach, Barz hat Unrecht.

    • #88 Joseph Kuhn
      21. September 2021

      @ Henry:

      Naja, sowohl auf die ausgefallene Grippewelle 2020 als auch auf zwei starke Grippewellen in den für die Abschätzung der Übersterblichkeit herangezogenen Vergleichsjahren wurde schon immer wieder mal hingewiesen, auch hier im Blog bei der Kommentierung der Untersterblichkeit Anfang 2020 (die im Jahresdurchschnitt die Sichtbarkeit der Übersterblichkeit mindert, ebenso wie andere Effekte, z.B. die geringere Zahl der Unfalltoten).

  66. #89 RainerO
    21. September 2021

    Ich weiß ja nicht, was Henry unter “veröffentlichter Diskussion” versteht. Dass das (beinahe) Ausfallen der Grippesaison nicht diskutiert wurde, könnte allerdings seinem Tunnelblick geschuldet sein. Ich habe das oft genug und nicht erst seit Barz in diversen Medien und Kanälen gelesen.

    Auf “MSM”, “Mainstream” reagiere ich inzwischen ähnlich allergisch, wie auf “Wacht auf!”, “selber denken”, etc. Allzuoft haben die Leute, die diese Formulierungen verwenden, überhaupt kein Interesse an einer Diskussion, sondern wollen nur ihre unverrückbare Meinung platzieren. Im vorliegenden Fall (wieder einmal): SARS-CoV-2 ist nur (und nicht schlimmer als) eine Influenza, die diese einfach abgelöst hat. Punkt.

  67. #90 Jens Stieckenroth
    21. September 2021

    Hallo Herr Kuhn, wenn Meinungen gelöscht werden, weil diese nicht gefallen, kann kein Dialog zustande kommen. Bitte haben Sie Verständnis, dass ich unter diesen Bedingungen kein Interesse an einem Austausch über diesen Blog habe und ihn auch nicht weiterempfehlen kann.

    • #91 Joseph Kuhn
      21. September 2021

      @ Jens Stieckenroth:

      Ja, es wäre nett, wenn Sie meinen Blog nicht in Kreisen weiterempfehlen, die nur Meinungen deponieren wollen. Dann muss ich nicht so viel löschen.

  68. #92 Henry
    21. September 2021

    “Auf ´MSM´, ´Mainstream´ reagiere ich inzwischen ähnlich allergisch, wie auf ´Wacht auf!´”

    Vielen Dank für die Information.

  69. #93 zimtspinne
    21. September 2021

    Verhinderte Grippeinfektionen und -tote:

    Ein Grund mehr, darüber nachzudenken, ob in Hotspots für die Kombination Vulnerable + Virenflow nicht die Corona-Hygienemaßnahmen für die Zukunft beibehalten werden.
    Was mir bei ambulanten Pflegediensten hier im Umfeld auffällt, die extrem hohe Fluktuation der Mitarbeiter.
    Kaum, dass man eine mal länger als ein halbes Jahr sieht, wenn überhaupt. Meist sind sie sehr jung und sagen auch ganz offen heraus, nicht uralt in dem job zu werden.
    Junge, häufig wechselnde Belegschaft erhöht doch das Risiko von Virenverteilung ungemein. Da wären auch noch weitere Erreger wie Pneumokokken, die für den Träger nicht mal unbedingt gefährlich sind, solange ein schlagkräftiges Immunsystem vorhanden ist.

    Mich ärgert es auch schon seit Beginn der Pandemie, dass ausgerechnet die Influenza als Vergleich herhalten muss. Fehlte nur noch, dass sie verniedlichend Flu genannt würde….

    Influenza ist gerade für die Risiko- und besonders Hochrisikogruppen mit den meisten Todesopfern unter Corona (und Lungenentzündungen und und und) eine genauso gefährliche Angelegenheit und die Impfung ist beileibe kein sicherer Schutz, wie das Desaster 2017/18 mit der verkürzten 2. Klassen-Impfe gezeigt hatte. Und auch sonst ist die Grippeschutzimpung nicht soooo zuverlässig wirksam, gerade auch hier wieder bei der Gruppe, die es am dringlichsten benötigt, wenn deren Immunsystem teilweise außer Betrieb ist und Impfungen einfach nicht so gut anschlagen.

    Ich selber hatte mal mit 19 Jahren eine echte Grippe und die hat mich ganz schön aus den Socken gehauen. So von der Einschlagskraft her, lange gedauert hatte sie nicht mal.
    Meine Mutter hatte vor paar Jahren auch eine und da sie zu dem Zeitpunkt gerade etliche gesundheitliche Baustellen hatte, war das nochmal eine andere Hausnummer als bei mir.
    Es wurde und wurde nicht besser und die haben dann auch zweimal sogar einen Arzt nach Hause gerufen, weil sie inzwischen so geschwächt war, tagelang Fieber und nichts gegessen, dass sie kaum mehr hoch kam und außer Haus gehen ging gar nicht mehr.
    Das ganze zog sich an die drei Wochen, zwei davon richtig akut, dauerte auch noch länger, bis sie sich vollends erholt hatte und wieder arbeiten gehen konnte.

    Das zeigt, dass die Grippe nicht nur Jügere treffen kann, genauso wie Covid, sondern auch kein harmloses Hüstelchen und Schnüpfelchen ist, unter Umständen.

    Dieser Vergleich ist einfach nur unpassend, wenn damit aufgezeigt werden soll, dass Covid eine super gefährliche Krankheit ist, die Grippe dagegen der reinste Spaziergang.

    Da hätte man besser “Erkältung” gewählt, statt Influenza.

  70. #94 zimtspinne
    21. September 2021

    Übrigens -kleine Ergänzung- war meine Mom nicht zuletzt wegen der noch nicht lange zurückliegenden schlimmen Influenza-Erfahrung (sie lebt sonst auch sehr gesund und ist fast nie krank erkältungstechnisch) von Anfang an wie bekloppt hinter der Corona-Impfung her. Und hat mir auch etwas Druck gemacht, sich sogar meinen ersten Termin notiert und mich dran erinnert. Wehe, wenn ich das verpasst oder verweigert hätte. Ich glaube, da hätte ich nichts zu lachen jetzt ;/

  71. #95 RIX
    22. September 2021

    Sehr geehrter Herr Kuhn,

    Sie schreiben:

    “1. Er [Barz] betrachtet in den einzelnen Altersgruppen nur Jahresdurchschnitte und verwässert damit die nach Kalenderwochen bei den Älteren unübersehbare Übersterblichkeit.”

    Es gibt praktisch in jedem Jahr Zeiten mit Über- oder Untersterblichkeit. Wenn das allein genügen sollte, um eine gefährliche Pandemie zu beweisen, dann könnte man das Auftreten bzw. Nicht-Auftreten einer solchen wohl für ziemlich viele Jahre “beweisen”, je nach gewähltem Zeitraum.
    Relevant sind aber doch nicht kurzfristige Schwankungen der Sterblichkeit, die man häufig findet, sondern ob über einen längeren Zeitraum gesehen erkennbar mehr Menschen sterben, als man das erwartet hätte. Hier finde ich überzeugend, was Barz selbst als Antwort an Correctiv in der von mir unten genannten Quelle ausführt:

    “Übersterblichkeit ist ein statistisches Konzept, das abbilden soll, ob in einer Population in einem definierten Zeitraum ein ungewöhnlich hohes Sterbegeschehen stattgefunden hat. Je nach Betrachtungszweck kann einerseits die Population oder andererseits der definierte Zeitraum ‘passend’ gewählt werden. In Ihrer Frage legen Sie nahe, dass der Betrachtungszeitraum möglichst eng eingeschränkt werden sollte – auf Wochen oder wenige Monate. […] Betrachtet man die Sterbezahlen der vergangenen Jahre, so wird allerdings schnell klar, dass eine zeitlich beschränkte Übersterblichkeit in nahezu allen europäischen Ländern regelmäßig zu beobachten ist. In Deutschland lässt sich beispielsweise für das Jahr 2018 eine Phase von ca. 12 Wochen beobachten, in der die täglichen Gesamtsterbezahlen zeitweise sogar höher ausfielen, als während der gesamten Corona-Pandemie. […] Die Einschränkung der Betrachtung auf einen (willkürlich) kleinen Zeitraum verfälscht also den Blick auf das Gesamtgeschehen.”

    Des Weiteren argumentieren Sie:

    “2. Er verteilt die überzählig Gestorbenen auf mehrere Altersgruppen, die er mit acht anderen Jahren vergleicht. Das sorgt für eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass in einem der 8 Jahre eine höhere Rate für jede Altersgruppe zu finden ist.”

    Ja, aber das ist doch nicht relevant, oder? Es führt doch zu keiner Verzerrung? Gäbe es 2020 in jeder Altersgruppe eine sehr hohe Sterblichkeit, die nur in jeweils einem (anderen) der acht Jahre jeweils noch übertroffen wurde, dann wäre das womöglich ein Problem – aber so scheint es sich doch überhaupt nicht zu verhalten!
    Vergleicht man beispielsweise die Jahre 2017, 2018, 2019 und 2020, dann zeigt sich (wenn die von Barz präsentierten Zahlen stimmen), dass das Jahr 2020 für jede (!) Altersgruppe völlig unauffällig war, und zwar im Vergleich zu allen drei Vorjahren. Die Abweichungen sind in jeder (!) der aufgeführten Altersgruppen minimal und liegen offenbar im Rahmen üblicher Schwankungen (und in einem Teil der Fälle fallen sie sogar “zugunsten” von 2020 aus).

    Wenn Sie Herrn Barz dennoch vorwerfen, dass seine Methode einen irreführenden Eindruck erweckt, müsste man das doch leicht nachweisen können, indem man zeigt, dass auch bei Berücksichtigung der Altersstruktur 2020 eine deutliche Übersterblichkeit auftrat.

    Göran Kauermann, Professor für Statistik und Dekan an der LMU München, kommt übrigens laut einem Merkur-Artikel zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen wir Barz:
    “Nach unseren Berechnungen sind tatsächlich nicht unerwartet mehr Menschen gestorben als im Schnitt der vier Jahre davor.”

    (Der Merkur-Artikel heißt:
    „Bin ich eher skeptisch“: LMU-Professor kritisiert RKI – und teilt alarmierende Beobachtung)

    Joachim Steinhöfel hat die Anfragen von Correctiv an Barz sowie dessen Antwort unter dem etwas provokant gewählten Titel “Die Interview-Polizei von ‘Correctiv’ fragt – Der Corona-“Erbsenzähler” antwortet” veröffentlicht.

    • #96 Joseph Kuhn
      22. September 2021

      @ RIX:

      Zu Ihren beiden Einwänden habe ich jetzt mehrfach meine Argumente vorgebracht. Sie finden meine Argumente nicht überzeugend, sondern nach wie vor die von Herrn Barz, bitte, das ist Ihr gutes Recht. Ich will meine Argumente nicht noch einmal wiederholen, ich bin kein Papagei.

      “Göran Kauermann, Professor für Statistik und Dekan an der LMU München, kommt übrigens laut einem Merkur-Artikel zu ganz ähnlichen Schlussfolgerungen wir Barz”

      So ist es. Anhand einer grafischen Darstellung im CODAG-Bericht 8 vom 5.2.2021 weist Herr Kauermann darauf hin, dass man für das Gesamtjahr keine Übersterblichkeit sähe und formuliert dort auch in Bezug auf die einzelnen Altersgruppen sehr ähnlich wie Herr Barz.

      Er fügt allerdings etwas Wichtiges hinzu:

      “​Es ist zu vermuten, dass ohne die ergriffenen Maßnahmen im März und im Herbst dieses Jahres die Daten deutlich anders aussehen würden. ​Insofern konnten die Maßnahmen eine Gesamtübersterblichkeit 2020 verhindern. … Neben den Jahressterbezahlen sind die aktuellen wochenspezifischen Übersterblichkeiten deutlich informativer ….”.

      Das sagt Herr Barz nicht. Und im CODAG-Bericht 6 vom 7.1.2021 legt Herr Kauermann zu den Altersgruppen zudem eine Berechnung vor, die nicht ganz kompatibel mit seiner Aussage im CODAG-8-Bericht ist:

      “Die Übersterblichkeit ist stark ausgeprägt in der Gruppe der über 80-Jährigen. ​Hier liegt in KW 52 die standardisierte Mortalitätsrate bei 1.45 (…) der Jahresdurchschnitt hingegen bei ca. 1.2 (…)”

      Insofern hat Herr Barz mit Herrn Kauermann in gewisser Weise einen “statistischen Gewährsmann” auf seiner Seite, in gewisser Weise auch nicht. Mit der Münchner Statistikergruppe arbeitet mein Brötchengeber übrigens eng zusammen, aber ich will hier nicht Privates und Dienstliches vermischen.

      Was soll man also daraus lernen: Dass man sich die Sache sehr genau ansehen muss, dass auch Lehrstuhlinhaber manchmal nicht ganz konsistent in ihren Aussagen sind, dass es ein spannendes Thema ist und dass dabei die Fragestellung klar formuliert sein sollte: Was genau will ich eigentlich zeigen, welche Hypothese prüfen, und wie muss ich dazu die Daten aufbereiten?

      Die Frage, ob es 2020 im Gesamtjahr eine herausstechende Übersterblichkeit gab, ist eine andere Frage als die, ob es eine Pandemie gibt, oder viele Menschen an Corona gestorben sind, oder viele Lebensjahre durch Corona verloren gingen. Wenn die Frage lautet: Gab es 2020 im Gesamtjahr eine herausstechende Übersterblichkeit, dann kann man sich schnell auf die Antwort “nein” einigen. So what? Aber war das die Frage, um die es Herrn Barz ging?

  72. #97 RIX
    22. September 2021

    Herr Kuhn, Sie schreiben:

    “Die wöchentliche Betrachtung der Übersterblichkeit ist deswegen aufschlussreich, weil sie genau den Infektionszahlen folgt. Dass es in anderen Jahren auch Wochen mit hoher Sterblichkeit gibt, wie Herr Barz sagt, ist kein Gegenargument, sondern sollte im Gegenteil dazu anhalten, zu schauen, warum das so ist, z.B. ob da eine Influenzawelle war oder eine Hitzeperiode.”

    Gegenargument gegen WAS? Dagegen, dass Covid in Deutschland zu einer gewissen zeitlich begrenzten Übersterblichkeit geführt? Nein, dagegen ist das kein Gegenargument. Aber das negiert doch auch niemand, auch nicht Herr Barz!

    Aber wenn die mit dieser Übersterblichkeit verbundene Welle nicht außergewöhnlich hoch war, und wenn über das Gesamt-Jahr nicht mehr Menschen gestorben sind als erwartbar, dann IST das natürlich ein Gegenargument – und zwar gegen die These, dass eine höchst gefährliche Pandemie hierzulande gewütet habe. Bei einer solchen würde man nämlich erwarten, dass ihre Sterbe-Berge viel höher sind als die, die während einer Grippe- oder einer Hitze-Welle zu beobachten sind, und vor allem: Dass das nicht nur kurzfrsitige Effekte sind, die sich schnell wieder ausgleichen, sondern dass am Ende des Jahres ein ganz erheblicher “Sterbe-Überschuss” zu erkennbar bleibt, und zwar unabhängig davon, welche statistische Methode man nun genau benutzt.

    Hier könnte man dann höchstens noch einwenden, dass es allein an den Maßnahmen liege, dass es zu keiner massiven Übersterblichkeit kam. Aber das ist wieder eine andere Diskussion.

    Sie widerlegen eine absurde Behauptung, die aber (praktisch) niemand aufstellt.

    • #98 Joseph Kuhn
      22. September 2021

      @ RIX:

      “Aber das negiert doch auch niemand, auch nicht Herr Barz! … Sie widerlegen eine absurde Behauptung, die aber (praktisch) niemand aufstellt.”

      Dann ist ja alles gut. Das hätte Herr Barz vielleicht ganz unmissverständlich für einfache Geister wie mich klarstellen sollen: Es gab in den Zeiten hoher Infektionszahlen und insbesondere in den stärker betroffenen Bundesländern eine unübersehbare Übersterblichkeit, die im Jahresdurchschnitt und für Deutschland insgesamt nicht mehr so ins Auge springt, weil hier z.B. Übersterblichkeiten in der Baseline und anderes für Ausgleichseffekte sorgen. Das hat er sicher nur vergessen.

      “wenn über das Gesamt-Jahr nicht mehr Menschen gestorben sind als erwartbar”

      Es sind trotz aller Probleme der Betrachtung von Jahresdurchschnitten auch im Gesamtjahr mehr gestorben. Siehe z.B. den Link auf den “Methoden-Splitter” im Blog oder die Aussagen des Stat. Bundesamtes dazu, was an mehr Sterbefällen durch die Alterung der Bevölkerung zu erwarten gewesen wäre, oder Berechnungen altersstandardisierter Sterberaten für das Gesamtjahr.

      “Hier könnte man dann höchstens noch einwenden, dass es allein an den Maßnahmen liege, dass es zu keiner massiven Übersterblichkeit kam.”

      Nicht allein an den Maßnahmen, siehe die diskutierten statistischen Aspekte, aber auch an den Maßnahmen, den Verhaltensänderungen der Bevölkerung (siehe z.B. die beeindruckenden Mobilitätsveränderungen) usw.

      “Aber das ist wieder eine andere Diskussion.”

      Dem ist nicht zu widersprechen.

  73. #99 RIX
    22. September 2021

    Guten Tag Herr Kuhn,

    es kommt doch, wie Sie selbst sagen, ganz auf die Frage an, die man stellt. Hier wären zwei mögliche Fragen:

    1) Gab es 2020 Zeiten und Regionen mit Übersterblichkeit, ganz so bzw. ganz ähnlich, wie es sie auch in normalen Jahren mit kräftigen Grippe-Welle gibt – wobei sich das aber nicht (oder nur geringfügig) auf die Gesamt-Sterblichkeit des Jahres auswirkt?

    2) Lässt sich aus den Sterbe-Zahlen erkennen, dass es 2020 eine gefährliche Pandemie gab? So dass also beispielsweise jemand, der gar nichts von Covid weiß, allein anhand der Daten zu den Sterbefällen schließen müsste, dass da nun etwas sehr Ungewöhnliches und Dramatisches passiert sein muss?

    Seien wir doch ehrlich: Außer für Experten ist die erste Frage so uninteressant, wie eine Frage nur uninteressant sein kann. Relevant ist doch nur, ob sich etwas wirklich Ungewöhnliches, Schlimmes in den Daten zeigt, was sich nur durch eine gefährliche Pandemie erklären lässt.

    Die Argumentation von Barz ist entsprechend doch ganz einfach: Wenn wirklich eine schwere Pandemie das Land getroffen hat, und wenn der Eindruck, den die Medien erwecken, richtig ist, dann sollte man eigentlich auch in den Sterbe-Zahlen einen massiven, eindeutigen Effekt sehen – und den sieht man eben nicht.

    Dass in 2020 in einer hohen Altersgruppe womöglich eine leichte Übersterblichkeit vorgelegen hat, mag ja sein – das ist aber doch nun auch nicht völlig ungewöhnlich.

    Und wenn der Mathematiker Günter Eder recht hat (Nachdenkseiten: “Verlorene Lebenszeit durch Corona – eine weitere Säule wankt”, online verfügbar), dann wurde eine phasenweise Übersterblichkeit Ende 2020 und Anfang 2021 schnell wieder durch eine bald folgende Untersterblichkeit weitgehend “kompensiert”, so dass die Betrachtung über einen geringfügig längeren Zeitraum vermutlich selbst die leichte Übersterblichkeit, die laut Kauermann 2020 auftrat, relativieren würde. Aber das sind letztlich Detailfragen.

    Wenn Kauermann sagt, dass im Jahr 2020 nicht mehr (oder höchstens minimal) mehr Menschen gestorben sind als zu erwarten, dann ist das erst mal glaubwürdig, denn das lässt sich im Prinzip relativ einfach und mit relativ hoher Sicherheit berechnen, vor allem wenn es nicht um die fünfte Stelle nach dem Komma geht, sondern um das große Bild. Hat Kauermann aber auch solide Daten und Modelle, die den positiven Einfluss der Maßnahmen mit hoher Sicherheit beweisen – was ein viel schwierigeres Unterfangen ist – oder ist seine entsprechende Äußerung spekulativ? Er spricht ja selbst von einer “Vermutung”.

    Mit den Maßnahmen ist es schon etwas merkwürdig – sie erklären alles.
    Warum hatten wir im Winter (angeblich) so eine schreckliche Situation mit ihren katastrophalen Inzidenzen, dem Fast-Zusammenbruch des Gesundheitswesens und Zehntausenden von Toten (allein in 2020 schon)?
    Na, weil die Maßnahmen nicht gewirkt haben, weil die Leute sich nicht genug an sie gehalten haben!
    Warum lässt sich dann bei einer Betrachtung der Sterbezahlen 2020 nichts Auffälliges – und erst recht nichts Dramatisches – feststellen?
    Na, weil die Maßnahmen so einen effektiven Schutz geboten haben!

    Die Sinnhaftigkeit vieler Maßnahmen ist indes höchst umstritten, und Barz weist ja darauf hin, dass Schweden, das viel weniger Maßnahmen hatte als viele andere Länder, trotzdem keine auffällige Sterblichkeit registrierte. Betrachtet man nicht die Kalenderjahre, sondern die Grippe-Jahre von Mitte Sommer bis Mitte Sommer, scheint sich dieses Bild zu bestätigen, wie eine norwegische Gruppe darlegt (Juul et al., 2020, “Mortality in Norway and Sweden before and after the Covid-19 outbreak: a cohort study”, MedRxiv).
    Das Grippe-Jahr 2019/2020 war demnach für Schweden völlig unauffällig:

    “Our study shows that although Covid-19 associated mortality rate was almost 15-fold higher
    in Sweden than in Norway during the epidemic, all-cause mortality was not higher in Sweden
    compared with three of the four preceding years. An increase in all-cause mortality was only
    observed in comparison to the immediately preceding period (2018/19), because mortality
    was lower than in the previous years. […] Our study shows that all-cause mortality was largely unchanged during the epidemic as compared to the previous four years in Norway and Sweden, two countries which employed very different strategies against the epidemic.”

    Mit anderen Worten:
    Da ist offenbar nichts auffällig. Schweden hatte nicht ungewöhnlich viele Tote. Und dass es anfangs etwas mehr Tote hatte als seine Nachbarländer, lag vermutlich an einem besonders milden vorausgehenden Grippe-Jahr. Die Covid-Toten kamen offenbar nicht “oben drauf”, sondern hauptsächlich ersetzten sie einfach andere Sterbefälle, wahrscheinlich insbesondere Grippe-Sterbefälle.

    Mit vergleichsweise geringfügigen Maßnahmen (siehe Juul et al.) ist Schweden also sehr gut durch die Saison 2019/2020 gekommen. Und seitdem hat sich meines Wissens auch wenig geändert, auch wenn Schweden im letzten Winter etwas mehr Restriktionen verhängt hat (aber immer noch viel weniger als Deutschland).

    Über Erklärungen der Befunde mag man wie gesagt streiten, aber die Befunde muss man erst einmal konstatieren. Und der zentrale Befund – und das ist die These von Barz – lautet: Aus den Daten für Deutschland (und Schweden) lässt sich ganz sicher kein dramatisches Pandemie-Geschehen ableiten. Woran auch immer das liegt. Und Barz selbst behauptet ja auch nicht, dass er selbst die definitive Antwort habe.

    • #100 Joseph Kuhn
      23. September 2021

      @ RIX:

      “Außer für Experten ist die erste Frage so uninteressant, wie eine Frage nur uninteressant sein kann.”

      Sie haben Humor. Als in Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und Sachsen mit den Infektionszahlen die Sterbezahlen in die Höhe gegangen sind, glauben Sie wirklich, das hat nur “Experten” interessiert? Und glauben Sie wirklich, man hätte darauf einfach mit der Bemerkung reagieren sollen, alles halb so wild, das verrechnet sich mit der Untersterblichkeit Anfang 2020, gottseidank gab es ja in den Vorjahren zwei schwere Grippewellen? Das hätte wirklich zu dem alten Statistikerwitz gepasst, dass die Kuh am Durchschnitt ersoffen ist, als sie einen im Schnitt 50 cm tiefen Fluss überqueren wollte.

      “Wenn wirklich eine schwere Pandemie das Land getroffen hat … dann sollte man eigentlich auch in den Sterbe-Zahlen einen massiven, eindeutigen Effekt sehen – und den sieht man eben nicht.”

      Wenn man sich die Daten so wie Barz hinmassiert, sieht man nichts, das ist richtig. Demnach hat es auch den Vietnamkrieg nicht gegeben, in den Übersterblichkeitszahlen nach Kalenderjahren in den USA ist er nicht zu finden. Wenn Sie den zeitlichen und räumlichen Einzugsbereich passend wählen, können Sie alle Katastrophen verschwinden lassen. Herr Barz kann mit Zahlen zaubern, wer hätte das gedacht.

      “Und Barz selbst behauptet ja auch nicht, dass er selbst die definitive Antwort habe.”

      Das ist weder der Eindruck, den er selbst im Video erweckt, noch der, den seine Antwort auf correctiv nahelegt, noch der, wie die Querdenker sein Video wahrnehmen. Da gibt es nur eine definitive Antwort: Es gab keine Pandemie, wie Sie es ja auch behaupten. Erzählen Sie es den Betroffenen und Verstorbenen, und den Ärzt/innen und Pfleger/innen in den Krankenhäusern, die hatten im Durchsnitt 2020 13 % weniger zu tun als 2019.

      Hier ist das Thema durch, es kommt nichts mehr Neues, außer dass Sie mir neue Stöckchen zum Drüberspringen hinhalten (Schweden usw.). Ersparen Sie uns beiden das.

  74. #101 Henry
    22. September 2021

    @RIX #99
    Prof. Allerberger war bis Juli Leiter der Agentur für Gesundheit und Ernährungssicherheit (AGES). Das ist ungefähr das österreichische Pendant zu unserem Robert-Koch-Institut. Zu den obigen Fragen hat er sich so geäußert:
    Die gesundheitlichen Auswirkungen des Corona-Virus sind ca. 50% höher als bei einer Grippewelle.
    Ohne PCR-Test hätten wir COVID19 als spezielle Krankheit gar nicht bemerkt.

  75. #102 Herr Senf
    auf dem Boden
    22. September 2021

    @Henry,
    wenn man mit Grippesymptomen zum Arzt kommt, kann der Arzt einen Virustest machen.
    Er ist auch kein Hellseher oder man hat schlimmeres, was anders behandelt werden muß.
    Der spezifisch PCR-Test soll die konkrete Infektion bestätigen. nachdem man wußte, daß
    SarSCoV2 gefährlich ist. Ohne Daten kann man Patienten nicht richtig behandeln.
    Außerdem mußte die Pandemie gebremst werden, also brauchte man einen Überblick,
    Ansteckungen zu verhindern, aber nicht jeden Schnupfen zum Lockdown zu machen.

  76. #103 Matt
    22. September 2021

    “Hier könnte man dann höchstens noch einwenden, dass es allein an den Maßnahmen liege, dass es zu keiner massiven Übersterblichkeit kam. Aber das ist wieder eine andere Diskussion”

    Übersterblichkeit
    “An dieser Stelle sei noch ein letzter Indikator aufgeführt, um mögliche negative Folgen einer Wenigerversorgung im stationären Sektor zu quantifizieren – die sog. Übersterblichkeit, also die Todesfälle in der gesamten Bevölkerung, die im Vergleich zu Vorperioden zusätzlich zu
    verzeichnen sind. Derzeit werden sie häufig nur in Bezug auf Covid-19 betrachtet, also um festzustellen, ob die an oder mit SARS-CoV-2 gestorbenen Personen zusätzlich verstorben sind.
    Aber auch Patienten mit potentiell tödlichen Notfällen wie Herzinfarkten oder Schlaganfällen, die nicht, verzögert oder nicht adäquat versorgt werden, würden zu einer Übersterblichkeit führen. Im vorigen Bericht bis 30.09.2020 wurde ausgeführt, dass für die sieben Monate März
    bis September 2020 die Übersterblichkeit ziemlich exakt der Anzahl der an oder mit Covid gestorbenen Personen entsprach. Inzwischen liegen Daten für das Gesamtjahr 2020 vor; danach betrug die Übersterblichkeit gegenüber dem Schnitt der vier Vorjahre etwa 50 000 Personen
    (oder 5,4%). Demgegenüber betrug die Zahl der an oder mit Covid Verstorbenen bis zum Jahresende rund 40 000. Der Großteil des unerklärten Unterschieds ist parallel zur zweiten Welle ab Mitte Oktober (KW 43) zu beobachten gewesen, insbesondere im Dezember und in
    Hochinzidenzgebieten wie Sachsen. Da die Todesursachen noch nicht veröffentlicht worden sind, steht nicht zweifelsfrei fest, ob die Übersterblichkeit durch zusätzliche, nicht als solche erkannte
    COVID-19-Tote bedingt ist (wofür einiges spricht) – oder durch andere Todesursachen bedingt ist.”

    Quelle: “Analysen zum Leistungsgeschehen der Krankenhäuser
    und zur Ausgleichspauschale in der Corona-Krise” v. 30.04.2021

    Btw: Ca. 10.000 Verstorbene gab es aufgrund des Ausbleiben von Patienten.

  77. #104 Staphylococcus rex
    22. September 2021

    @Henry, Ende 2019/Anfang 2020 gab es keinen PCR-Test, aber in Wuhan gab es ein Überlaufproblem mit einer atypischen Pneumonie. Diese atypische Pneumonie hätten wir ohne Gegenmaßnahmen sehr wohl bemerkt.

    • #105 Joseph Kuhn
      22. September 2021

      … guter Hinweis!

  78. #106 Herr Senf
    Fachphysiker der Medizin
    22. September 2021

    @RIX,
    und was sagen denn die absoluten Zahlen 93.700 Coronaverstorbene in Deutschland,
    die wären doch sonst noch am Leben. Wozu sich den irreführenden Statistikspielereien
    hingeben, die man nicht versteht, falsch macht, die die Tatsachen aber nicht ändern?
    Das Thema ist für Mathestudenten, wie man Interpretationsfehler nicht machen darf.
    Kinder kommen auch nicht auf die Welt nur wenn die Klapperstörche da sind, aber mehr.

  79. #107 RainerO
    22. September 2021

    @ Herr Senf

    93.700 Coronaverstorbene in Deutschland

    Aber genau das dürfte RIX (ohne es in seinen sich wiederholenden Textwänden direkt auszusprechen) ja nicht akzeptieren. Bzw. mit: Es gab keine Übersterblichkeit -> also gab es keine Pandemie -> also die Verstorbenen wären auch so gestorben, wegargumentieren zu wollen.
    Diese Argumentation bricht aber ohnehin zusammen, wenn man über den Tellerrand Deutschlands hinaus sieht. In sehr vielen Ländern der Welt gab es eine viel deutlichere Übersterblichkeit. Schon in Österreich würde er(?) sich mit seiner Argumentation die Zähne ausbeißen. Von den USA ganz zu schweigen.

  80. #108 Henry
    22. September 2021

    „93.700 Coronaverstorbene in Deutschland, die wären doch sonst noch am Leben“

    Ich will das jetzt nicht weiter kommentieren. Es sollte die Frage reichen, warum sich an der Summe der Sterbefälle im Vergleich zu den Vorjahren faktisch nichts geändert hat.
    Ansonsten kann sich jeder die Aufschlüsselung auf Statista ansehen. Und sich überlegen, ob die an COVID gestorbenen 88-jährigen ohne Corona noch leben würden, oder die an COVID-gestorbenen 93-jährigen.
    Als Zusatzfrage würde ich in den Ring werden, ob es vor Corona vielleicht schon mal eine Epoche in der Menschheitsgeschichte gab, in der alte Menschen gestorben sind. Und warum.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

    —————————————————————-

    “Schon in Österreich würde er(?) sich mit seiner Argumentation die Zähne ausbeißen. Von den USA ganz zu schweigen.”

    Das muss man zweimal lesen, weil man es nicht glauben will. Barz´ Analyse der Zustände in Deutschland ist also falsch, weil er sich im Hinblick auf Österreich und die USA die Zähne ausbeißen würde?
    Tur Tur mit Konjunktiv. Wenn das nicht die Verzweiflung ist, was dann?

  81. #109 RainerO
    22. September 2021

    @ Henry
    Ach, Henry. Verstehendes Lesen würde helfen. Mein #106 bezog sich klar auf die Einlassungen von RIX. Dieser bezweifelt, ob es überhaupt eine Pandemie gab/gibt. Und wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, ist eine Pandemie eine “länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit”. Was also daran Verzweiflung sein soll, wenn ich auf andere Länder und Kontinente hinweise, müsste mir näher erklärt werden.
    Verzweifelt bin ich maximal über die verzweifelten (statistischen) Tricksereien der Coronaleugner und -Verniedlicher.

  82. #110 Herr Senf
    Fachphysiker der Medizin
    22. September 2021

    @Henry

    Und sich überlegen, ob die an COVID gestorbenen 88-jährigen ohne Corona noch leben würden, oder die an COVID-gestorbenen 93-jährigen.

    “Und wenn sie nicht gestorben sind, leben sie heute noch.” – wer hat’s gesagt.
    Immer noch nicht begriffen, daß Covid-19 eine neue Krankheit mit einem neuen Erreger ist.
    Der Erreger ist gefährlich, weil wir eine Sterblichkeit bis 2% unter den Infizierten haben.
    Da helfen keine Mathegenies, die mit absurden Ansätzen diesen Effekt wegrationalisieren.
    Gestorben wird nur einmal (Ernteeffekt) der Tod bevorzugt ältere, sollte man wohl wissen.

    Schweden hatte aufgrund der nachlässigen Coronapolitik mit die höchste Sterblichkeit, seit
    100 Jahren ist die durchschnittlich Lebenserwartung dort stetig gestiegen, 2020 erstmals
    zurückgegangen. Trotz diesen groben Rasters ist der Effekt rechnerisch eindeutig – Covid!

  83. #111 PDP10
    23. September 2021

    @Henry (#107):

    Es sollte die Frage reichen, warum sich an der Summe der Sterbefälle im Vergleich zu den Vorjahren faktisch nichts geändert hat.

    Das stimmt nicht. Sogar die Optimisten gehen von einer Übersterblichkeit von 5% für 2020 aus. Im Mittel. Das die Übersterblichkeit in einigen Zeiträumen bedeutend höher war, wurde ja schon erklärt.

    Barz´ Analyse der Zustände in Deutschland ist also falsch, weil er sich im Hinblick auf Österreich und die USA die Zähne ausbeißen würde?

    Hmmm …

    Soll das heißen, die Pandemie hat in Deutschland gar nicht stattgefunden, sondern nur anderswo?

    Wenn das so wäre, warum wäre das so gewesen? Etwa aufgrund der entschiedenen Interventionen unserer glorreichen Bundesregierung? Oder so …?

    Überlege dir die Antwort gut …

  84. #112 PDP10
    23. September 2021

    Davon ab:

    Und sich überlegen, ob die an COVID gestorbenen 88-jährigen ohne Corona noch leben würden, oder die an COVID-gestorbenen 93-jährigen.

    Mal ganz abgesehen davon, dass das auch nicht stimmt: Mehr als ein viertel der Todesfälle betrifft die Altersgruppen unter 79 Jahren. Und die Jungen Menschen, die schwer an Covid erkranken, werden immer mehr.

    Mit diesem Argument hatte ich schon von Anfang an ein kleines Problem.

    Wenn ich jetzt, sage wir mal 88 oder 93 wäre und einigermaßen fit wäre für das Alter und mir daher ausrechnen könnte, dass ich noch ein paar Monate oder gar ein oder zwei Jahre hätte in denen ich jeden Sonnenaufgang freudig begrüßen könnte und jedes Bier und jedes Stück Pizza … und sei es auch nur für die besagten paar Monate. Wenn mich dann irgendso ein Arsch mit Corona anstecken würde, weil er findet, dass die Pandemie ja gar keine ist und alles lässig und nicht schlimmer als eine Erkältung … Und ich dann die Aussicht hätte nur noch ein paar Tage auf einer Intensivstation kläglich zu ersticken. Dann wäre ich echt sauer.

    Aber ich bin sicher, Henry ist keiner von denen, die weinend und schreiend in ihrem Bett liegen würden, weil ihm aufgrund seines Alters das Bett auf der Intensivstation verwehrt wird, weil man das für einen 25 Jährigen braucht, der sich gerade beim Stand-Up-Paddeln den Arsch gebrochen hat. Er würde das sicher nehmen wie ein Mann und sich denken, dass das nunmal der Lauf der Natur ist. Alte Leute sterben eben. Nicht wahr?

  85. #113 Bert Robel
    23. September 2021
    • #114 Joseph Kuhn
      24. September 2021

      Link-Abwurf

      Da manche Leute gerne unkommentiert Links abwerfen, mach ich das auch mal so:

      https://just-the-covid-facts.neuwirth.priv.at/2021/09/23/keine-%C3%BCbersterblichkeit-in-deutschland-doch/

      • #115 rolak
        24. September 2021

        Herrlich! Mit einem kommentierenden intro plus Überschrift einen link hinwerfen und das Ganze dann “unkommentiert[en Abwurf]” nennen…
        Ja ja, zum link an sich oder dessen Dahinter ist nichts Kommentierendes zu sehen, doch derart spezifisch war die Ansage nicht 😉

        • #116 Joseph Kuhn
          24. September 2021

          @ rolak:

          Offensichtlich ist es zu einem “Unkommentierte-Link-Paradoxon” gekommen. Daran werden sich noch Generationen von Link-Kommentar-Forschern (oder sind’s die Kommentar-Link-Forscherinnen?) abarbeiten.

  86. #117 RainerO
    23. September 2021

    @ Bert Robel
    Hm, bei den zwei ansonsten hochseriösen Quellen fehlt noch ein Video von Arvay, um es rund zu machen. Und Wodarg. Was ist mit Wodarg? Der ist doch der Übersterblichkeitsexperte. Oder muss sich der schon auf die Übernahme des Gesundheisministerium vorbereiten?

  87. #118 Herr ɟuǝs
    voll daneben
    23. September 2021

    Warum versuchen sich immer wieder Leute, die von Mathematik nur so viel Ahnung haben
    ihr Vermögen zu zählen, wie der von Robel verlinkte Apotheker “Anton” mit der Statistik
    der Übersterblichkeit. Eigentlich nur zu blöd, Verläufe zuzuordnen, kausal ist Fremdwort.
    Mit Bert und Helmut haben wir zwei waschechte Querschwurbler mit 00-Logik angelacht.
    Die Thesen der Blaunen scheinen auch um die Ecke zum Verstreuseln zu warten.

  88. #119 Staphylococcus rex
    23. September 2021

    Aus meiner Sicht geht es in der ganzen Diskussion von Herrn Barz gar nicht um Unter- oder Übersterblichkeit, sondern um etwas ganz Anderes: Es geht um die Gesamtsterblichkeit und um das Identitätsprinzip, der Identität des Ununterscheidbaren. In der Lesart der Leerdenker sind 2019 und 2020 ununterscheidbar und Covid-19 ist keine Pandemie, sondern ein überbewerteter Schnupfen.

    Um hier nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, sollte klar sein, nach welchen Kriterien 2019 und 2020 verglichen werden: Auf der einen Seite die Gesamtsterblichkeit, auf der anderen Seite der Einfluss der Maßnahmen gegen Covid-19. Folgen wir der Argumentation der Leerdenker und schauen wir auf die Gesamtsterblichkeit: Diese ist für Deutschland wenn man den Statistikprofis trauen darf ziemlich ähnlich im Vergleich zum Vorjahr.

    Bleibt der Einfluss der Maßnahmen. Schauen wir z.B. auf die Mortalität (Sterbefälle pro 1 Mio. Einwohner, Quelle worldometers) so haben wir am Ende der Ersten Welle (Ende Juni 2020) für Deutschland 107, für Dänemark 103 und für Schweden 560. Zum heutigen Tag sind die Werte für Deutschland 1115, für Dänemark 453 und für Schweden 1452. Aus diesem Grund sollte man auch weniger nach Schweden schauen, sondern eher nach Dänemark, um zu sehen, was man besser machen kann.

    Das Beispiel Dänemark habe ich aus einem anderen Grunde eingefügt: Schweden hat sich beim staatlichen Lockdown zurück gehalten, dafür war z.B. der private Lockdown sehr ausgeprägt, wie das Konsumverhalten zeigt: „Im Vergleich zum Vorjahr hätten die Schweden rund 25 Prozent, die Dänen etwa 29 Prozent weniger Geld ausgegeben…“
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115299/Rueckgang-des-Verbraucherkonsums-durch-Lockdowns-koennte-geringer-sein-als-angenommen
    In dem Artikel wird auch auf das Alter eingegangen, so haben sich in Schweden besonders die älteren Bürger mit ihren Ausgaben zurück gehalten und damit den fehlenden staatlichen Lockdown teilweise kompensiert. Trotzdem hat gerade Schweden in der ersten Welle einen hohen Preis für seine Lockerheit bezahlt.

    Was ich damit sagen will, nun selbst das Leerdenkervorbild Schweden hat zumindest die allgemeinen Hygieneregeln und einen deutlich messbaren privaten Lockdown gehabt und taugt nicht als Kontrolle für ein Nichtinterventionsland. Das wiederum bedeutet, wenn uns eine Kontrolle ohne Intervention fehlt, bleibt nur der mühsame Weg, bei der Gesamtsterblichkeit die Effekte der Interventionen abzuschätzen und auf die gemessene Sterblichkeit aufzuschlagen. Und da fallen mir sofort eine Reihe von Effekten ein:
    1. Verhinderte Covid-Todesfälle durch AHA+L, durch privaten und staatlichen Lockdown
    2. Verhinderte Flu-Todesfälle als „Kollateralschaden“ der Covid-Maßnahmen
    3. Verhinderte Todesfälle sonstige Infektionen durch Covid-Maßnahmen
    4. Verhinderte Todesfälle im Krankenhaus durch Vermeidung einer anhaltenden Triage-Situation
    Die Schätzung eines jeden dieser Effekte würde diesen Beitrag sprengen. Aber solange für diese Effekte keine belastbare Zahlen vorliegen, ist das Identitätsprinzip auf die Gesamtsterblichkeit nicht anwendbar und wir haben es mit einem aufwändigen Apfel-Birnen-Vergleich zu tun. Auf den ersten Blick kann man Äpfel mit Birnen vergleichen, beide haben ähnliche Durchmesser, wenn man aber mit einem zweiten Blick das Verhältnis Durchmesser zur Höhe betrachtet, fällt der Unterschied sofort ins Auge.

  89. #120 Henry
    23. September 2021

    @PDP10, heute nur dazu:

    “Mehr als ein Viertel der Todesfälle betrifft die Altersgruppen unter 79 Jahren.”

    eine Antwort.
    Und zwar vom statistischen Bundesamt

    “Die durchschnittliche Lebenserwartung beträgt nach den Ergebnissen der Sterbetafel 2018/2020 für neugeborene Mädchen aktuell 83,4 Jahre und für neugeborene Jungen 78,6 Jahre”

    Insoweit kann jeder in den nächsten Tagen über die Frage sinnieren, welchen Beweiswert zur behaupteten Corona-Übersterblichkeit die Tatsache hat, dass knapp Dreiviertel der Corona-Todesfälle die Altersgruppen ab 79 Jahren betrifft.

    https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html

    Of topic:
    Ich hatte im letzten Jahrtausend mal mit einer DEC PDP11 zu tun (kein Original, sondern ein rumänischer Nachbau).
    Ist PDP10 ein Hinweis auf den großen Bruder?

  90. #121 PDP10
    23. September 2021

    @Henry:

    Insoweit kann jeder in den nächsten Tagen über die Frage sinnieren, welchen Beweiswert zur behaupteten Corona-Übersterblichkeit die Tatsache hat, dass knapp Dreiviertel der Corona-Todesfälle die Altersgruppen ab 79 Jahren betrifft.

    jaja. Ich hab’ schon verstanden was du sagen willst: Die dreiviertel spielen ja keine Rolle, weil die waren ja sowieso schon fast tot. Fragt sich, was das letzte Viertel so davon halten würde, könnte man sie fragen.

  91. #122 RainerO
    23. September 2021

    @ PDP10

    … weil die waren ja sowieso schon fast tot…

    Wenn Henry schon Destatis zititiert, hätte er auch gleich die vollständige Sterbetafel verlinken können, aus der hervorgeht, dass ein heute 80-jähriger eine gute Chance hat, fast 90 zu werden. Aber das hätte dann wohl seinem Narrativ widersprochen.

  92. #123 PDP10
    24. September 2021

    @RainerO:

    hätte er auch gleich die vollständige Sterbetafel verlinken können

    Vollständige Daten? Das geht aber gar nicht! Da könnte man ja Sachen drin finden! Ach du je … Könnte aber ein vernünftiger Ansatz sein.

    Aber das hätte dann wohl seinem Narrativ widersprochen.

    Unter anderem könnten die von der Kümmerlichkeit (man könnte auch “zynisch” dazu sagen) seines Arguments “Alte Leute sterben ja sowieso” reden.

    Das könnte überhaupt eine gute Idee sein. Vollständige Daten mal reden zu lassen. Wenn man denen zuhören würde, könnte man am Ende sogar sowas wie Erkenntnis gewinnen. Herrje!

  93. #124 PDP10
    24. September 2021

    Apropos “Sterbetafel”:

    @Joseph Kuhn (#81):

    In Sterbetafeln wird es noch etwas feiner gemacht.

    Hast du auf die Schnelle eine Quelle (der Schüttelreim war nicht beabsichtigt), am besten Online, in der vernünftig erklärt wird, wie Sterbetafeln berechnet werden? (Ein bisschen Mathe dabei ist kein Problem. Das kriege ich schon auseinander gefummelt.)

  94. #125 Henry
    24. September 2021

    @PDP10, ich glaube Du hast was entdeckt. Nämlich, dass neuerdings altersschwache Menschen sterben. Das hat es bis Corona nicht gegeben, das ist ein neues Phänomen.
    Bleib dran, Du bist einer ganz großen Sache auf der Spur.

    —————————————————-

    “dass ein heute 80-jähriger eine gute Chance hat, fast 90 zu werden.”

    Ein Dauerbrenner im Corona-Fan-Club, wie etwa die angeblich viel geringere Bevölkerungsdichte in Schweden.

    Lebensgefährlich ist das Leben also nur bis 79. Danach ist der Mensch sozusagen in Drachenblut gebadet. Die nächsten neun Jahre werden die vom Sensenmann ignoriert; aber nicht von der Corona. Ohne Corona hätten alle diesen Sommer mit 80 Verstorbenen bis 2030 gelebt. Jau.

    Ehrlich, ich hätte nicht gedacht, dass noch jemand mit diesem Quatsch ums Eck kommt.

    Aber von mir aus, der Unterhaltungswert steigt mit jedem Post.

  95. #126 PDP10
    24. September 2021

    @Henry:

    Lebensgefährlich ist das Leben also nur bis 79. Danach ist der Mensch sozusagen in Drachenblut gebadet. Die nächsten neun Jahre werden die vom Sensenmann ignoriert; aber nicht von der Corona.

    Das ist auf eine Weise korrekt, die du dir offenbar nicht überlegt hast, als du das geschrieben hast.

  96. #127 PDP10
    24. September 2021

    @Henry:

    Das ist schon wahr: Das Leben ist immer lebensgefährlich (wie Erich Kästner mal gedichtet hat).

    Aber bleiben wir doch mal bei den Daten. An denen sieht man, dass in der ersten Welle ab dem Frühjahr 2020 und insbesondere im Herbst und Winter 2020/2021 sehr viel mehr Leute gestorben sind, als es ohne Corona gewesen wären (und auch insgesamt im Jahr 2020).

    Und für eine Neunzigjährige machen 3 Tage oder 30 Tage mehr Leben mit Sicherheit genau so einen einen Unterschied wie für einen Dreißigjährigen.

    Was schließt man daraus?

    Anschnallen im Auto ist eine gute Idee und sich impfen lassen gegen Corona auch. Masken tragen in geschlossenen Räumen (nach den aktuellen Studien 40% weniger Infektionen) auch. Manch ein Lockdown war möglicherweise überflüssig, weil zu schwach. In anderen Ländern (Italien, Frankreich, Spanien) durften die Leute im Lockdown nicht mal raus, ausser um zur Arbeit zu gehen. Wie viel oder wenig die unterschiedlichen Maßnahmen in den unterschiedlichen Gegenden der Welt gebracht oder nicht gebracht haben wird man wahrscheinlich erst in ein paar Jahren genauer wissen. @Staphylococcus Rex hat da ja oben schon einiges zu geschrieben.

    Wesentlich ist aber etwas anderes:

    Wenn man so gar keine Ahnung von einem Thema hat – wie zB. von Statistik. Sollte man sich zu diesem Thema dann großmäulig im Tonfall des Allesauskenners äußern? Ich glaube, eher nicht.

    Da wäre eher ein bisschen Bescheidenheit und die Erkenntnis des persönlich eher beschränkten Wissens angesagt, statt sich die Dinge so zurecht zu interpretieren, wie sie einem gerade ins persönliche Behagen passen. Oder zu den persönlichen Ressentiments.

  97. #129 PDP10
    24. September 2021

    @uwe hauptschueler:

    Auf jeden Fall nicht schlecht als ausführliche Hintergrundinfo. Sehr gut! Danke!

  98. #130 Basilios
    Fate Zero
    24. September 2021

    @Henry
    Es tut mir ja wirklich leid, aber Du machst Dich da über Sachen lustig, weil Du sie (für andere offensichtlich) noch gar nicht verstanden hast. Das ist nicht unterhaltsam, sondern wird irgendwann peinlich, wenn Du weiterhin auf dem beharrst, was Du so feste glauben willst.

  99. #131 Ursula
    24. September 2021

    @ PDP10
    Bei der “Argumentation” von Leuten wie Henry, denke ich mir immer, haben die keine Menschen, im etwas fortgeschrittenen Alter, die sie lieben, die sie noch gerne länger um sich haben, denen sie einen schönen Lebensabend gönnen?
    Meine Mutter ist 83, mein Vater 82, meine Schwiegermutter 87 (gestern die 3. Impfung erhalten), allen geht es recht gut, alle leben gerne, freuen sich beim Heurigen auf ein Glaserl Wein und ein gutes Essen, organisieren sich ihr Leben vollkommen selbstständig. Ich bekomme wirklich jedes Mal die Krise, wenn das z.t. grausliche Sterben an Covid19 für diese Personengruppe so relativiert wird.
    Das Alter der Covid Intensiv-Patienten in den Wiener Spitälern sinkt, und liegt zu 2/3 bei unter 60 Jahren.
    https://kurier.at/chronik/oesterreich/corona-immer-juengere-covid-patienten-auf-intensivstationen/401729556

  100. #132 rolak
    24. September 2021

    “Argumentation”

    Schönen Dank für die angemessene Gänsefüßisierung, Ursula. Gerade eben fiel in der (nur nach Küche klingenden) Doku ‘Die Kaviar-Connection‘ bei ca 11:11 das statement (Übersetzung aus der synchFassung):

    Wenn ein autoritäres Regime jede Form von Kritik im Keim erstickt, ist das sehr aufschlußreich: Die Regierenden wissen sehr genau, daß ihre Macht längst nicht so gesichert ist, wie es den Anschein hat.

    Mal ganz abgesehen davon, daß eine erfolgreiche Querulantendenker-Querfront sehr wohl in ein autoritäres Regime münden würde, soll sie nicht mit solchen verglichen werden – doch die Erklärungsstruktur bleibt formal identisch:

    Wenn eine “diskutieren” wollende Gruppierung jede Form von Kritik im Keim erstickt, ist das sehr aufschlußreich: Die Agierenden wissen sehr genau, daß ihre Sachposition längst nicht so gesichert ist, wie es den Anschein haben soll.

  101. #133 Mutant77
    24. September 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Nichts zum Thema, nur Querdenkersprüche, also weg damit. JK]

  102. #134 Alisier
    24. September 2021

    @ Ursula
    Sehe ich sehr ähnlich.
    Ich musste vor erleben, wie eine gute Bekannte ihre (recht hoch betagten und lebensfrohen) Eltern monatelang bekniet hat, sich impfen zu lassen.
    Aber die Querdenkerpropaganda war stärker.
    Vor ein paar Wochen sind beide kurz nacheinander elend an Covid gestorben.

  103. #135 Soisses
    24. September 2021

    PDP10 #126

    Und haben Sie Geduld, es lohnt sich.
    Ich berechne manchmal Sterbetafeln … ist eine lange Geschichte.

    Es wirkt immer so, als wären Sterbetafeln (in Deuschland) das exklusive
    Gebiet der amtlichen Statistik.
    Das müsste nicht sein.
    Vor etlichen Jahren wurden im Rahmen von Gesundheitsberichterstattung
    Excel-Arbeitshilfen erstellt. Die waren super.

    Eine international angesehene Quelle, geradezu ein Dauerbrenner, ist hier
    noch zu sehen:
    https://reves.site.ined.fr/en/resources/computation_online/sullivan/

  104. #136 RainerO
    24. September 2021

    @ PDP10

    Wenn man so gar keine Ahnung von einem Thema hat…

    … macht man sich einfach lustig darüber und tut es als lächerlich ab. Das letzte (Du-bist-blöd!-Kindergarten-)”Argument”, wenn echte Argumente fehlen.

  105. #137 Ursula
    24. September 2021

    @Alisier
    Ach, das ist so traurig!
    Bin ich froh, dass das Impfen bei meiner Verwandtschaft so selbstverständlich war!