Eigentlich wollte ich nichts mehr über Herrn Bhakdi schreiben. Es ist genug gesagt worden, von mir (1, 2, 3, 4) und anderen. Doch Herr Bhakdi vlogt munter weiter. Das ist ihm fraglos zu gönnen, es ist nur, dass mein erster Artikel zu ihm immer noch viele Leser lockt. Und vielleicht schauen wir uns mal das vorerst letzte “Interview” mit ihm an und ich erlaube mir noch einmal ein paar Sätze zu kommentieren. Mehr möchte ich mir nicht zumuten, denn ich habe Arbeit, Hausarbeit und Familie. Aber inzwischen denke ich, dass Herr Bhakdi Wut schürt und da hilft vielleicht(!) eine leise Einordnung. Hier also das Video, auf das ich mich beziehe:

Also Zitat aus dem Video, O-Ton Herr Bhakdi, ggf. leicht geglättet (die meistens von uns reden nicht druckreif – ich habe versucht den Sinn nicht zu entstellen, alle können sich das Video direkt ansehen zur Überprüfung):

Es ist nicht so, dass Viren und Bakterien getrennt sind in der Infektiologie, sondern der Infektiologe muss sich mit beiden befassen. Ich habe auch Viren erforscht und ich habe auch gut publiziert auf dem Gebiet. Es ist also nicht so, wie die Leute meinen, die mich nicht mögen, ich habe gar keine Expertise es ist nicht war.

Das habe ich schon einmal anders gesehen, aber gerne noch einmal: Sie, Herr Bhakdi, haben hauptsächlich biochemisch zu Bakterien geforscht. Das sind gute und wichtige Beiträge auf Ihrem Gebiet gewesen. Es gibt auch ein paar Beiträge zu Viren (Dengue, eine nicht infektiologische Arbeit zu H1N1[Bhakdi et al.; 2009]). Das macht Sie in den Augen Ihrer Kritiker nicht zu einem Infektiologen oder einem Infektiologen mit spezifischen Kenntnissen zu Viren. Sie mögen einen entsprechenden Facharzttitel führen – ihr Forschungsfocus lag auf anderen Feldern. Zum Vergleich: Ich habe (biophysikalische) Publikationen zu pathogenen Bakterien – das macht mich nicht zu einem Experten hinsichtlich dieser Bakterien oder zu einem Mikrobiologen.

Die Wahrheit ist jetzt, dass die Epidemie nicht mehr existiert.

Falsch. Die “Wahrheit” ist jetzt, dass hierzulande und bei vielen europäischen Nachbarn, die Pandemie gut eingedämmt ist. Was passiert, wenn man keine Maßnahmen trifft oder ein schlecht vorbereitetes Gesundheitssystem, kann sich jeder anschauen (US, Brasilien, andere Länder zum selber raussuchen) – insbesondere nicht vergessen bis zu den Plots der Todeszahlen zu scrollen.

Das hat sogar die Politik zugegeben, abgesehen von diesem Tönnies …

Nein, die politisch Verantwortlichen in den Ländern haben erkannt(!), dass die Infektionszahlen hierzulande (dank der Massnahmen?) so stark zurückgingen, dass Massnahmen gelockert werden konnten. Das ist etwas Anderes als “zugeben” – es geht hier, Herr Bhakdi, nicht um Geständnisse in einem Strafprozess oder das Einbestellen von politischen Lausejungen zum Tribunal der Aufrichtigen, zu denen Sie Sich zählen. Das hat es so einfach nicht gegeben. Ich finde, Sie Herr Bhakdi arbeiten hier mit einer Unterstellung. Das ist unter Ihrem Niveau.

Wissen Sie, wir haben sentinel-Labors. Das sind Labors in Deutschland, die einschicken und testen, um zu sehen wo in Deutschland noch Fälle sind. Diese sentinel-Labors sind blank. Es gibt keinen einzigen Fall.

[dieser Abschnitt wurde editiert zur Klarstellung nach Kommentar von Herrn Scholz:] Das ist bedingt korrekt für den Zeitraum ab Mitte April – und hochgradig irrelevant – u. a. weil Tests bei Personen mit einschlägigen Symptomen zunehmend in Kliniken und Schwerpunktpraxen, und “normale” Praxen berichten nicht gesondert, durchgeführt werden: Es gibt sehr wenige Infektionen (Zeitpunkt 5. Juli der Publikation dieses Beitrags/20. Juli Zeitpunkt der Korrektur; aktualisierte Zahlen des Netzwerkes der Sentinelzahlen sind erst wieder für die nächste Grippesaison zu erwarten (Achtung: diese Seite wird im Herbst bestimmt wieder anders aussehen!), in wieweit sentinel-Praxen-Zahlen in der Zwischenzeit getrennt ausgewiesen werden ist nicht bekannt. Klar im verlinkten Bericht zu sehen ist der Anstieg zum Ende des Berichtzeitraumes.). Dies genau war das Ziel der Kontaktbeschränkungsmaßnahmen. Und damit ist auch nicht stets davon auszugehen, das sentinel-Stichproben diese Infektionen erfassen. Damit das so bleibt, gibt es weitere Einschränkungen (z. B. Mund-Nase-Schutz, Abstandsgebot, etc.).

… und damit entfällt die rechtliche Grundlage sie (die Massnahmen) weiterzuführen.

Doch. Gesetze sind Resultat einer gesellschaftlichen Verhandlung. Sie können die Haltung haben, dass diese Demokratie bei der Erstellung von Gesetzen Fehler macht (oder gemacht hat) und deshalb Änderungen fordern. Das ist das Recht jeder Bürgerin, jedes Bürgers. Nur, bitte das geht auch ohne Falschbehauptungen und Unterstellungen. Unser Staat bietet auch andere Wege als Buchpublikationen und Youtube-Videos.

Es ist verfassungswidrig. Es ist so.

Das ist eine Behauptung, die Sie gerne denken und äußern dürfen. Selbstverständlich. Darüber zu befinden haben nicht Sie. Das Problem von Mantras ist ja: Irgendwann glaubt man dran. Sie haben diese Behauptung jedoch inzwischen derart oft aufgestellt, dass die Frage erlaubt sein darf: Warum beschreiten Sie nicht den Klageweg?

… Angefangen von diesem blödsinnigen, nahezu idiotischem Maskentragen, die nur schaden, nur schaden. Tragt die Maske, obwohl kein Virus da ist. Ist so absurd, das wird auch nicht mehr gemacht in anderen Ländern.

Also ein niedrigschwelliger Einstieg. Andere Länder kommen zu unterschiedlichen Haltungen: Dänemark z. Zt. nicht, Niederlande schon, Frankreich auch, Belgien ebenso, Schweiz auch, etc.. Fraglos gibt es also Beispiele für Länder mit (teilweiser) Maskenpflicht und ohne Pflicht zu diesem Zeitpunkt. Kein Grund also hier kategorische Behauptungen aufzustellen. Hier mal eine Übersichtsseite von Quarks & Co zum Thema Masken. Die unterschiedlichen Maßnahmen in verschiedenen Ländern unterliegen der politischen Bewertung eher als der wissenschaftlichen und überdies natürlich auch dem Infektionsgeschehen in diesen Ländern, die je nach Größe auch in verschiedenen Regionen verschiedene Maßnahmen treffen. So etwas nenne ich Augenmaß und nicht “idiotisch”.

Der wichtige Punkt dabei ist ein Anderer: Gegenwärtig wird diskutiert, ob die Maskenpflicht teilweise abgeschafft wird. Selbstverständlich sind in einer Demokratie Diskussion und Handeln stärker den Ereignissen hinterherhinkend als in Autokratien – seien wir froh darüber! Sie, Herr Bhadi, dürfen gerne für oder wider bestimmte Maßnahmen werben – wie wäre es dabei sachlich zu bleiben?

… ich verstehe nicht, dass die Kinder psychische Leiden … von diesem Maskentragen, diese psychologischen Schäden werden sie nicht beheben. Das ist für immer.

Da kann ich natürlich nicht widersprechen. Ich kann nur wieder einmal darauf hinweisen, dass es unwissenschaftlich ist nicht belegte Behauptungen aufzustellen: Wir wissen z. Zt. nicht welche psychischen Folgeschäden Kinder davon tragen werden. Wie stark das physische Leiden bei Kindern diesbzgl. ist und wie groß die Prävalenz für welche Leiden. Und welche davon dauerhaft sind. Und welche davon auf das Maskentragen zurückzuführen sind. Das festzustellen braucht Zeit.

Allerdings wissen wir heute schon, dass Kinder behandelt werden können. Aber vielleicht meinen Sie mit “Trauma” etwas Anderes?

Der Mensch will keinen Abstand halten. Der Mensch ist ein geselliges Wesen.

Das ist fraglos richtig. Sie ignorieren hierbei, dass Menschen sich durchaus auf Seuchen einstellen können. Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, denn danach sagen Sie, dass Kontaktbeschränkungen auf ein Verbot des “Mensch-Seins” hinauslaufen. Ja, Kontaktbeschränkungen sind hässlich. Sogar mir in meiner privilegierten Situation missfällt die tägliche Heimarbeit ohne sozialen Austausch. Aber das ist kein Verbot des Mensch-Seins.

Wenn ich in einen Laden gehe, dann schreien mich die Leute an: “Maske an!” Warum?

Lassen Sie Sich aufklären: Das nennt man soziale Konvention. Wenn sich eine Gesellschaft (durch ihre Repräsentanten) auf Regeln geeinigt hat, ist es mindestens ein Brechen der Konvention diese Regeln zu missachten. Ggf. eine Ordnungswidrigkeit oder ein Gesetzesbruch. Die soziale Konvention ist in einer niedrigen Stufe die Mitmenschen, die diese Konvention verletzen, darauf hinzuweisen. Mitunter deutlich. Ich glaube nicht, dass Sie angeschrien werden, aber wenn Sie bewusst provozieren wollen, sollten Sie nicht (Ihr “Warum” legt mir den Gedanken nahe) Ihrer Umgebung unterstellen, weniger intelligent zu sein als Sie. Gesellschaftlicher Diskurs darf Provokation als Mittel zum Zweck enthalten. Die Provokation sollte sich auf die politisch Handelnden richten – nicht auf Ihre Mitbürger an denen Ihnen vorgeblich liegt. Diese haben vielleicht verstanden, dass die Idee ist mit Masken die Mitbürger zu schützen und jemand, der dies bewusst nicht tut, wird als wenig sozial wahrgenommen. Nur so als Tipp.

Die Geschichte mit der Schwiegermutter sparen wir uns, es geht weiter. Sie erläutern die “Immunologie des Virus” funktioniert (11:00 und weiter, insb. bei ca. 18:00):

… und dann machen Sie den Abstrich und der wird positiv. Das ist der Beweis, dass das Virus bereits die Antikörper-Mauer übersprungen hat.

Äh, ja … nein, äh … ein wenig stark vereinfacht. Der bisherige Test schaut nach Erbmaterialstücken des Virus. Ob der Körper Antikörper gegen das Virus gebildet hat ist da unerheblich (natürlich gibt es inzwischen auch serologische Tests). Andererseits ist es schon so, dass tendenziell bei symptomatischen Personen getestet wird, also die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese bereits Antikörper gegen das Virus bilden. Was ich sagen will: Schöne Bildchen, man kann Erläuterungen auch zu stark vereinfachen.

Ich schaue sie an, sie sind bereits immun.

Dies kommt nach der Behauptung, dass coronoidae Viren ohnehin unter uns sind und daher die Symptomlosigkeit der überwiegenden SARS-CoV-2-Infektionen rührt. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ich finde, Sie lehnen Sich weit aus dem Fenster – vor allem gilt auch hier etwas, was ich schon einmal geschrieben habe: Wer viele Behauptungen aufstellt, wird irgendwann recht behalten. Unweigerlich. Und sich dann bestätigt fühlen. Irgendwelche Ihrer Behauptungen werden sicher bestätigt werden. Andere nicht. Bei Behauptungen, die zur Fahrlässigkeit führen, sollten Sie im Interesse Ihrer Mitmenschen vorsichtig sein.

Wenn Sie noch immuner sein wollen, dann lassen sie sich impfen. … Ich sage ihnen, ich warne sie: nicht mit diesem neuen Impfstoff, der jetzt getestet wird. … Wissen sie warum? Der neue Impfstoff ist nicht mehr der Virus selbst … es ist ein Gen-Versuch an ihnen.

Geht’s noch? Liebe LeserInnen, Sie dürfen Sich gerne hier noch etwas über RNA-Impstoffe anlesen. Bevor Impfstoffe zugelassen werden, müssen Sie ein Zulassungsverfahren durchlaufen, dessen erstes Ziel die Impfstoffsicherheit ist. Ich schreibe dies, Herr Bhakdi, obwohl Sie darauf weniger abzielen. Aber bis hierhin klingt es als wollten Sie, Herr Bhakdi, Sich einreihen in die Phalanx der Impfgegner.

Dann aber beschreiben Sie, dass das “Gen” den Bauplan für das Spike-Protein machen soll, der dem Corona-Virus sein besonderes Aussehen gibt und namens prägend ist. Sie gipfeln dann in

… und dann werden diese (Killer-)Zellen kommen und die Zellen umbringen, die wagen dieses Gen umzusetzen und zur Fabrik zu werden.

Ich habe mir erlaubt, dass ins Reine zu schreiben und füge erläuternd hinzu, dass Sie meinen, dass Zellen, die den Impfstoff abbekommen haben, dauerhaft das körperfremde Virusprotein bilden und daher vom Immunsystem attackiert werden. Nein, das soll nicht so sein. Das sollten Sie wissen. mRNA wird nicht in das eigene Genom eingebaut. Selbst wenn eine entsprechende Anweisung Teil des Impfstoffes ist (was durchaus möglich wäre(!)) und dann vom Immunsystem einige eigene Zellen “umgebracht” werden. Das geschieht andauernd. Unsere Körper können damit (prinzipiell) umgehen.

Natürlich kann es sein, dass ein Impfstoffkandidat ungeeignet ist, weil er übermäßige Immunreaktionen provoziert. Das auszufiltern ist Teil der Zulassungverfahren. Sie reden von “diesem neuen Impfstoff”, als ob nur einer angedacht ist. Das möchte ich auch klarstellen: Es werden viele Impfstoffe mit vielen Strategien entwickelt und getestet. Alles andere wäre naiv. Nur erwecken Sie  den Eindruck die Weisheit mit Löffeln gefuttert zu haben – und implizieren das Gegenteil. Jedenfalls können bei “diesem Impfstoff” alle denken was sie wollen – vielleicht habe ich “diesen” auch falsch interpretiert. [edit – Nach Kommentar von Joseph Kuhn, der diese Uneindeutigkeit aufgezeigt hat:] Da nicht klar ist, was mit “dieser Impfstoff” gemeinst ist, bin ich davon ausgegangen, dass Sie Herr Bhakdi, Ihre ehemaligen Mainzer Kollegen meinen, die mit mRNA-Impfstoffen experimentieren.[/edit]

Als Nächstes geht es um den von Ihnen gegründeten Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V.“. Ich persönlich finde ja bereits den Namen provozierend: Ich mache nicht mit und bin keineswegs gegen “Gesundheit, Freiheit und Demokratie”! Sie sagen über diesen Verein:

Der Verein hat sich zur Aufgabe gesetzt, aufzuklären, Information zu geben, damit unsere Mitbürger und Mitbürgerinnen hier verstehen, dass dieses Land einen sehr, sehr gefährlichen Weg geht: Nämlich der Weg in die Hörigkeit.

Selbstverständlich gibt es fundamentale und öffentliche Kritik an den bisherigen Maßnahmen, ihrer Umsetzung und Rechtsstaatlichkeit. Es ist von nicht wenigen MinisterInnen und der Kanzlerin artikuliert worden, dass sie sich mit keinem der Schritte leicht getan haben. Ein gutes Beispiel sind die Formulierungen in der Bundespressekonferenz zu den Lockerungen – wer suchen mag findet mehr und bessere Beispiele. Es kann also von einer absichtlichen Unterwanderung des Rechtsstaates keine Rede sein. Aber Sie reden auch von einem Weg in die Hörigkeit. Haben Sie mal die Kommentarspalten unter Ihren Videos gelesen? Ein großer Haufen aufgebrachter Leute, deren Wut Sie mit geschürt haben. Hörigkeit ist etwas Anderes. Oder die tausenden, die friedlich gegen die von Ihnen kritisierten Maßnahmen demonstriert haben. Hörigkeit ist etwas Anderes. Aber auch Menschen, wie ich, die die Maßnahmen kritisch begleiten aber insg. ausgewogen und gut fanden, sind nicht “hörig” gegenüber dem Staat. Ich verbitte mir im Namen Gleichgesinnter die Unterstellung.

Jetzt folgt eine Überspitzung Ihrerseits über diejenigen, die die oben angedeuteten Regeln befolgen:

… Denn das ist das Appell: Wenn Du das nicht machst, bist Du bereit die Menschen sterben zu lassen!

Noch einmal: Nein! Das ist vollkommen überzogen. Es geht im Wesentlichen um das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit, Abstandhalten, Hygieneregeln und den Verzicht auf Großveranstaltungen. Das sind einschneidende Maßnahmen, zugegeben, aber wir wollen bitte die Kirche im Dorf lassen: Wenn dies den Kollaps des Gesundheitssystem verhindern half und hilft (und weitere “Lockdowns” Verhinderung finden) sind dies Maßnahmen, die wir im Interesse aller bringen können. Weitere großflächige “Lockdowns” werden die Wirtschaft überfordern und viele Menschen individuell hart treffen – es geht auch darum dies zu verhindern. Es geht darum Zeit zu gewinnen (immer noch), um die Pandemie besser einordnen zu können. Sie wollen den Blick über den Tellerrand nicht. Ich finde das Beispiel USA lehrt uns in welche Teufelsküche man kommen kann, wenn zwei Lager sich unversöhnlich gegenüber stehen und alle Vorsicht fahren gelassen wird – inkl. aller Konsequenzen. Wenn es Ihnen um Ihre Mitmenschen geht, bitte ich Sie nicht Öl ins Feuer zu gießen und bedächtiger zu argumentieren.

Wir tun es [das Opponieren gegen die Maßnahmen mit Hilfe des Vereins], damit alle weniger sterben. Denn durch die Maßnahmen sind viel, viel mehr Menschen gestorben.

Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg (noch nicht). Wie stark der von Ihnen suggerierte Effekt sein wird, wird erst abschließend zu beurteilen sein. Von Ihnen als Wissenschaftler erwarte ich keine Tatsachenbehauptungen wider besseren Wissens aufzustellen.

Die Statistiken haben bereits im April gesagt, dass dieses Virus kein Killervirus ist.

In Deutschland und den Nachbarländern hatten wir das Glück der späten und wenigen Superspreader (oder auch hier). So konnten die Maßnahmen gut greifen. Und dennoch gibt es stark Betroffene – offensichtlich werden ihre Stimmen noch wenig gehört. Vielleicht auch, weil es so wenige waren. Immerhin nur ein kleiner Engpass bei der Reha. Dann ist ja alles gut.

Der Rest des Interviews ist Selbstbestärkung und ein wenig Echauffieren über das Erlebte – was ich auch OK finde. Ich persönlich kann Herrn Drostens Ausfall “Glauben sie nicht den daher gelaufenen Ärzten.”  (O-Ton Herrn Brychs) gut verstehen – auch wenn das eigentliche Kommentar weitaus differenzierter ist. Es geht nämlich darum nicht allen zu vertrauen, die Autorität und Wissen für sich reklamieren, sondern denen, die ihre Aussagen plausibel machen und Primärquellen aufbereiten. Und DAS möchte ich allen Leserinnen und Lesern raten, die dieser Beitrag anlockt. Deshalb hier noch das eben verlinkte Video eingebettet – ungeachtet der hässlichen Kommentare unter diesem Video:

 

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Kommentare (95)

  1. #1 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/page/2/?s=Corona
    6. Juli 2020

    Vielen Dank für die Anstrengung.

    Ich wollte noch fragen, ob nicht die alte Dame mit Atemproblemen nicht alternativ eine Spuckscheibe vor dem Gesicht tragen darf, wie ein nach unten verlängertes Motorradvisier? Müsste es in Baumärkten geben und findet man auch Anleitungen zum Selbstbauen im Netz. Ob einen der Supermarkt damit reinlässt kann ich nicht sagen – vielleicht braucht man oder genügt auch ein ärztliches Attest, dass das Atmen Mühe bereitet.

    Apropos Atmen. Als alter Dampfer habe ich den improvisierten Selbsttest gemacht und einen Schwall Dampf inhaliert (Geschmack: Waldbeere, ca. 9 mg Nicotin pro Milliliter Liquid). Ohne Maske leicht ausgeatmet fliegt der in der Wohnung ca. 1-2 m weit. Mit Maske überhaupt nicht. Ein Teil dringt durch die Maske, ein Teil entweicht am Rand, aber bleibt in unmittelbarer Kopfnähe und steigt dann leicht auf, wo er sich dann in der Luft verliert.
    Husten ändert an diesem Bild nichts. Der Dampf fliegt trotzdem nicht weiter, sondern bleibt wie ein Heiligenschein am eigenen Kopf.

    Dass sich Viren in der Atemluft anders verhalten als Dampfpartikel, dafür sehe ich keinen Anlass.

    Ich ermuntere jeden, der selbst dampft oder raucht das Experiment zu machen oder Bekannte, die Dampfen und Rauchen, um eine Kurzdemo zu bitten. Natürlich lässt das viele Fragen offen, nämlich wie sich die Partikel später verteilen, wenn der Dampf in unsichtbare Luftfeuchte übergegangen ist und ob Viren tatsächlich mit Tröpfchen rasch zu Boden fallen, und sich beim Passieren durch die Maske ganz anders bewegen als Dampf oder Rauch.

    Aber je größer die Tröpfchen sind, desto eher werden sie von einer Maske gestoppt oder gebremst, sagt mein Hausverstand. Bhakdis Maskenfeindschaft wirkt auf mich irrational.

    Dass so viele Kinder psychische Schäden davontragen werden sieht mir auch sehr aus der Luft gegriffen aus, zumal bleibende Schäden. Vielleicht kann aber jmd. Masken aus transparenten Stoffen und Filterstoffen entwickeln, so dass die Mimik unter der Maske besser erkennbar bleibt. Die Filterein- und -ausgänge müssen ja auch nicht zentral vor Nase und Mund liegen, sondern könnten rechts und links, auf den Bäckchen liegen.

    Ob jmd. echt lacht oder ein falsches Lachen aufsetzt, das soll man ja sowieso an den Augen abzulesen lernen, Bhakdi hält die Kinder aber offenbar für zu doof dazu.

    Gäbe es die von ihm behaupteten massenhaft Toten müssten diese als Übersterblichkeit doch in den Graphen sichtbar sein. Hat er an anderer Stelle sich nicht beschwert, dass keine Übersterblichkeit sichtbar sei?

    Die Ausführungen zur Immunität und noch mehr Immunität fand ich verwirrend. Mir ist zwar klar, was er sagen wollte, aber für die Herdenimmunität hat man doch eine Immunität von ca. 60 % als notwendig angesehen. Da müsste man jetzt also differenzieren ob Immunität 1. Ordnung oder 2. Ordnung und sagen, 60 % zweiter Ordnung, aber 96 % 1. Ordnung?

    Klar, ich kann eine andere Definition verwenden und komme dann auf andere Zahlen, aber an der Problemlage ändert das ja nichts.

    Das diese Luftnummer noch zirkuliert wundert mich auch. Hat das UK heimlich seine Industrie wieder hochgefahren, um den Brexit abzufedern und was macht in San Marino die Luft so schlecht – gut, in Belgien sind’s wohl die Fritten.

  2. #2 RPGNo1
    6. Juli 2020

    Tolle Antwort. Danke schön

    Ich fand übrigens Bhakdis Aussage, dass Genversuche (!) an Menschen angestellt werden, absolut bezeichnend dafür, dass der werte emeritierte Professor inzwischen in der Crank-Ecke angekommen ist. Es fehlt nicht mehr viel zu einem Luc Montagnier. Die Gründung seines komischen Vereins erhärtet meine Vermutung nur.

    Von der Medikamentenzulassung hat er übrigens keine Ahnung (was ich leicht bestätigen kann, da ich mit den werten Kollegen in unserer Firma eng zusammenarbeite).

  3. #3 roel
    6. Juli 2020

    @Christian Meesters Sehr gute Antwort auf Bhakdis Desinformationskampagne.

    Einen Teil möchte ich herausgreifen und einmal aus einem anderen Winkel betrachten:

    “Aber Sie reden auch von einem Weg in die Hörigkeit. Haben Sie mal die Kommentarspalten unter Ihren Videos gelesen? Ein großer Haufen aufgebrachter Leute, deren Wut Sie mit geschürt haben. Hörigkeit ist etwas Anderes.”

    Das ist natürlich absolut richtig, um die Nicht-Hörigkeit der Leute gegenüber der Regierung zu zeigen.

    Aber es zeigt die Hörigkeit genau dieser wütenden Leute gegenüber Bhakdi. Leute die ihm jede Aussage glauben, sobald es gegen die Gesetze, Vorschriften und Einengungen geht. Und genau solche leute braucht das Phenomen Bhakdi, um zu bestehen.

    @user unknown Visiere gelten nicht als gleichwertiger Ersatz für einen textilen Mund-Nasen-Schutz. Sie sind in Läden, Arztpraxen etc. nicht erlaubt. Diese Regelung kann evtl. nicht in jedem Bundesland gelten. Eine Alternative ist ein Attest. Das Problem eines Attests ist aber, man sieht es der Person nicht an, ob Sie ein Attest hat oder nur keine Lust eine Maske zu tragen. Ein Bekannter von mir wird regelmäßig angefeindet, weil er aus medizinischen Gründen die Maske nicht trägt. Ähnliche Fälle gehen bei uns durch die Presse. Allerdings gibt es auch Ärzte und Vereine, die Atteste ausstellen oder Blanko zur Verfügungstellen, ohne das dafür medizinische Gründe vorliegen. Bezeichnender Weise heißen diese dann z.B. „Netzwerk-Demokratie“. Wie auch bei Bhakdi wird hier der Demokratiebegriff missbraucht. https://bnn.de/lokales/gaggenau/blanko-atteste-gegen-maskenpflicht-verein-aus-gernsbach-drohen-konsequenzen

    • #4 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Na ja, Eines nehme ich Herrn Bhakdi ab: Er will im positiven Sinne ein Überzeugungstäter sein und auf der Seite des Guten stehen.

  4. #5 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @roel

    Es ist passend, dass sich der Arzt Jens Bengen vom Verein “Netzwerk-Demokratie” gleich als Impfgegner outet und er auch wohl weiteren VT nicht kritisch gegenüber steht.

    https://bnn.de/nachrichten/suedwestecho/aerztliches-blanko-attest-gegen-maskenpflicht-verein-aus-gernsbach-bietet-dubioses-formular-an

  5. #6 roel
    6. Juli 2020

    @Christian Meesters Die wenigsten wollen auf der bösen Seite stehen, aber irgend etwas scheint einige Leute in ihrer Meinung zu bestätigen, was viele andere als falsch erkennen.Ich weiß nicht, ob ich das verständlich ausgedrückt habe.

    @RPGNo1 Ich denke viele von den Leuten, die die COVID 19 Gefährlichkeit nicht erkennen und die gegen alle Einschränkungen sind, sind auch kritisch gegenüber bzw haben Angst vor einer Corona-Impfung. Das hat man bei den Demonstrationen gesehen und auch Masern-Impfgegner (z.B. Tolzin) haben da fleißig mitgemischt. Es ist sowieso interessant wer sich auf diesen Bühnen abgewechselt hat. Wenn mir die selben Leute zujubeln wie z.B. KenFM oder wenn ich mich von KenFM interviewen lasse (Bhakdi) sollte mir eigentlich auffallen, dass irgend etwas falsch sein muss.

    • #7 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ich weiß nicht, ob ich das verständlich ausgedrückt habe.

      Absolut – nur da er und seine Anhänger offenbar die Sorge haben, “Hass” (Zitat!) auf sich zu ziehen, möchte ich unterstreichen, dass ich meine vorherrschende Emotion Enttäuschung ist.

  6. #8 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    Die EUROMOMO-Datenlage an dieser Stelle webverwiesen, zum nicht neu entstandenen “Corona”-Virus :
    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

    Die gezeigten Oszillationen für Teile Europas deuten nicht auf einen “Killer-Virus” hin und insofern geht es aus diesseitiger Sicht darum :

    1.) Gefahr (Luhmann legte viel Wert auf die Unterscheidung zwischen Risiko und Gefahr) angemessen einzuordnen

    2.) Die Abwehrmaßnahmen zweckgebunden (vs. Selbstzweck, vs. politische Demonstration) anzulegen und bei sich ändernder Datenlage anzupassen, Konsequenz ist bekanntlich keine Tugend

    3.) den (auch wissenschaftlichen) Meinungspluralismus, auch die Abwehrmaßnahmen meinend, bestmöglich aufrecht zu erhalten

    4.) von Psychologierungen Abstand zu halten, vgl. mit ‘Er will im positiven Sinne ein Überzeugungstäter sein und auf der Seite des Guten stehen.’ [hiesige Kommentatorik]

    Mit freundlichen Grüßen und eine schöne KW 28 noch, dankenswerterweise ist die Maskenpflicht ja nun in Teilen Europas entfallen, Ohren steif halten!, Endemien oder regional dann als Epidemien Bezeichnetes sind schon wichtig
    Dr. Webbaer (der sich persönlich einer Risikogruppe zurechnend schon ein wenig in Selbst-Isolation begeben hat, vielleicht kann den Risikogruppen derart generell geraten werden und vielleicht sollte der Staat dbzgl. ganz besonders fördern, auch monetär, statt den Laden generell aufzuhalten, denn auch wirtschaftlicher Misserfolg schadet Leben, se-ehr sogar)

  7. #9 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    PS:
    Diese “Corona”-Variante ist neu entstanden, nicht aber die Gruppe der “Corona”-Viren, hoffentlich klang Dr. W weiter oben nicht muissverständlich.
    Ja,. dieses besondere “Corona”-Virus mutiert auch, wie alle anderen Viren, es könnte gefährlicher werden, nach Mutation, die Datenlagen sind nach Mutation, die gefährlich sein könnten, für den hier gemeinten Primaten, anzupassen.
    Die Ex-Inter-Sicht sozusagen bleibt wichtig.

  8. #10 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @roel

    Wenn mir die selben Leute zujubeln wie z.B. KenFM oder wenn ich mich von KenFM interviewen lasse (Bhakdi) sollte mir eigentlich auffallen, dass irgend etwas falsch sein muss.

    Das sehen du und ich und viele andere Kommentatoren so. Für andere sind KenFM, Rubikon News, Nuoviso oder Wissensmanufaktur ein Sprachrohr, weil die “Meinungsdiktatur” der “zwangsfinanzierten Systemmedien” ihre Aussagen unterdrückt und nicht veröffentlicht. Anscheinend tappen besonders gerne auch Personen, die sich als gebildet und aufgeklärt betrachten und aus dem akademischen Umkreis stammen, in diese Falle. Vielleicht weil ihr Ego dort die entsprechende Würdigung erhält, die sie sonst zu vermissen glauben.

  9. #11 Uli Schoppe
    6. Juli 2020

    @RPGNo1 ich wäre mit dieser KenFM Nummer vieleicht etwas vorsichtiger. Ich bin selbst ziemlich enttäuscht von Bhakdi, aber wenn man sowas zum Hauptvorwurf überhöht treibt man die Menschen noch tiefer in die Arme solcher… ich sags jetzt nicht 😉

  10. #12 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    @ Kommenzorenfreund ‘RPGNo1′ :

    Es ist aus diesseitiger Sicht schon so, dass womöglich Irre, Namen haben Sie genannt, es gibt da wohl auch einen bundesdeutschen Koch mit “Migationshintergunrd”) ungünstige Meinung verbreiten, zur aktuell anliegenden Endemie (mit aus diesseitiger Sicht eher geringer Schadwirkung, vgl. mit den obig webverwiesenen EUROMOMO-Daten). dass derartige Meinung so aber nicht direkt falsch wird.

    Nicht dadurch falsch wird, dass allgemein anerkennte Sichten so in Frage gestellt werden, weil so Irre meinen.

    Von Autoritätsarrgumenten darf weggekommen werden, auch diese Fallacies meinend :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    Wichtich (mittelniederdeusch) bleiben Datenlagen und ihre Interpretation, die Zwecke der Statistik und die Zwecke der Stochastik (“Ratellehre”, Dr. W hatte im Laufe seines beruflichen Tuns u.a. auch mit nicht selten zynischen Stochastikern zu tun, im Laufe des Wirtschaftsbetriebs), meinend.
    Hier (“wichtich” bleibend) nicht auf Einzelmeinungen einzelner Fachfremder meinend zu verweisen, sondern schlicht, schlecht und so, die Datenlage zK zu nehmen.

    COVID-19 also mindergefährlich, Risikogruppen, die qua Vorerkrankung gefährdet sind, sind besonders zu schützen, und aus diesseitiger Sicht darf der Laden so weitergehen.

    Besonder Gegenrede darf bestmöglich substantiiert ausfallen, ja,.auch wirtschaftlicher Ruin kann töten und dbzgl. Güterabwägungen bleiben vorzunehmen.

    MFG + schöne KW 28,
    Dr. Webbaer

    • #13 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      COVID-19 also mindergefährlich

      und

      Die gezeigten Oszillationen für Teile Europas deuten nicht auf einen “Killer-Virus”

      Nun, für “Killer-Virus” gibt es keine sachlich zu verwendende Definition. Eine sachliche Grundlage ist durchaus vorhanden. Über das “was wäre wenn nicht harte Maßnahmen eingeleitet worden wären” lässt sich ebenso sachlich streiten – es ist im Artikel verlinkt. Sich aber nicht damit auseinanderzusetzen, sondern eigene Interpretationen voran zustellen, macht es mir zumindest schwer einen Kontext zu finden.

      Auch Ihre Meinung ist nicht “direkt” falsch. Wie gesagt, wer nur genug schreibt, wird auch etwas richtiges schreiben – oder anders herum: Sie werden schon ausreichend Hebel finden, jemandem das Wort auf der Tastatur zu drehen.

  11. #14 André B.
    Rudolstadt
    6. Juli 2020

    Sehr geerhter Herr Meesters,

    anstatt sich hier weiter von Ihren Jüngern auf die Schultern klopfen zu lassen, warum schreiben Sie Herrn Bhakdi nicht Ihre Einwände und veröffentlichen dann hier seine Antwort? Ich bin ganz sicher Prof. Bhakdi wird Ihnen diesen Dialog nicht verwehren! Ein Person zu kritisieren, ohne das diese sich dagegen zur Wehr setzen kann, ist sonst einfach nur armseelig!

    Mfg!

    • #15 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ich bin ganz sicher Prof. Bhakdi wird Ihnen diesen Dialog nicht verwehren!

      Das bleibt abzuwarten. Ich würde mich freuen.

      Im Übrigen können Sie hier beipflichtende Kommentare und ablehnende Kommentare lesen (u. a. Ihren). Von “Jüngerschaft” kann also keine Rede sein.

  12. #16 Erdinger
    6. Juli 2020

    In einem Kommentarbereich zu schreiben, dass jemand sich nicht gegen den Artikel wehren kann, zu dem eben dieser offenen Kommentarbereich gehört, lässt mich halbwegs sprachlos zurück…

    • #17 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ich habe den Link zum Thread unter das Video Herrn Bhakdis gesetzt (auch schon beim ersten Mal, aber bin mir nicht sicher, ob das sichtbar wurde??) und seinem Verein eine Mail geschrieben.

  13. #18 Bert Robel
    6. Juli 2020

    Nach meiner Kenntnis dauert die Zulassung eines neuen Impfstoffes im allgemeinen 3-5 Jahre. Von etlichen Politikern und Massenmedien wird kommuniziert, das es nicht unwahrscheinlich sei bereits im kommenden Winter, wenn das SARS-COV-2 Virus wie alle in Europa vorkommenden respiratorischen Coronaviren wieder aktiv wird, einen Impfstoff gegen das Virus zur Verfügung zu haben.
    Warum scheinen nur sehr wenige Menschen bedenken zu haben, das ein auf ein Jahr verkürztes Zulassungsverfahren, nicht ein erheblich erhöhtes Risiko für unerkannte, schwerwiegende Nebenwirkungen, beinhaltet (ganz besonders, wenn es sich um eine völlig neue Impfstoffklasse wie RNA-Impfstoffe handelt) ?

    • #19 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Warum scheinen nur sehr wenige Menschen bedenken zu haben, das ein auf ein Jahr verkürztes Zulassungsverfahren, nicht ein erheblich erhöhtes Risiko für unerkannte, schwerwiegende Nebenwirkungen, beinhaltet (ganz besonders, wenn es sich um eine völlig neue Impfstoffklasse wie RNA-Impfstoffe handelt) ?

      Nach meinem Wissen (! was natürlich nichts heißt und ich kenne mich nicht aus bei veränderten Verfahren !) ist das Einzige was bislang verändert wurde, dass der sequentielle Ablauf der formellen Zulassungsschritte parallel laufen darf. Und das die klinischen Tests teilweise früher gestattet werden. Wenn dies so ist (!), verbindet sich damit kein größeres Risiko als zuvor.

      Umgekehrt habe ich nicht verstehen können, habe ich nicht belegt gesehen, warum ein größeres Risiko bestehen soll, bei den Protagonisten des “diese-Impfung-ist-bestimmt-gefährlicher”. Und ich mag das schon gerne versachlicht sehen: Wenn jemand eine bes. Gefährdung behauptet – kann man das bitte belegen / plausibel machen, bevor es in eine Diskussion geht?

  14. #20 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @André B.

    Ein Person zu kritisieren, ohne das diese sich dagegen zur Wehr setzen kann, ist sonst einfach nur armseelig!

    Armselig ist es, dass Sie Bhakdi nicht zutrauen, seine Kritiker ohne Beistand eines Sekundanten zu widerlegen. Der Professor Emeritus weiß das Internet und die sozialen Medien zu bedienen und ist sicher über die Kritiker und deren Argumente im Bilde.

    Armselig ist es zudem ihre “Jüngerschaft” gegenüber Bhakdi, obwohl seine Argumente schon vielfach von Fachleuten, in den Medien und in Blogs widerlegt wurden. Wenn Bhakdi noch einen Rest akademischer Ehre in sich hätte, würde er sich für die Falschinformationen, die verbreitet, bei seinen Fachkollegen (wie z.B. Streeck, Schmidt-Chanasit, Drosten) und der Öffentlichkeit entschuldigen und weiterhin schweigen, es sei denn, er hat tatsächlich etwas fachlich Wertvolles beizutragen.

  15. #21 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @Christian Meesters

    Nach meinem Wissen (! was natürlich nichts heißt und ich kenne mich nicht aus bei veränderten Verfahren !) ist das Einzige was bislang verändert wurde, dass der sequentielle Ablauf der formellen Zulassungsschritte parallel laufen darf. Und das die klinischen Tests teilweise früher gestattet werden. Wenn dies so ist (!), verbindet sich damit kein größeres Risiko als zuvor.

    Da ich in der Pharmabranche im Bereich Regulatory Affairs tätig bin, kann ich diese Annahme bestätigen. Hier sind weitere Informationen dazu.

    https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/impfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov
    https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-warum-es-so-lang-dauert-einen-corona-impfstoff-zu.2897.de.html?dram:article_id=474769

  16. #22 Joseph Kuhn
    6. Juli 2020

    Sollte man beim Thema Impfstoffe und Eingriff ins Erbgut nicht zwischen DNA- und RNA-Impfstoffen unterscheiden?

    • #23 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ja, doch solange nicht klar ist, was mit “diesem Impfstoff” gemeint ist, denke ich an seine ehem. Mainzer Kollegen und ihre Entwicklung. Das war in meinem Artikel nicht klar. Joseph, es ist in der Tat besser das klarzustellen, habe ich gerade gemacht.

      Im Übrigen sei klar gesagt, dass man auch bei DNA-Impfstoffen nicht pauschal von “Menschenversuchen” sprechen kann (siehe WHO-Link im Artikel). [edit:] Ist auch das einen Artikel wert, so wie dieser? Was meint ihr?[/edit]

  17. #24 Bert Robel
    6. Juli 2020

    Nach meiner persönlichen Meinung muss für einen Wirkstoff aus einer völlig neuen Stoffklasse (RNA- oder DNA-Wirkstoff) grundsätzlich ein höheres Risiko bestehen, da für die diesen kein Erfahrungswissen vorliegt und Vergleiche und Ableitungen nur wesentlich eingeschränkter möglich sind (Um wieviel das Risiko höher ist, ist wahrscheinlich schwer zu quantifizieren).
    Weiterhin bin ich aus psychologischer Sicht sehr gespannt darauf wie die breite Bevölkerung auf einen RNA-Wirkstoff reagiert, da ja in Deutschland nahezu alles was irgendwie mit Genetik zu tun hat zutiefst abgelehnt wird, man Denke an Gen-Mais oder -Soja.

    • #25 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Das ist fraglos richtig: Es ist das Risiko des Unbekannten, dass nicht zu quantifizieren ist. Und es trifft nicht nur die neuartigen Wirkweisen, sondern auch Impfstoffe gegen Erreger, gegen die noch nie ein Impfstoff entwickelt wurde. Nur trifft weder auf RNA- noch auf DNA-Impfstoffe zu, dass gar keine Erfahrung besteht.

      Außerdem möchte ich darauf hinweise, dass Herr Bhakdi von “Menschenversuchen” sprach und Panikmache betrieb (s. Video). Das ist etwas Anderes als Ihre (vorsichtigere) Formulierung.

      Egal welcher Impfstoff das Rennen macht – falls überhaupt einer gegen SARS-CoV-19 auf den Markt kommt – teilen wir die Spannung auf die Reaktion der Bevölkerung.

  18. #26 Joseph Kuhn
    6. Juli 2020

    @ Christian Meesters:

    Ich fände einen Artikel zu DNA-Impfstoffen gut. Soviel Information gibt es dazu in der Corona-Debatte nicht.

  19. #27 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    Die Datenlage ist klar, dies zu :

    Auch Ihre Meinung ist nicht “direkt” falsch. Wie gesagt, wer nur genug schreibt, wird auch etwas richtiges schreiben – oder anders herum: Sie werden schon ausreichend Hebel finden, jemandem das Wort auf der Tastatur zu drehen. [Christian Meesters, der Inhaltegeber, in diesem Kommentariat]

    Dr. W hat nicht vor rein rhetorisch zu argumentieren, vergleiche mit :
    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps (gleich die erste Daten-Visualierung ganz oben ist wie gemeint (“kein Killervirus”) klar)
    Nicht gemeint war, dass die Abwehrmaßnahmen ursprünglich fehl am Platze waren, bei noch unklarer Datenlage waren sie nachvollziehbar, gemeint ist abär, dass die Abwehrmaßnahmen nun schleunigst zurückgefahren werden dürfen.
    Es wird ja auch niemandem etwas weggenommen, wenn dies geschieht, die Abwehrmaßhahmen sehen im Ex Post ein wenig überstürzt aus, nun können sie, wie einige meinen, wieder weg.
    Sicherlich wird sich über die historische Bedeutung der aktuellen “Corona”-Krise noch gestritten werden.
    Es geht da sicherlich auch um das Narrativ und um die Rückschau, auch um die Behauptung, dass angemessen gehandelt worden ist, dazu wird Dr. W nicht schreiben.

    Vorsicht bei Impfstoffen, die das Genom ändern.

    MFG
    Wb

    • #28 Christian Meesters
      7. Juli 2020

      Sie werden schon ausreichend Hebel finden,…

      QED:

      … gemeint ist abär, dass die Abwehrmaßnahmen nun schleunigst zurückgefahren werden dürfen.

      Ihnen ist schon klar, dass das nicht strittig ist (zwischen Ihnen, anderen Kommentatoren, wahrscheinlich dem Großteil der Republik, Herrn Bhakdi und mir), sondern die Bewertung (Paraphrasiert: “Regierung musste zugeben” vs. “Regierungen (die des Landes) haben gehandelt und handeln weiterhin (jetzt eben in Richtung Lockerung)”. Also bitte: Schreiben was gemeint ist.

      Vorsicht bei Impfstoffen, die das Genom ändern.

      Und besondere Vorsicht, bei Leuten, die Irgendwas unausgegoren behaupten.

  20. #29 Bert Robel
    7. Juli 2020

    Erstaunlich finde ich es, dass offenbar in der Angst vor Covid-19 kaum jemand davon auszugehen scheint, dass ein jetzt wieder sehr schnell hergestellter Impfstoff (der auch jetzt von Regierungen schon mal ohne Vorwissen in großen Mengen für große Summen -hunderte Millionen von Euro- vorbestellt wird) nicht ein ähnliches Desaster wie 2009 Tamilfu in Zusammenhang mit der Schweinegrippe erzeugt. Das Gedächtnis scheint bei genügende Angst leider nicht mehr gut zu funktionieren.

    Zu den Zusammenhängen bei Tamiflu siehe hier:

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/grippemittel-sargnagel-fuer-tamiflu-1.1933656-2

    Zu den Nebenwirkungen von Tamiflu siehe aus dem PatientenInfoService der Roten Liste hier.

    https://www.patienteninfo-service.de/de/a-z-liste/t/tamifluR-75-mg-hartkapseln/#:~:text=Die%20am%20h%C3%A4ufigsten%20(sehr%20h%C3%A4ufig,%2C%20Magenverstimmung%2C%20Kopfschmerzen%20und%20Schmerzen.

    Meine persönliche Risikoabwägung hinsichtlich einer Impfung gegen Covid-19 fällt zur Zeit klar gegen eine Impfung im kommenden Winter aus, auch wenn ich selbst einem erhöhtem Risiko ausgesetzt bin (Bluthochdruck, Übergewicht, knapp 60 Jahre alt) und absolut kein Impfgegner bin. Hier wird mir viel zu schnell von Politik und Massenmedien ein scheinbar einfacher und risikofreier Weg suggeriert, da fehlt mir inzwischen das Vertrauen.

  21. #30 Joseph Kuhn
    7. Juli 2020

    @ Bert Robel:

    Tamiflu ist kein Impfstoff.

  22. #31 Christian Meesters
    7. Juli 2020

    Tamiflu ist kein Impfstoff und es ist vollkommen unklar, was das damalige Lobbygeschehen mit dem gegenwärtigen Forschungsgeschehen zu antiviralen Wirkstoffen zu tun hat. Unabhängig vom verlinkten Beispiel ist das gegenwärtige Geschehen von großer Transparenz geprägt. Das schließt nicht aus, dass etwas Anderes (z. B. staatliche Kapriolen wie bei Remdisivir wie in den USA auch bei uns, wenn es ernst wird) stattfinden wird, aber man kann sehr wohl schlussfolgern, dass der Vertrauensentzug sehr kategorisch ist und auf hinkenden Vergleichen beruht – damit schließt sich der Kreis zum ursprünglichen Thema.

  23. #32 Beobachter
    7. Juli 2020

    @ Christian Meesters, # 31:

    Was könnten denn “staatliche Kapriolen” bzgl. eines/r Corona-Impfstoffes/-Impfung sein?

    Wenn es vielleicht demnächst einen antiviralen Wirkstoff geben sollte, dann geht es dabei auch um eine Menge Geld und Profit und auch um Verteilungskämpfe.
    Angesichts dessen ist auch bei Nicht-Impfgegnern eine gesunde Skepsis verständlich und angebracht, auch bzgl. der Einhaltung von Zulassungsstandards bei dieser “Jagd auf Wirkstoffe” unter enormem Zeit- und Erfolgsdruck.

    Außerdem sieht es in der Praxis, der Umsetzung, “wenn es ernst wird”, immer ganz anders aus als auf dem Papier – zumal wir (in Deutschland) ein Zweiklassenmedizin-Gesundheitswesen bzw. eine ökonomisierte Gesundheitswirtschaft haben.
    Die negativen Folgen sind für die meisten Patienten sehr deutlich spürbar, und ein Vertrauensverlust gegenüber unserem Gesundheitssystem braucht niemanden zu wundern.

    • #33 Christian Meesters
      8. Juli 2020

      Was könnten denn “staatliche Kapriolen” bzgl. eines/r Corona-Impfstoffes/-Impfung sein?

      Noch immer leide ich unter dem Nachschubproblem bei Kristallkugeln. Bisher ist die gelebte Solidarität gar nicht so schlecht. Trumpeln hat sogar zu einer zusätzlichen Solidaritätsbekundung geführt, die andernfalls vielleicht nicht notwendig gewesen wäre. Aber das ist bloß Spekulation. Wie darauf von Seiten Verschwörophiler reagiert wird: Keine Ahnung.

  24. #34 Uli Schoppe
    8. Juli 2020

    Könnten wir mal diese Kindergartenkapitalismuskritik sein lassen @Beobachter? Bitte erst mal Marx lesen und sich mit modernem Marxismus beschäftigen. Danke.

  25. #35 Beobachter
    8. Juli 2020

    @ Uli Schoppe, # 33:

    Um unser ökonomisiertes Gesundheitswesen, unsere “Gesundheitswirtschaft” zu Recht kritisieren zu können, braucht man nicht Marx als Pflichtlektüre gelesen zu haben. 🙂
    Da reicht eine funktionierende Wahrnehmung und ein wacher Verstand.
    Wie wichtig und notwendig z. B. ein guter, nicht kaputtgesparter ÖGD und bessere Arbeitsbedingungen und Bezahlung in der Pflege (nicht nur) besonders jetzt zu Pandemie-Zeiten wären, ist offensichtlich.

    Kümmere dich bitte lieber mal um deinen latenten Rassismus (z. B. am Arbeitsplatz, siehe dein Kommentar nebenan: Mathlog, Segregation, # 36).
    Danke.

  26. #36 Beobachter
    8. Juli 2020

    @ Christian Meesters:

    “Solidaritätsbekundungen” oder das Beklatschen der plötzlich “systemrelevanten Helden” allein reichen nicht – es müssen auch (nachhaltige) Taten folgen (siehe ÖGD, Pflege, PKV-GKV, …)

    “Noch immer leide ich unter dem Nachschubproblem bei Kristallkugeln. … ”
    “Schöner” Spruch, um Nachfragen abzubügeln …

    • #37 Christian Meesters
      8. Juli 2020

      Solidaritätsbekundungen

      Moooment – ich habe mich im politischen Kontext auf die politischen EU-internen Bekundungen bezogen. Wie kamen wir darauf? Wg. möglicher politischer Salti in Bezug auf Impfstoffe. Das der ÖGD unterfinanziert ist, die Stellen in der Pflege zu rar und zu schlecht bezahlt, etc. ist – vermute ich – zwischen uns nicht strittig, tut aber nichts zur Sache. Um es klar zu sagen: Da wo Populisten schreien “unser Volk zuerst” ist durchaus zu befürchten, dass globale Verteilungskämpfe geben kann, wenn ein durchschlagendes Mittel (Impfung oder antivirales Mittel) gegen COVID-19 feststeht. Dagegen gibt es Gegenmaßnahmen (der EU) – aber ob die im Falle eines Falles tragfähig sind, ist nicht ausgemacht. Und wenn Sie danach fragen, was sein wird, dann kann ich allenfalls spekulieren – das ist kein abbügeln von Nachfragen. Offenbar habe ich allerdings so schlampig formuliert, dass Sie das in den falschen Hals bekamen. Entschuldigung.

  27. #38 Bert Robel
    8. Juli 2020

    Herr Meesters und Herr Kuhn vielen Dank für den Hinweis zu Tamiflu. Da kann man mal sehen, wie nach nur 10 Jahren einen das Gedächtnis fehl leiten kann. Tamiflu war das schnell entwickelte Medikament zur Behandlung der Schweinegrippe. Das wird diesmal zumindest für Teile der Weltbevölkerung wohl nicht so übereilt notwendig sein, da nach der aktuellen Veröffentlichung von
    Paul Kilgore, Zohra S. Chaudhry, William O’Neill, Marcus Zervos (01.07.2020):
    Treatment with Hydroxychloroquine, Azithromycin, and Combination in Patients Hospitalized with COVID-19. (Int. Journal of Infectious Diseases, https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.06.099) mit Hydroxychloroquine (auch in Verbindung mit Azithromycin) ein lange bekanntes Medikament mit positiven Wirkungen bei einer Covid-19-Erkrankung zur Verfügung steht.

    Vorsicht mit diesem Medikament ist allerdings bei Menschen geboten die einen Glucose-6-Phosphat-Dehydrogenase-Mangel haben, was auch als Favismus bezeichnet wird und genetisch häufig ist bei Menschen, die aus Malariagebieten kommen oder deren Vorfahren in solchen lebten. Da kann es sehr schwerwiegende Nebenwirkungen geben. In den USA wären davon wohl besonders PoC/BPoC betroffen.
    Ich bin sehr gespannt, wann dort der erste linke Identitätspolitiker/Democrat/Aktivist Hydroxychloroquine deswegen als zutiefst „rassistisches“ Medikament geißeln wird, da es bei COVID-19-Erkrankungen in der Bevölkerungsgruppe der PoC/BPoC relevant weniger verabreicht werden kann als bei der weißen Bevölkerung, also somit im Rahmen der COVID-19-Pandemie ein Medikament für die „White Supremacy“ sei.
    Man kann bloß hoffen, dass in der jetzt schon politisch äußerst erhitzten Situation in den USA dann nicht irgendwelche marxistisch-kommunistischen BLM-Mitglieder aus Gründen der „Gleichbehandlungsgerechtigkeit“ die Krankenhäuser stürmen, um die Verwendung von Hydroxychloroquine mindestens solange zu verhindern, bis ein gleichwertiges Medikament für alle PoC/BPoC zur Verfügung steht.

    Der Schweinegrippe-Impfstoff damals hieß Pandemrix. Auch zu diesem Impfstoff und dessen Nebenwirkungen gab es erhebliche Vorwürfe wie hier nachzulesen ist.
    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-impfstoff-pandemrix-risiken-wurden-ignoriert-a-1229144.html

    Alles in allem bleibe ich auch jetzt bei meiner persönlichen Risikobewertung und bin nicht bereit mich oder gar meine noch minderjährigen Kinder freiwillig an einem Massenversuch mit einer in höchster Eile hergestellten “Beta”-Version eines Impfstoffes zu beteiligen.

    • #39 Christian Meesters
      8. Juli 2020

      In diesem Artikel ging es um die – aus meiner Sicht – seltsamen Theorien und Anschuldigungen Herrn Bhakdis. Sie machen daraus “aber die Medizin ist nicht perfekt und mir politisch nicht genehme Gruppen werden bestimmt etwas Misliebiges tun”. Da gibt es keinen Zusammenhang.

      Das Hydroxychloroquin überraschenderweise doch einen Effekt hat und das es eines Abgleichs auf Stoffwechselanomalien bedarf ist wissenschaftlich interessant und praktisch relevant – hat aber NICHTS mit dem Thema zu tun.

  28. #40 Joseph Kuhn
    9. Juli 2020

    @ Bert Robel:

    Tamiflu war auch kein “schnell entwickeltes Medikament zur Behandlung der Schweinegrippe”. Es wurde in den 1990er Jahren entwickelt und hatte die Zulassung als Grippemittel schon etwa 10 Jahre vor der Schweinegrippe. Dass es nicht viel taugt und Roche lange verhindert hat, dass man die Wirksamkeit gut beurteilen konnte, ist eine andere Geschichte.

    Was eine Impfung gegen Covid-19 angeht, müssen Sie zwangsläufig bei Ihrer “persönlichen Risikobewertung” bleiben, es wird wohl keine Impfpflicht geben. Aber Sie sollten Ihre persönliche Risikobewertung dann vornehmen, wenn Sie es können, also wenn es eine Impfung gibt und man weiß, wie wirksam sie ist, welche Nebenwirkungen sie hat und wie es bis dahin mit Corona weiterging. Wie will man denn jetzt völlig ins Blaue hinein eine Risikobewertung vornehmen?

    Vorbehalte gegen einen “in höchster Eile hergestellten” Impfstoff wären berechtigt. Aber warten Sie doch mal ab, was kommt. Ich nehme an, Ihre Kinder sind zumindest gegen Masern geimpft, da greifen solche Vorbehalte ja nicht? Oder sind Sie grundsätzlich gegen Impfungen? Dann sollten Sie sich von Daten in der Tat nicht irritieren lassen.

  29. #41 Struppi
    9. Juli 2020

    Über die Immunantwort zu Corona viren gibt es bereits Kenntnisse:
    https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3

    Daneben gibt es auch eine Studie an der Drosten mitgewirkt hat, die das festgestellt hat. Auf diese geht auch Beda M. Stadler ein:
    https://www.achgut.com/artikel/corona_aufarbeitung_warum_alle_falsch_lagen

    Da sowohl Drosten als auch Bill Gates ständig davon gesprochen haben, dass die bisherigen Vorschriften bei der Impfzuiassung verringert werden sollten ist eine andere Sache, die die Argumente im Artikel etwas abschwächt.

    Letztlich müssen wir uns aber gar nicht mehr darüber streiten, denn der Imfpfahrplan steht bereits fest und wurde auch von der entsprechenden EU Kommission beschlossen und ist auch von den Medien abgesegnet worden. https://www.tagesschau.de/faktenfinder/immunitaetsnachweis-zwangsimpfung-101.html

    Was die Wirksamkeit der Masken angeht, gibt es auch andere Stimmen die sie nicht sonderlich nützlich finden

    • #42 Christian Meesters
      9. Juli 2020

      Über die Immunantwort zu Corona viren gibt es bereits Kenntnisse:

      Das ist ein sehr interessanter Befund, der einerseits das Bhakdische “Ich sehe sie an, sie sind immun!” konterkariert und andererseits etwas(!) Mut rund um Impfstoffentwicklung macht.

      Daneben gibt es auch eine Studie an der Drosten mitgewirkt hat, die das festgestellt hat. Auf diese geht auch Beda M. Stadler ein:

      Etwas differenzierter als der Bhakdische Beitrag[edit: na ja, das Ende habe ich später gelesen] – schön zu lesen.

      Letztlich müssen wir uns aber gar nicht mehr darüber streiten, denn der Imfpfahrplan steht bereits fest und wurde auch von der entsprechenden EU Kommission beschlossen und ist auch von den Medien abgesegnet worden.

      Nee, die Quelle ist etwas subjektiv ausgewählt, und “die Medien” haben nichts “abzusegnen” oder “abgesegnet”: Das dort verlinkte Dokument ist weit differenzierter, als die Überschrift vermuten lässt. Im Übrigen ist kein Fahrplan in Stein gemeisselt, bevor nicht klar ist, welche Impfung in welchem Masse verfügbar ist. Und Herr Spahn ist in punct Immunitätserfassung längst zurück gerudert. Persönlich halte ich es für durchaus wichtig wachsam zu sein und Rechtsstaatlichkeit im Zweifel einzufordern – ebenso aber auch über ungelegte Eier nicht zu gackern oder Leute aufzuwiegeln.

      Was die Wirksamkeit der Masken angeht

      Na ja.

  30. #43 Bert Robel
    9. Juli 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich bin kein grundsätzlicher Impfgegner. Meine Familienmitglieder und ich selbst haben alle empfohlenen Standardimpfungen. Bei denen liegen langjährige Erfahrungen vor über die ich mich breit informieren kann.
    Wenn ein Impfstoff schon im kommenden Winter eingesetzt wird, sind wegen der Zeitschiene aus den vorhergehenden Prüfungen nur Nebenwirkungen erkennbar, die sich innerhalb eines Zeitraumes weniger Monate nach der Impfung zeigen und somit sind alle Risiken die jenseits dieses Zeitfensters liegen nicht erkenn- und bewertbar. Somit ist mir aus meiner Sicht ein relevanter Teil der Risikobewertung genommen und daher fällt meine persönliche Risikobewertung für den kommenden Winter bisher grundsätzlich negativ aus.

  31. #44 Joseph Kuhn
    9. Juli 2020

    @ Bert Robel:

    Vorsicht ist nie verkehrt. Aber Sie sollten bei Ihrer Risikobewertung beide Waagschalen mit allem befüllen, was man weiß, zur Impfung wie zur Infektion. Wenn Sie z.B. sagen, bei den Folgen der Impfung überschaut man nur wenige Monate, so gilt das in gleicher Weise auch für das Virus und wir lernen gerade mit der Zeit immer mehr über seine Langzeitfolgen.

    Von daher scheint mir eine Risikobewertung für den kommenden Winter, was eine Impfung einerseits und das Virus andererseits angeht, etwas verfrüht. Bis Winter wird es zudem auch kaum ein Impfangebot für alle geben.

  32. #45 Rüdiger Scholz
    München
    20. Juli 2020

    Lieber Herr Meesters,

    Sie sagen, Bhakdis Aussage in den repräsentativ ausgewählten Sentinel-Praxen der AG Influenza des RKI gäbe es keine SARS-CoV-2-Fälle mehr, sei falsch und verlinken zum Beleg auf die Fallzahlenseite des RKI.
    Bhakdis Aussage war freilich richtig, wenn man sich auf die Zahlen der Influenza AG bezieht. Die Sentinel-Praxen haben seit der 8. Kalenderwoche bei Patienten auch auf SARS-Cov-2 getestet.
    Und im Influenzabericht zum Abschluss der Grippesaison festgestellt, dass es in den Sentinel-Praxen seit der 16. Kalenderwoche (13.4 – 20.4.) keine SARS-CoV-2-Fälle mehr gegeben hat. Dasselbe steht auch im Kleingedruckten des RKI-Lageberichts vom 18.6., ohne dass man es dort für nötig befunden hätte, in irgendeiner Weise zu thematisieren, was dies für die Einschätzung der Situation bedeutet …

    • #46 Christian Meesters
      20. Juli 2020

      Ja, danke. Da habe ich sehr schlecht verlinkt und formuliert. Habe ich korrigiert.

  33. #47 Beobachter
    20. Juli 2020

    @ Christian Meesters
    @ Bert Robel

    Man braucht keine “Kristallkugeln”, um einen Eindruck oder Vorgeschmack dessen zu bekommen, wie “staatlichen Kapriolen” bzgl. eines/r Corona-Impfstoffes/-Impfung aussehen oder aussehen könnten:

    https://www.rnd.de/gesundheit/ausserhalb-von-klinischen-tests-chinesische-unternehmen-nutzen-bereits-corona-impfstoffe-TKFV6P5RZVDZJBW4G4HSI54QXA.html

    (Link aus dem Thread bei JK , # 24:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/07/18/corona-impfstoffentwicklung/ )

    Menschen als Versuchskaninchen … !
    Man beachte den menschenverachtenden Zynismus in manchen der dort nachfolgenden Kommentare.

    Das ist Wasser auf die Mühlen aller Impfgegner.

    Als Nicht-Impfgegner und Mensch mit wachem Verstand sollte man sich wie gesagt Gedanken machen über die “Jagd” nach Corona-Impfstoffen/-wirkstoffen – und zwar schon bevor es welche für Wenige oder für Alle gibt bzw. bevor “das Ei gelegt” ist.

    • #48 Christian Meesters
      20. Juli 2020

      Ihre konkrete, überprüfbare Vorhersage bitte hier:

  34. #49 Beobachter
    20. Juli 2020

    @ Christian Meesters, # 48:

    Es geht doch nicht um “konkrete, überprüfbare Vorhersage(n)”.
    Die kann auch keiner machen, außer vielleicht Astrologen, Kaffeesatzleser und Hellseher o. ä. …

    Man weiß über das Virus noch wenig, man weiß über eine Impfung noch wenig, eine Ende der Pandemie-Zeit ist noch nicht abzusehen – und alle Welt schreit nach einem Impfstoff.

    Angesichts dieses Zeit- und Erfolgsdrucks, auch des wirtschaftlichen Drucks und der Profitinteressen der Pharmaindustrie könnte man befürchten, dass bei der Impfstoffentwicklung, -zulassung, -testung etc. vielleicht Standards lax gehandhabt, vernachlässigt, verletzt werden.
    Und wenn es demnächst eine Impfung geben sollte –
    wer kann/darf/soll/muss sich impfen lassen?
    Welche Empfehlungen nach welchen Kriterien wird es geben?
    Wird sich jeder diese Impfung leisten können?
    usw.

    All diese Fragen stellen sich (zumindest mir) schon bevor es tatsächlich eine Impfung gibt/geben sollte.
    Und viele Leute werden überhaupt keine vernünftige, informierte, persönliche “Risikobewertung” machen können, weil sie nämlich von der teils widersprüchlichen Informationsflut völlig verwirrt und verunsichert sind – selbst wenn sie genügend (medizinisches) Basiswissen besitzen.

  35. #50 Beobachter
    21. Juli 2020

    @ Christian Meesters, # 48:

    Ich habe Ihnen schon gestern geantwortet – mein Kommentar ist bisher nicht freigeschaltet worden.
    Im Übrigen ist es mir unverständlich, weshalb ich hier offenbar auf “Moderation” gesetzt wurde und warten soll, bis meine Kommentare (die in keiner Weise die üblichen Netiquette-Regeln verletzen) gnädigerweise irgendwann erscheinen oder nicht.

    Sorry: So vergrault man erfolgreich Leser und Kommentatoren …

    • #51 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      Dies ist ein privat betriebener und moderierter Blog. Ich habe daneben auch ein Leben und so dauert es bisweilen bis Kommentare freigeschaltet werden. Wenn das nicht passt, können Sie gerne anderswo lesen/kommentieren. Und ja, der Blog ist unbeabsichtigt in Themengebiete gedriftet, die kontrovers sind. Damit kann ich leben und schalte fast alles frei. Er zieht aber Kommentatoren auf sich, deren Kommentare rechtlich mehr als fragwürdig sind und somit behalte ich mir vor, den Großteil zu moderieren – was manchmal dazu führt, dass harmlose Kommentatoren auf die Moderationsliste kommen, z. T. ohne, dass ich darauf Einfluss habe.

      Gelegentlich hilft übrigens ein Browser re-fresh. Der letzte Kommentar wurde ~10 min. vor Ihrer Beschwerde freigeschaltet.

  36. #52 Christian Meesters
    23. Juli 2020

    Also, André B.: Bislang gibt es keine Antwort, weder von Herrn Bhakdi, noch von seinem Verein.

  37. #53 rolak
    23. Juli 2020

    Bislang .. keine Antwort

    Das kann wohl eindeutig (and recycling) “einfach nur armseelig[sic]” genannt werden.

    Zwei mögliche Gründe fallen mir ein: 1) die Vereinssatzung gebietet, auf unerwünschte Einwände nicht zu reagieren, 2) angesichts der aktuellen 4% (631K/15.4M) Letalität wird abgewartet, bis ‘kein Killervirus’ aus allen Gedächtnissen verschwunden ist.
    Spräche beides gegen eine baldige Antwort…

    • #54 Christian Meesters
      23. Juli 2020

      oder 3) meine Anfragen gingen im Rauschen unter. Wie dem auch sei …

  38. #55 Beobachter
    11. August 2020

    zu # 49 und # 42:

    Zu: Corona-Impfung:

    Das erste Ei ist gelegt – zumindest ein russisches Ei, schneller als erwartet, ohne viel Gegacker und heißt bezeichnenderweise “Sputnik V”.
    Die Zulassung des Impfstoffs ist offenbar unter Missachtung internationaler wissenschaftlicher Standards erfolgt.

    https://taz.de/Kampf-gegen-Corona-in-Russland/!5706310/

    “Kritik an Impfstoff-Zulassung
    Russland gibt eine Injektion frei, die vor Corona schützen soll. ExpertInnen sind beunruhigt, denn Belege für Sicherheit und Wirkung fehlen.
    … ”

    https://www.welt.de/politik/ausland/article213285488/Wladimir-Putin-verkuendet-Zulassung-von-weltweit-erster-Corona-Impfung.html

    ” … „Hochriskantes Experiment am Menschen“
    Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, hat die Zulassung des Corona-Impfstoffs scharf kritisiert. „Die Zulassung eines Impfstoffs ohne die entscheidende dritte Testreihe halte ich für ein hochriskantes Experiment am Menschen“, sagte Reinhardt der „Rheinischen Post“ aus Düsseldorf. Es sei „unverantwortlich, ganze Bevölkerungsgruppen bereits in diesem Stadium der Entwicklung zu impfen.“
    … “

    • #56 Christian Meesters
      12. August 2020

      Das ist in der Tat eine staatliche Kapriole. Ich hoffe Sie und ich schätzen derartiges staatliches Handeln als wahrscheinlicher bei autokratischen Regierungen (wie der russischen) ein, als bei genuin demokratischen – wenngleich da natürlich ein weiter Bogen gradueller Unterschiede liegt.

      Damit das klar ist: Auch ich finde das Vorgehen der russischen Regierung als gefährliches Spiel um Leben. Das wiederholt sich hoffentlich nicht anderswo.

  39. #57 Beobachter
    12. August 2020

    So ein verantwortungsloses Zulassungs-Vorgehen und staatliches Handeln ist vielleicht auch im größtenteils (noch) demokratischen Europa möglich.
    Auch innerhalb der EU werden seit längerer Zeit selbst die Menschenrechte mit Füßen getreten.

    Wenn es um viel Geld, hohe Profite und wirtschaftliche Interessen geht, ist überall fast alles möglich.

    https://www.welt.de/wissenschaft/plus213355808/Ich-rate-davon-ab-diesen-russischen-Impfstoff-nach-Europa-zu-bringen.html

    https://www.handelsblatt.com/politik/international/pandemie-sputnik-moment-russland-laesst-ersten-corona-impfstoff-zu/26084196.html?ticket=ST-5284376-oqDhCTJKOXFKadNnIitg-ap6
    (ausführlicher, lesenswerter Artikel)

    Diese Impfstoff-Zulassung wird natürlich Wasser auf die Mühlen aller prinzipieller Impfgegner sein –
    und selbst Impfbefürworter sehr skeptisch und vorsichtig stimmen.

    Derweil beschäftigt man sich aktuell nebenan bei “Gesundheits-Check” mit Florian Silbereisen, Helene Fischer, Heino und dem “Lied vom Tod” …

    • #58 Christian Meesters
      12. August 2020

      Diese Impfstoff-Zulassung wird natürlich Wasser auf die Mühlen aller prinzipieller Impfgegner sein –
      und selbst Impfbefürworter sehr skeptisch und vorsichtig stimmen.

      Das ist zu befürchten, ja.

  40. #60 Julian
    Österreich
    12. August 2020

    Sehr geehrter Herr Meeters, vielen Dank für ihre rasche Antwort. Ich verstehe, dass sie sich nicht als gleichwertigen Experten ins Spiel bringen wollen, dennoch bin ich dankbar für ihre Anregungen und den Diskurs den sie über ihren Artikel führen.
    Ich kann Herrn Bhagdi allerdings auch gut verstehen und teile sein Entsetzen über unsere derzeitige Situation. Es geht hier ja um viel mehr als nur Maßnahmen, die uns gelegen oder ungelegen sein mögen.
    Bei allen Ausführungen rund um die unterschiedlichen Meinungen, sollten gewisse Klarstellungen gemacht werden. Und so wie sie sich einsetzen für einen angemessenen Umgang mit Aussagen und deren Kontext in Bezug auf das richtige Maß und deren Wahrheitsgehalt einsetzen, möchte auch ich meinen Beitrag dazu tun.

    Es gibt keine Evidenz für ein Kollabieren der Gesundheitssysteme, die sich alleine auf das Coronavirus zurückführen lassen, auch wenn das Medial oftmals einen anderen Eindruck erwecken mag. Es gibt meines Wissens auch keine Studien die belegen würden, dass sich das neue Coronavirus schneller verbreitet oder gar tödlicher sei als andere Coronaviren oder mittelschwere Grippen.
    Hier ein Artikel aus dem Jahr 2010:
    https://sciencev1.orf.at/science/news/96097
    Aus diesem geht hervor, dass das Grippevirus unterschätzt wird. Ich mutmaße daher, dass wenn wir das Grippevirus genauso Testen würden, wie es mit dem Coronavirus derzeit geschieht, würden wir kaum Unterschiede in den Todeszahlen sehen.
    Als Vergleich dazu über 6000 Grippetote in Österreich aus dem Jahr 1999 und Schweden mit über 5000 Coronatoten bei etwa gleicher Anzahl der Bevölkerung. Zudem sterben in Schweden in letzter Zeit 0–3 Menschen pro Tag mit Corona und der nächste Peak wird vermutlich wieder im März 2021 sein.

    Der Artikel vom Spiegel den sie in ihrer Antwort verlinkt haben beschreibt meines Erachtens genau, was ich gemeint habe mit fragwürdigen Behandlungen.
    Die künstliche Beatmung hat leider mehr Schaden bei Covid-19 Patienten hervorgerufen als Nutzen. Viele sind am Beatmungsgerät gestorben und andere klagen über schwere Folgen, die mit der Behandlung in Zusammenhang gebracht werden. Vielleicht wären manche Patienten ganz ohne Sauerstoffzufuhr gestorben. Hätte es dazu möglicherweise „nur“ ein Sauerstoffgerät nicht unbedingt eine künstliche Beatmung gebraucht?
    Hier dazu ein Link zu einer Aussprache einer Krankenschwester in den USA:
    https://m.youtube.com/watch?v=x6ak7n0zZdA

    Es hat sich überdies herausgestellt, dass ein Lockdown in Bezug auf die Todesfälle an oder mit Coronavirus nicht unbedingt erfolgsversprechend ist. Schweden – ohne Lockdown – liegt bei den Covid-19 Todeszahlen pro 100.000 im Mittelfeld und damit eindeutig hinter Ländern mit Lockdown, wie Belgien, Spanien, England, den USA …
    In der WHO wird angeblich gemunkelt Schweden als Vorbild in der Coronapandemiebekämpfung anzuführen.
    Die Auswirkungen eines weltweiten Lockdowns hingegen könnten zu einer nicht gekannten Wirtschaftskrise führen und damit auch zu Krieg und Millionen von Leiden sowie Toten. Dafür braucht es keine Studien, dass hätte man sich auch vor der Entscheidung überlegen können. Ich denke in diesem Zusammenhang spricht Bhagdi auch vom Vergleich zu „Massenselbstmorden“.
    Auch wenn man gar nicht so weit gehen möchte und in ein mögliches Zukunftsszenario zu blicken möchte ich auf folgendes Statement eingehen. Sie schrieben:
    „Kontaktbeschränkungen sind hässlich. … Aber das ist kein Verbot des Mensch-Seins.„
    Das hat mich darauf gebracht, dass kaum darüber geredet wird, dass es unter Strafe verboten ist/war sich einem haushaltsfremden Menschen näher als einen Meter zu kommen. Wie sollen sich denn Mann und Frau kennenlernen, um gegebenenfalls eine Familie zu gründen? Ist das nicht der wesentlichste Teil unseres Mensch-Seins!? Ohne diesen Schritt gibt es gar keine Menschen, zumindest keine neuen.😀 Es ist doch wirklich eine Schande was von uns verlangt wird. Unter dem Deckmantel von Solidarität werden ganz und gar unmenschliche Forderungen gemacht und das ohne jegliche Evidenz (zumindest aus einer mathematisch/wissenschaftlichen Sicht) für eine wahre Gefährdung der Menschheit an sich.

    Übrigens sind die Maßnahmen in Österreich vom obersten Gerichtshof als unhaltbar und der österreichischen Verfassung nicht entsprechend –damit als Rechtswidrig anerkannt worden. Ich frage mich wo bleiben die Konsequenzen!?

    Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
    Julian Manolopoulos

    • #61 Christian Meesters
      12. August 2020

      Es gibt keine Evidenz für ein Kollabieren der Gesundheitssysteme, die sich alleine auf das Coronavirus zurückführen lassen, auch wenn das Medial oftmals einen anderen Eindruck erwecken mag.

      Es gibt Evidenz für die Möglichkeit einer Katastrophe ähnlich wie in Norditalien, ohne die eingeleiteten Maßnahmen, auch wenn Sie und andere dies ignorieren möchten.

      Ich mutmaße daher, dass wenn wir das Grippevirus genauso Testen würden, wie es mit dem Coronavirus derzeit geschieht, würden wir kaum Unterschiede in den Todeszahlen sehen.

      Unterschiede in den Todeszahlen sehen wir durchaus ohne Annahmen zu den Tests. Dazu gibt es hier auf Scienblogs und anderswo auch noch sehr viel mehr Artikel.

      Das hat mich darauf gebracht, dass kaum darüber geredet wird, dass es unter Strafe verboten ist/war sich einem haushaltsfremden Menschen näher als einen Meter zu kommen.

      Das ist unter all den Mutmassungen und kaum belegten Thesen sicher die stärkste. Wo gibt/gab es denn dieses Verbot? Es gab Übertreibungen in den Maßnahmen – das wurde und wird öffentlich diskutiert. Von Todschweigen kann keine Rede sein. Konsequenzen ergeben sich für nun das Handeln, selbst die Regierenden diskutieren öffentlich über Für und Wider von Maßnahmen.

      Mir ging es primär darum, dass ein ehem. Wissenschaftler (Herr Bhakdi), den ich ehedem persönlich sehr schätzte, jegliche wissenschaftliche Vorsicht hat fahren lassen und per Lüge, wissenschaftliches cherry picking & Co. sich mantraartig immer weiter gesteigert hat, bis zu vollendeter Cargo-Cult-Politik.

  41. #62 rolak
    12. August 2020

    eine staatliche Kapriole

    Bei dieser Wertung hast Du Orac auf Deiner Seite, Christian.

  42. #63 Beobachter
    16. August 2020

    Wie ist das zu werten?:

    https://taz.de/Ergebnis-von-Corona-Modellierungsstudien/!5707309/

    “Ergebnis von Corona-Modellierungsstudien
    :Masken und Contact tracing helfen
    Die Maßnahmen zur Eindämmung des Virus aus dem Frühjahr wirkten sich sehr unterschiedlich auf die Infektionsdynamik aus.
    … ”

    ” … Das Ministerium von Wissenschaftsministerin Anja Karliczek (CDU) dagegen teilte der taz mit, seit April den Forschungsverbund „Modellgestützte Untersuchung von Schulschließungen und weiteren Maßnahmen zur Eindämmung von Covid-19“, kurz Modus-Covid, mit 1,3 Millionen Euro zu fördern.

    Das Projekt, an dem Wissenschaftler der Technischen Universität Berlin, der Humboldt Universität zu Berlin und des Konrad-Zuse-Instituts Berlin für angewandte Mathematik und High-Performance-Computing beteiligt sind, untersuche die Wirkungen von nicht-pharmakologischen Interventionen auf die Infektionsdynamik. Daneben ziele das Vorhaben „auf ein besseres Verständnis von Ausbreitungsdynamiken und Infektionsketten“ ab.
    … ”

    ” … Empirische Daten, räumt das Ministerium ein, „wären zuverlässiger, liegen aber nicht vor, da in keinem Land bisher nur eine einzige Maßnahme umgesetzt wurde und zudem Kontrolldaten fehlen“. Niemand könne folglich sagen, was ohne Umsetzung der entsprechenden Maßnahmen passiert wäre.”

  43. #64 Beobachter
    16. August 2020

    Nachtrag zu meinem heutigen Kommentar (16.08.20):

    https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

    “COVID-19: Wo ist die Evidenz?
    Stellungnahme des EbM-Netzwerks (Update vom 15.04.2020)
    … ”

    ” … Fazit
    Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz, weder zu COVID-19 selbst noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen. Es ist nicht auszuschließen, dass die COVID-19 Pandemie eine ernstzunehmende Bedrohung darstellt, und NPIs – trotz weitgehend fehlender Evidenz – das einzige sind, was getan werden kann. Es ist aber ebenso möglich, dass durch die derzeit durchgeführten NPIs viel größerer Schaden angerichtet wird als durch die Epidemie selbst.

    NPIs erscheinen unter Abwägen der Pro- und Contra-Argumente derzeit sinnvoll, aber sie sollten nicht ohne akribische Begleitforschung durchgeführt werden (siehe hierzu auch die Pressemitteilung des EbM-Netzwerks vom 27.03.2020 – https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/pdf/stn-20200327-covid19-begleitforschung)…. ”

    Mein Eindruck:
    Man weiß immer noch erschreckend wenig … !

    • #65 Christian Meesters
      17. August 2020

      Man weiß immer noch erschreckend wenig … !

      Na ja, aber wenn es z.B. August ist, muss man ja nicht im April (Veröffentlichung im EBM-Netzwerk) stehen bleiben. Nichtsdestotrotz,

      ” … Empirische Daten, räumt das Ministerium ein, „wären zuverlässiger, liegen aber nicht vor, da in keinem Land bisher nur eine einzige Maßnahme umgesetzt wurde und zudem Kontrolldaten fehlen“. Niemand könne folglich sagen, was ohne Umsetzung der entsprechenden Maßnahmen passiert wäre.”

      Empirische Daten sind eine schöne Sache, doch was die Ministerin und andere da erträumen wird es so nicht geben. Deshalb bleibt es bei dem, was da ist: multivariate Analysen auf fehlerbehafteten Daten. Dies alles wird Obskuranten, wie Herrn Bhakdi, nicht am Rechthaben hindern.

  44. #66 Beobachter
    17. August 2020

    Tja, ein Update neueren Datums zur EbM – Netzwerk-Stellungnahme habe ich leider nicht gefunden.
    Habe ich da etwas übersehen oder ist man dort tatsächlich Mitte April “stehen geblieben” ?

    • #67 Christian Meesters
      17. August 2020

      Sieht so aus.

  45. #68 Julian
    Österreich
    19. August 2020

    Sehr geehrter Herr Meesters,
    ich warte noch auf die Freigabe von meinem Kommentar und habe mir auch eine Antwort ihrerseits erhofft. Brauchen sie noch mehr Zeit um Stellung dazu zu nehmen?
    Mit freundlichen Grüßen
    Julian Manolopoulos

    • #69 Christian Meesters
      20. August 2020

      Es gibt hier keinen weiteren wartenden Kommentar von Ihnen.
      – es gibt den Kommentar vom 12. August, auf den ich geantwortet habe
      – es gibt keine Pflicht meinerseits zu antworten (da es sich um einen privat gepflegten Blog handelt und nicht um eine Ratbörse oder dergleichen)
      – ich habe bereits kurz ausgeführt, dass ich z. Zt. keine Zeit für die Pflege habe, aber bald wieder den Blogbetrieb aufnehmen mag.

  46. #70 enttäuschter Leser
    Internet
    27. August 2020

    Lieber Herr Meesters,

    mein Eindruck ist, dass Sie eine persönliche Abrechnung mit Herrn Bhakdi suchen. Warum erlauben Sie sich mit zeitaufwendigen Internetpräsenzen “… noch einmal ein paar Sätze zu kommentieren” und haben dann auf einmal keine Zeit, auch auf Gegenwind stichhaltig einzugehen, nur weil “… Mehr möchte ich mir nicht zumuten” ?
    Das ist das Verhalten eines beleidigten Kindes. Einen Beitrag zur Aufklärung leisten Sie damit jedenfalls nicht.

    Da Sie sich offensichtlich vorbehalten, manche Kommentare erst gar nicht freizugeben, erspare ich es mir, meine Kontaktdaten anzugeben, da ich davon ausgehe, dass Sie hierauf nicht antworten werden.

    Freundliche Grüße aus dem Internet!

    • #71 Christian Meesters
      27. August 2020

      mein Eindruck ist, dass Sie eine persönliche Abrechnung mit Herrn Bhakdi suchen.

      Dazu habe ich keinen Grund. Mein Eindruck war immer der eines freundlichen und hilfsbereiten Menschen. Aber das Enttäuschung auf professionellem Level meine Motivation ist, über sein Gebahren zu schreiben, habe ich nicht verschwiegen.

      Mehr möchte ich mir nicht zumuten” ?

      Damit war gemeint, dass ich keineswegs weiter detaillierte Artikel über Ereignisse um Herrn Bhakdi schreiben mag – u. a. auch weil es sich nicht um eine Vendetta handelt. Da ich aber seine Aussagen für grob unwissenschaftlich halte, sie teilweise wider besseren Wissens erfolgen und mittlerweile auch das Maß erreicht haben, dass ich es Aufwiegelung nenne – deshalb halte ich es für meine Pflicht mich mit meinen Mitteln in den Diskurs zu begeben. Familie und Arbeit gehen vor, daher – auch das zum wiederholten Mal – kann es dauern bis ich reagiere.

      Im Übrigen: Das Herr Bhakdi nicht jeden Diskurs aufnimmt (z. B. meine Anfragen an ihn) ist verständlich, aber er sagt, dass man ihm teils die Plattform verweigert hat und man sieht / liest keine kritische Diskussion auf die er sich einlässt. Das ist ebenso befremdlich wie ich lesen muss das Verhalten eines beleidigten Kindes aufzuweisen – basierend auf der Vorstellung, die Sie sich machen und nicht des hier stattfindenden Diskurses.

      Da Sie sich offensichtlich vorbehalten, manche Kommentare erst gar nicht freizugeben, erspare ich es mir, meine Kontaktdaten anzugeben, da ich davon ausgehe, dass Sie hierauf nicht antworten werden.

      Falsch gedacht. Wie mit Kommentaren verfahren wird, habe ich deutlich beschrieben. Wer nicht derailt oder trollt (also grob abseits des Themas schreibt oder beispielsweise beleidigend um sich greift), darf hier gerne posten. Ich versichere kein Kommentar des Kommentarors “Julian” – falls Sie auf seinen letzten Beitrag anspielen – gelöscht oder vorenthalten zu haben. Und auch Sie dürfen gerne posten was Sie für wichtig halten: Das nächste Mal aber bitte mindesten mit ‘nem netten Nick.

      PS Bzgl. Aufwand habe ich bereits angemerkt, dass es diesen Monat sehr eng aussieht.

  47. #72 Julian
    Österreich
    28. August 2020

    Gibt es eine limitierte Anzahl von Worten in den Kommentaren? Meine letzten Beiträge fehlen leider eben doch. Ich versuche es in zwei Aufzuteilen.
    Mit freundlichen Grüßen

    • #73 Christian Meesters
      29. August 2020

      Das weiß ich nicht, jedenfalls nicht in den Einstellungen dieses Blogs. Die Konfiguration des darunterliegenden WordPress kenne ich nicht – allerdings

      When a person writes a one-word comment, it usually is not very helpful. In most cases, it is spam because the author is simply trying to earn a backlink from your site.

      However when a person writes a comment above 5000 characters, its usually a rant / complaint that in most cases is not relevant to that particular article.

      , selbst wenn das nicht beschränkt ist, enthält das Zitat doch mindestens ein Korn Wahrheit.

  48. #74 Julian
    Österreich
    28. August 2020

    Sehr geehrter Herr Meesters,
    danke für ihre Rückmeldung und die dazugehörigen Verlinkungen.
    Leider dürfte es beim Absenden meines Kommentars einen Fehler gegeben haben. Bitte entschuldigen sie das daraus entstandene Missverständnis. Ich bedanke mich für die Zeit, die sie sich nehmen, um ihre vielen Blogs zu engagiert zu managen.
    Es ist nicht selbstverständlich, so rasch zu Antworten. Auch für mich bedeutet es viel Zeit, die für das Schreiben und lesen der Kommentare benötigt wird.

    Nun lassen sie mich auf ihre Antworten eingehen.

    Ich konnte nicht erkennen, wie der Link zur sinkenden Übersterblichkeit Deutschlands in Zusammenhang mit dem Vergleich von Mortalität von Influenza und Covid-19 zu bringen ist. Vielleicht können sie mich diesbezüglich noch aufklären?

    Hier in Österreich gab es das Gebot (es gilt im Grunde immer noch) nicht näher als einen Meter Abstand – zumindest im öffentlichen Raum – einer haushaltsfremden Person zu kommen. Es wurden auch von der Polizei Strafen verteilt, die sich im Nachhinein als Rechtswidrig herausgestellt haben. Eine Wiedergutmachung gegenüber den Geschädigten gibt es allerdings nicht, so sie das Bußgeld bereits gezahlt haben.
    Hier auch ein Link:
    https://www.medinlive.at/gesundheitspolitik/absage-kontrollen-im-privaten-abstandsregel-bleibt

    In Bezug auf den Link zu einer möglichen Evidenz einer Überlastung unserer Gesundheitssysteme folgende Gedanken.
    Vorweg bin nicht sicher ob der R-Wert ein geeignetes Mittel ist, um Aussagen zum Verlauf der Infektion, deren Gefährlichkeit, geschweige denn Aufschlussreich in Bezug auf Fragen zur Überlastung der Gesundheitssysteme sein könnte. Man denke einfach daran, dass ein Infizierter sich gleich bei Unwohlsein ins Bett legt und ein Anderer selbst mit Fieber noch seine Freunde abbusselt oder wieder ein Anderer, der gar nicht merkt, dass er infiziert ist und auch kaum jemanden ansteckt. Die Unterschiede einer Übertragung variieren nicht nur von Mensch zu Mensch. Die Umständen sind einfach zu unterschiedlich, um sie anhand eines R–Faktors – Weltweit vergleichbar –dermaßen über den Kamm zu ziehen. Es ist daher auch kein Wunder, dass es so unterschiedliche Beiträge zur Ansteckungsgefahr bzw. Schnelligkeit der Übertragung gibt.
    Darüber hinaus konnten wir erleben wie mathematische Modelle zur Berechnung von Eventualitäten uns immer wieder in die Irre geführt haben. Nicht zuletzt hat sich unsere Politik blenden lassen von solchen Berechnungsmodelle, die hunderttausende Tote (nur in Österreich) prophezeit haben, wenn nicht restriktiv gehandelt wird. Unser Kanzler sprach deswegen davon, dass schon bald jeder einen Coronatoten kennen würde.
    Viele dieser und ähnlicher Modelle sind niemals eingetreten und lagen um Welten neben den tatsächlichen Todesopfer –selbst wenn es keinen Lockdown gegeben hätte. Hier Zahlen aus Österreich schön klar dargestellt, aus denen sich ableiten lässt, dass der Lockdown nicht viel beigetragen haben kann.
    Sehen sie folgendes Video dazu:
    https://m.youtube.com/watch?v=c7PZDpiWuF4

  49. #75 Julian
    Österreich
    28. August 2020

    Teil 2
    Ich bleibe dabei: Es gibt keine Evidenz für eine ganz besondere Gefahr für die Menschheit durch das Corona Virus! Allerdings ist einem jedem von uns einsichtig, dass das vorsätzliche herunterfahren der Wirtschaft katastrophale Folgen haben kann. Dazu muss man wirklich kein Wissenschaftler sein.
    Kurzum man hat aufgrund von wissenschaftlich unbelegten Annahmen bewusst ein erhebliches Risiko auf sich genommen. Das ist fahrlässig!
    Von den sozialen und gesundheitlichen Schäden, die erst durch die Maßnahmen entstanden sind, ist dabei noch gar nicht die Rede. DAS haben wir unserer Politik zu verdanken. Sie trägt dafür auch die Verantwortung, nur die Rechnung ist sie nicht im Stande dazu zu zahlen.
    50 Milliarden hat es alleine Österreich gekostet. Eine Unsumme!
    Deswegen gibt es auch keine Eingeständnisse bezüglich den Maßnahmen. Unser Kanzler ist sich jedenfalls zu hundert Prozent sicher – sagt er, dass er alles richtig gemacht hat und auch wieder so machen würde. Dabei sind die Verfehlungen doch offensichtlich.

    Wenn es so etwas wie eine mögliche Evidenz gibt, dann doch folgende. Die befürchteten Einbrüche aufgrund des Coronavirus haben nicht statt gefunden. Selbst in Ländern mit tragischen Sterbensraten und überfüllten Krankenhäusern, kam es nicht zu den Anfangs angenommenen Katastrophen, im Sinne von rundum sterbenden Menschen.
    Dafür gibt es viele Menschen, die jung sind und in noch prekärere finanzielle Nöte geraten sind, als es viele bereits schon vor Corona waren. Was wird auf diese noch zukommen?
    Unsere finanzielle, demokratische und soziale Freiheit ist bereits vor der jetzigen Krise Gefahr gelaufen zu zerfallen und dieser Zustand hat sich aufgrund der getroffenen Maßnahmen massiv verschlechtert.
    Spätestens jetzt sollte Schluss sein mit Kurzarbeit und Maßnahmen, die nicht nur Künstler, Prostituierte und die Tourismusbranche existenziell betreffen können. Viele Kleinbetriebe sind bis nächstes Jahr im Konkurs!
    In Österreich kam in der Sora-Studie heraus, dass die Menschen mehr Angst vor finanziellen Nöten haben, als vor dem Coronavirus. Und dass zu der Hochzeit der Virusangst, März/April.
    Wir sind in einer privilegierten Situation und es geht uns im Grunde gut, zumindest den meisten Menschen um uns. In anderen Ländern allerdings ist DAS etwas anderes. Die Leute können sich weder entsprechend Informieren, noch sich wehren, gegen die Zerstörung ihres Lebensunterhalts. Wir könnten uns wehren, tun es aber nicht/kaum!
    Eine verkehrte Welt ist das in der wir Leben mit wenig Rücksicht auf die wirklich betroffenen. In Westafrika droht Hungersnot, eben aufgrund der Maßnahmen und die Preise für Lebensmittel sind dort erheblich gestiegen.
    Wohin diese Lockdowns noch führen, wird sich zeigen. Es war jedoch klar, dass sie Schaden anrichten. Was wir uns dadurch erspart haben ist jedenfalls zu bezweifeln und steht in keinem Verhältnis zu den Folgen, die noch unsere Kinder zu tragen haben.
    Die Übersterblichkeit ist im Grunde vorbei – zumindest bei uns. Sie haben haben den Link selbst geteilt. Also was soll das Getue rund um die Maßnahmen überhaupt noch bringen. Viele halten sich nicht daran und es passiert deswegen auch nix sonderbares. Denn sollte das Coronavirus wirklich so gefährlich sein, warum gibt es kaum Katastrophenmeldungen von Slums, Menschenlagern ect., Orten an denen sich keiner um das Virus kümmert kann. Denn die Verschwendung von Geldern – wie sie bei uns Gang und gebe ist – können sich nicht alle leisten. Sie müssen weitermachen wie sonst auch – trotzdem keine Berge von Leichen oder sonst etwas über die Maßen beunruhigendes. Ist das nicht komisch!? Gibt es das Virus vielleicht nicht überall? Dann wäre es auch keine Pandemie. Und ist das Virus nicht im Grunde überall gleich schlimm!?
    Bitte entschuldigen sie meinen Wortschwall, allerdings gibt es so viele Überlegungen zu diesem Thema die kaum Beachtung finden.

    • #76 Christian Meesters
      29. August 2020

      Vorweg bin nicht sicher ob der R-Wert ein geeignetes Mittel ist, um Aussagen zum Verlauf der Infektion, deren Gefährlichkeit, geschweige denn Aufschlussreich in Bezug auf Fragen zur Überlastung der Gesundheitssysteme sein könnte.

      Kennziffern richtig einzuordnen ist offenbar schwierig – habe ich immer wieder in unkritischem Zusammenhang erlebt. Der R-Wert ist hier lediglich ein populationsgebundener Indikator, der den Entscheidungsträgern einer Region Hinweise geben kann, ob die Verbreitung eines Phatogens unter Kontrolle ist. Die Betonung liegt hier auf ein. Nicht der Emotion wert.

      Ich bleibe dabei: Es gibt keine Evidenz für eine ganz besondere Gefahr für die Menschheit durch das Corona Virus! Allerdings ist einem jedem von uns einsichtig, dass das vorsätzliche herunterfahren der Wirtschaft katastrophale Folgen haben kann.

      Diese Aussagen sind der Kern ihres Kommentars. Sie beschreiben zugleich den (emotionalen) Hintergrund des sog. Präventionsparadoxons.

      Schauen wir uns das mal näher an:
      Die Gefährlichkeit des Virus können wir immer besser einschätzen (Beispiel incl. Vgl. zu Influenza bietet Petersen et al., 2020). Auch die nationalen Behörden aktualisieren ihre Einschätzungen regelmäßig (Beispiel, die Seite des RKI). Dabei sind die Langzeitfolgen der Erkrankung durch SARS-CoV-2 noch nicht erfasst, aber auch die werden immer intensiver diskutiert (Beispiel Pereira, 2020). Auch dieses Virus verändert sich – in welche Richtung ist noch nicht klar. Bislang habe ich keine Evidenz für eine Änderung der Phatogenität entdecken können, aber das ist auch nicht Gegenstand meiner Forschung! Eine Diskussion zu diesem Thema bietet scienexx – ein zwar älterer aber leichter Einstieg in das Thema.

      Zum Maßnahmenkatalog schreibt Heinrich Wefing sehr klug (mit Blick auf Versammlungsrecht, aber ich finde das gilt allgemein):

      Und je besser das Virus erforscht ist, je mehr Erfahrungen die Gesellschaft damit sammelt, desto zielgenauer, filigraner und sparsamer müssen die Eingriffe sein.

      Dumm nur, dass bei uns der “Lockdown” kam, nachdem andere Appelle zunächst nicht gewirkt haben (m.a.W. die staatlichen Akteure waren zunächst zurückhaltend) und der Umstand, dass für die Auswirkungen auf die Wirtschaft auch unser aller Handeln wichtig ist – auch unabhängig von staatlichen Maßnahmen.

      Hierzulande wurden die Maßnahmen gelockert und regional unterschiedlich. Das gesellschaftliche Hin und Her bildet auf SB ganz gut der Gesundheitscheck ab (es gibt aber auch viele weitere Plattformen), denn

      …., allerdings gibt es so viele Überlegungen zu diesem Thema die kaum Beachtung finden.

      dies kann nur innerhalb einer Filterblase gelten. Hier auf SB, auf scilogs, in der Presse, in “Funk und Fernsehen”, selbstverständlich auch auf youtube (Vorsicht vor der Filterblase!) finden sich so viele gute Diskussionen, teilweise sogar Antworten auf Ihre Fragen, dass es an der Zeit ist mal zu stöbern, oder?

      Ja, ich habe – warum habe ich geschrieben – einen Fokus auf Herrn Bhakdi, der im Gegensatz zum Habitus des guten Wissenschaftler, Gewissheiten verbreitet, die er nicht hat. Warum das problematisch ist, ist hoffentlich durch den Beitrag hier verständlich geworden. Dieser Blog kann nicht der Ersatz für ungelesene Medien sein.

  50. #77 Christian Meesters
    29. August 2020

    Ich schreibe noch einmal, was ich an anderer Stelle bereits schrieb:

    Bitte informieren Sie sich bevor Sie Schlussfolgerungen ziehen. Wenn Sie Schlussfolgerungen gezogen haben, die Sie wütend oder fassungslos zurücklassen, schauen Sie nach, ob es auch gegenteilige Information gibt. Wichten Sie die Information: Was ist plausibeler? Was appelliert weniger an Emotionen? Ist die Information seriös oder versuchen die Quellen ihre Seriosität zu untermauern? Ist meine Schlußfolgerung überhaupt gravierend? Was wäre, wenn die andere Seite recht hat? Vor allem: Wie groß ist der Unterschied zwischen den verschiedenen Seiten? Rechtfertigt dies einen schweren Streit? Eine Demonstration? Oder “nur” eine schöne und respektvolle Diskussion?

  51. #78 Beobachter
    5. September 2020

    Update zu # 64:

    Gerade gefunden:

    “Stellungnahme
    Deutsches Netzwerk Evidenzbasierte Medizin e.V. (EbM-Netzwerk)
    Berlin, den 04.09.2020

    COVID-19: Wo ist die Evidenz?
    Zusammenfassung
    … ”

    https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/pdf/stn-20200903-covid19-update.pdf

    Das Papier ist 10 Seiten lang – und ich habe es noch nicht gelesen, sondern nur überflogen.

    Der letzte Absatz befasst sich mit “gesundheitsökonomischen Modellierungen” zu Covid 19, und es findet sich abschließend Folgendes:

    ” … Die Diskussion um den vertretbaren Preis eines Lebensjahres ist ethisch problematisch. Im Falle des Lockdowns ist aber jedenfalls – wie oben dargestellt – mit erheblichen gesundheitlichen und möglicherweise auch lebensverkürzenden Auswirkungen zu rechnen. Andererseits ist es
    durchaus auch möglich, dass die Reduktion von beispielsweise elektiven chirurgischen Eingriffen zu
    einem Abbau von unnötigen Eingriffen und Überversorgung geführt haben. Auch dies sollte in entsprechenden Studien sorgsam aufgearbeitet werden.”

    M. E. ist das, in mehrfacher Hinsicht, Zynismus pur –
    besonders dann, wenn es eine Art abschließendes Fazit sein soll.

    Vielleicht kommentiere ich dazu noch mal, wenn ich mehr Zeit und die Stellungnahme gründlich durchgelesen habe.

    Hier ein interessanter Blog-Artikel von Stefan Sell – aus einem anderen Blickwinkel:

    https://aktuelle-sozialpolitik.de/2020/09/02/menschen-in-pflegeheimen-in-zeiten-von-corona/

    “Ein albtraumhaftes Dilemma in Zeiten von Corona: Menschen in Pflegeheimen
    … ”
    (02.09.20)

  52. #79 Beobachter
    5. September 2020

    Nachtrag zu meinem vorherigen, noch nicht freigeschalteten Kommentar # 78:

    https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/pflegeheim-corona-kontrolle-101.html

    “Wegen Corona-Krise
    Kaum Kontrollen in Pflegeheimen
    Stand: 18.08.2020 04:00 Uhr

    Der Corona-Infektionsschutz führt zu deutlich weniger Qualitätskontrollen in Pflegeheimen – mitunter mit nachteiligen Folgen für die Bewohner, wie eine Recherche von Report Mainz zeigt.
    … ”

    Es herrscht seit Monaten in Pflegeheimen “quasi ein rechtsfreier Raum” (Stefan Sell).
    Weiter:
    “Wenn man Einrichtungen vollständig vom Netz nimmt, keinen mehr reinlässt, dann muss sichergestellt werden, dass es eine intensive Betreuung und Begleitung durch staatliche Aufsichtsbehörden gibt. Das darf nicht wieder passieren, dass Heime machen können, was sie wollen”, sagte Sell im Interview mit Report Mainz.”

    Wie würde DAZU eine Stellungnahme des Netzwerks EbM wohl aussehen ?!
    Und besonders aus “gesundheitsökonomischer” Sicht ?!

    • #80 Christian Meesters
      6. September 2020

      Pro-Tipp: Dort kommentieren, wo die Themen einschlägig diskutiert werden, z. B. Gesundheitscheck – dann entspannt sich eher eine Diskussion als in alten Threads.

  53. #81 Beobachter
    6. September 2020

    @ Christian Meesters:

    Gestern Mittag habe ich 2 Kommentare (Update zu # 64, aktuelle Netzwerk EbM-Stellungnahme), die ich zum Thema für wichtig halte, vergeblich versucht zu posten.
    Sie sind bisher nicht erschienen.

    Ebenso schon vor etlichen Tagen (!) 2 Kommentare zum Thema “Grüne und Homöopathie” und dem diesbezüglichen (nun schon nicht mehr) aktuellen “Machtwort” des Parteichefs Habeck – die bis heute auch nicht erschienen sind.

    Keiner meiner Kommentare verstößt gegen die üblichen Regeln, und sie bieten auch sonst keinerlei Grund, sie so lange in der Warteschleife rotieren zu lassen, bis sie bzgl. des Themas Schnee von gestern sind oder sie ganz verschwinden zu lassen.

    Ein VTler würde dahinter Absicht statt zeitliche oder technische Probleme vermuten … 🙂

    • #82 Christian Meesters
      6. September 2020

      Ich schaue mal in meinen Kalender: Oh, es ist Wochenende … der Blogger hat geschlafen und mit der Familie gefrühstückt und außerdem ….

  54. #83 Beobachter
    6. September 2020

    @ Christian Meesters, # 80:

    Sorry, unsere aktuellsten Kommentare haben sich gerade zeitlich überschnitten.

    Weshalb “alte Threads”?
    Bei diesem hier war/ist der letzte Kommentar erst ein paar Tage “alt” (29.08.20), und das Corona-Thema ist immer noch sehr aktuell – und wird es auch noch einige Zeit bleiben.

    Ebenso das Homöopathie/Grüne-Thema – damit hat man sich schon länger kritisch beschäftigt.
    Sie hier in Ihrem Blog auch:

    https://scienceblogs.de/rupture-de-catenaire/2019/11/18/gruene-bundesdelegiertenkonferenz-2019-und-die-homoeopathie/

    Beide Themen kann man m. E. nicht ad acta legen, sondern sollte sie weiter verfolgen und diskutieren.

    Bei JK/Gesundheitscheck will/kann ich nicht mehr kommentieren – dort habe ich wohlbegründet nicht mehr die geringste Lust dazu und bin auch gesperrt worden.
    Weil in meinen Kommentaren zu unbequem und dem Herrenstammtisch dort nicht genehm.

    Also ist Ihr “Pro-Tipp” kein guter bzw. praktikabler Tipp.

    • #84 Christian Meesters
      6. September 2020

      Also ist Ihr “Pro-Tipp” kein guter bzw. praktikabler Tipp.

      M.a.W. weil es da irgendeine Verstimmung gibt, wird hier alles gepostet, was in den Sinn kommt? In diesem Thread, der durchaus älter ist, sozioökonomische Auswirkungen der Krise zu diskutieren, wo nebenan einschlägig diskutiert wird, finde ich insofern unpassend, als das es hier keine Diskussion mehr geben wird. Gleiches gilt zu den Grünen: Alles schön und gut, habe ich auch in einer PM geschrieben, aber bitte nicht hier in diesem Thread.

  55. #85 Julian
    Österreich
    6. September 2020

    Sehr geehrter Herr Meesters, ich möchte mich abermals bei ihnen bedanken für ihre Zeit sich den Kommentaren zu widmen und auch für den Blick über den Tellerrand hinaus. Bitte nehmen sie es mir nicht übel, wenn ich ihnen so viel schreibe und auch Kritik übe. Es soll uns letztlich dienlich sein, die Sachverhalte zu klären und unsere Gedanken zu ordnen.
    Ich möchte gerne vorweg klarstellen, dass Emotionen innerhalb des Diskurses nur menschlich sind. Sachliche Argumente können zu Emotionen führen, sie sind deswegen nicht weniger schlagkräftig.

    Teil1:
    Ich gebe ihnen durchaus recht, dass die Kernaussage meiner Kritik im wesentlichen im Widerspruch: Sozial Handeln und Lockdown durchführen liegt. Mir schien dieser Vorgang von Anfang an zu wenig durchdacht gewesen zu sein, als einfach draufloszulegen. Und vor allem so lange beizubehalten! – ohne die genauen Auswirkungen ergründet zu haben. Und ohne genaueres Wissen zum Virus zu haben. Leute vom Fach hätten wesentlich früher merken können, dass die anfänglichen Annahmen weit, weit von der Realität entfernt waren. Anfangs, während Italien bereits in Panik versank und die Krise in Hubai bereits am abklingen war, war man hier in Österreich von einer Mortalität von sage und Staune 30% ausgegangen. Da ist der Lockdown kein Wunder. Bereits im April war allerdings klar, es kommt alles anders als befürchtet. Zum Glück – ja, aber der Kurs änderte sich nur zögerlich bzw. wurde er erst noch verschärft – absurd für denkende und mündige Bürger, eine Erniedrigung und Würdelosigkeit.
    Interessant dazu: Masken her – keine Änderung auf das Infektionsgeschehen. Masken weg – keine Änderung auf das Infektionsgeschehen!
    Black live Matters Demonstration mit über 50.000 Demonstranten in der Innenstadt Wiens (viele davon ohne Masken und auch oftmals ohne Mindestabstand) – keine erkennbaren Änderungen auf das Infektionsgeschehen.
    Gibt das nicht zu denken!?
    Der Artikel den sie verlinkten über die Flüchtlingslager bestätigt ebenfalls meine Annahme, dass es Regionen gibt in denen viele Menschen auf engem Raum leben, ohne sonderlich auf Maßnahmen Rücksicht nehmen zu können. Sie können es sich schlichtweg nicht leisten. Trotzdem gibt es dort „wundersamer Weise“ keine katastrophalen Zustände (auch keine Gesundheitssystems–Überlastungen!). Alleine die Angst davor wird kolportiert!
    Herr Wittowski zeigte in Videos als auch einem pdf eindrucksvoll, dass der getroffene Lockdown in vielen Ländern erst nach dem dortigen Peak der Coronapandemie gemacht wurde. Dabei geht es im Wesentlichen um den Zeitraum der tatsächlichen Infektionen (abgezogen des Inkubationszeitraums, sowie des Zeitintervalls bis zur Registrierung).
    Dieser Umstand steht auch konträr zu ihrem geschrieben Satz: „ Dumm nur, dass bei uns der “Lockdown” kam, nachdem andere Appelle zunächst nicht gewirkt haben…“ Der Satz intendiert überdies, dass diejenigen am Lockdown schuld seien, die sich nicht an die gesetzwidrigen Regeln gehalten haben. Das ist eine Verdrehung der Tatsachen. Wir hatten alle Angst (oder fast ganz alle) und haben uns vorbildlich an die Maßnahmen gehalten auch vor dem Lockdown. Jetzt ist dem nicht mehr so. Und zwar wegen besseren Informationen zum Virus und nicht weil wegen den Maßnahmen angeblich nix passiert sein soll. Die Entscheidung eines Lockdowns wurde aus ganz anderen Gründen getätigt und dass wissen sich genauso gut wie ich.
    Es gibt viele Hinweise darauf, dass der Lockdown unnötig war – aber bitte belehren sie mich eines besseren, wenn es denn möglich ist. Jedenfalls kommen sie in der Argumentation nicht sonderlich voran, wenn sie uns mit Vermutungen wie einem Präventionsparadoxon kommen. Da könnte ich ebenso gut Argumentieren, dass das Virus schon längst da war und der Glaube an die Maßnahmen nur den Glauben an ein neues gefährliches Virus beweisen sollen. Ich denke dabei handelt es sich lediglich um Mutmaßungen

  56. #86 Julian
    Österreich
    6. September 2020

    Teil2
    Der Artikel im Lancet, der einen Vergleich zwischen unterschiedlichen Virusarten wagt scheint mir nicht sonderlich seriös zu sein. Lacet hin oder her. Jeder sollte bereits wissen, dass es sich bei den Coronatoten um „an und mit“ Corona-Verstorbenen handelt. Die Richtlinien der WHO für einen Totenschein in dem COVID als Todesursache angeführt werden soll ist bedenklich. Es steht darin (ich habe es selbst nachgesehen), dass praktisch jeglicher Verdacht im Zusammenhang mit Corona ausreicht, um den Toten als Coronatoten anzuführen – nicht einmal ein positiver Test ist von Nöten. Wenn wir jetzt auch noch bedenken welche Symptome Corona verursacht und dadurch Rückschließen wodurch ein Coronatoter gerechtfertigt wird, lässt das alleine einige weitere Schlüsse zu, auf die es sich lohnen würde einzugehen. Zudem wird die Liste der verursachten Schäden bzw. befallenen Organe durch das Coronavirus immer länger. Dieses Vorgehen soll angeblich zu vergleichbaren Todeszahlen Weltweit führen und wird damit auch noch gerechtfertigt. Nun, ich denke willkürlicher geht es wohl kaum noch. Im verlinkten Lancet-Artikel scheint der beschriebene Umstand zur Erhebung der Todeszahlen in Bezug auf Sars-Cov-2 nicht ausreichend berücksichtigt worden zu sein. Ein Vergleich zu anderen Viren erscheint mir daher in der ausgeführten Genauigkeit unschlüssig.

    Sie selbst legen Wert auf Aussagen, die wissenschaftlich belegt werden sollten, wenn es sich um ausgewiesene Tatsachen handelt. Folgende Passage bitte ich daher zu überdenken:
    „Wenn dies den Kollaps des Gesundheitssystem verhindern half und hilft (und weitere “Lockdowns” Verhinderung finden) sind dies Maßnahmen, die wir im Interesse aller bringen können.“
    Es gibt keine Evidenz für den möglichen Kollaps unserer (Deutsche/Österreichische) Gesundheitssysteme. Diese Aussage halte ich daher für Irreführend und unwissenschaftlich.

    Nun noch ein Blick in die Zukunft. Folgender Tatverhalt gilt aufgeklärt zu werden. Wenn es kommenden Winter nicht wieder zu einem Lockdown kommen sollte stellt sich die Frage wozu hatte es einen im Vorjahr gegeben? Und sollte es wieder einen geben, dann wäre es vermutlich verheerend. Ich hoffe wir finden dafür eine gute Lösung mit der wir gut leben können.

    Zu guter letzt nochmals meine Bitte sich
    mit der Immunthese Bhakdis, gestützt von einer angeblichen schwedischen Studie auseinanderzusetzen. Stimmt es, dass 90% auf das Coronavirus durch Lymphozyten (T-Zellen!?) quasi immun sind bzw. eine Immunreaktion haben bei der das Virus nicht zu einer schweren Erkrankung führt!?

    Mit freundlichen Grüßen

    Hochachtungsvoll !
    Julian Manolopoulos

    • #87 Christian Meesters
      7. September 2020

      Es gibt viele Hinweise darauf, dass der Lockdown unnötig war – aber bitte belehren sie mich eines besseren, wenn es denn möglich ist.

      Selbstverständlich weiß man heute manches besser als vor Monaten. Das bedeutet keinesfalls, dass nicht manche Maßnahme sinnvoll war. Quellen zur Schätzung der Effektivität habe ich angeführt.

      Der Satz intendiert überdies, dass diejenigen am Lockdown schuld seien, die sich nicht an die gesetzwidrigen Regeln gehalten haben. Das ist eine Verdrehung der Tatsachen.

      1. sind und waren die Regeln / Maßnahmen nicht gesetzwidrig. Auch wenn manche das wie ein Mantra erzählen. Es gibt ein Infektionsschutzgesetz und jetzt, wo man erkennt, was besser wirkt, wird diskutiert und angepasst. Sie dürfen sich gerne in den politischen Diskurs einbringen.
      2. ist das keineswegs eine Verdrehung der Tatsachen. Eine Verdrehung ist es zu sagen, dass es vorab Anordnungen gab – diese gab es (zumindest in Deutschlang) erst ab ungefähr dem WE vor der dritten Märzwoche. Zuvor gab es lediglich Empfehlungen.

      Der Artikel im Lancet, … nicht sonderlich seriös zu sein.

      Es ist bestimmt seriöser Videos zu posten …

      Herr Wittowski zeigte in Videos als auch einem pdf eindrucksvoll, …

      … und Quellen nicht zu verlinken.

      … Nun, ich denke willkürlicher geht es wohl kaum noch. …

      Sie können sich mit den verlinkten Hinweisen auf wissenschaftliche Quellen auseinandersetzen oder es sein lassen. Nur bitte machen Sie einen Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Aussagen und der Kritik daran und den Maßnahmen der politisch Handelnden und der Kritik daran.

      Nun noch ein Blick in die Zukunft. Folgender Tatverhalt gilt aufgeklärt zu werden. Wenn es kommenden Winter nicht wieder zu einem Lockdown kommen sollte stellt sich die Frage wozu hatte es einen im Vorjahr gegeben? Und sollte es wieder einen geben, dann wäre es vermutlich verheerend.

      Na ja, ist zur Zeit nicht dies genau Konsens? Einen weiteren Lockdown zu verhindern? Besser zielgerichtet zu agieren? Warum sollte ich hier im Blog ein Gegenargument bringen.

      Zu guter letzt nochmals meine Bitte sich mit der Immunthese Bhakdis …

      Herr Bhakdi hat keine einschlägige Publikation zur Zeit – lediglich Videos und ein Buch, dass ich nicht lesen werde. Alles was ich höre sind großteils völlig korrekte, stark vereinfachende Beschreibungen des Immunsystems als Erklärung vorab und dann wilde Behauptung ohne klare Bezüge. Vielleicht habe ich etwas übersehen.

      Wissenschaftliche Publikationen sind oft spröder Lesestoff. Das wir (WissenschaftlerInnen) uns darauf als Diskussionsgrundlage verständigt haben, hat jedoch einen guten Grund: Wer formalisiert aufschreibt, was wie herausgefunden und beschrieben wird, hat dies möglichst nachvollziehbar getan und stellt sich so dem wissenschaftlichen Diskurs. Her Bhakdi hat im letzten Jahr zwei Publikationen mit seiner Frau herausgebracht und beweist folglich diese Regel zu kennen. Jetzt verlegt er sich auf Videos (und ein Buch) in denen er behauptet Dinge besser zu wissen, vorhersagen zu können und betreibt eine sehr selektive Auswahl an Quellen, von denen die meisten nie direkt genannt werden. Wenn Herr Bhakdi von “dem Impfstoff” spricht, dann ist nicht klar welcher gemeint ist (aber auch das weiß ich nicht, ob er vielleicht in der Zwischenzeit konkret geworden ist). Auch die “angebliche schwedischen Studie” kenne ich nicht.

      Ebenso unlauter, auch das möchte ich nochmal klar stellen, ist es dann sich in Angriffe auf “den Staat” hinein zu steigern und von Gesetzwidrigkeit zu palavern – immer und immer wieder. Die sog. “Corona-Leugner” haben ein Recht zu demonstrieren. Das finde ich absolut richtig so! Ihnen wurden Steine in den Weg gelegt und sie haben bewiesen sich juristisch wehren zu können und extrem gut organisiert zu sein. Herr Bhakdi veröffentlicht ein Buch und belegt durch Interviews in mehreren Plattformen bestens vernetzt zu sein. Und niemanden aus dieser Melange, weder Herrn Bhakdi und seinem Verein noch jemandem aus der Gruppe der sog. “Corona-Leugner” bringt es fertig eine Klage einzureichen? Auch hier gibt es etablierte Wege, die nicht beschritten werden. Doch weiterhin wird behauptet, behauptet, behauptet …

      Zurück zur Frage: Sein Hang zur Absolutheit ist mir schon während seiner Karriere unangenehm aufgefallen. Ob 90% der Menschen eine T-Zell vermittelte Immunität aufweisen weiß ich nicht – mir sind Quellen hierzu unbekannt. Aber das das Gros der Infizierte (wohl >= 80% sofern ohne Risikofaktoren) anscheinend oder scheinbar symptomfrei bleiben ist klar. Das anscheinend oder scheinbar noch zu klären ist aber wichtig: Die Langzeitfolgen sind unbekannt, offenbar (ist verlinkt) in ihrer Gefährlichkeit noch nicht abzutun. Wenn sich herausstellt, dass die Aufregung umsonst war (was ich kaum mehr für wahrscheinlich halte): Prima! Bis dahin gilt: Sammeln, wichten, abwarten, ggf. weiter sammeln, denken und handeln – immer noch.

      Fazit: Ich werde Ihre Fragen aus Ihrer Perspektive nur unzureichend beantwortet haben. Es ist für Obskuranten wie Herrn Bhakdi nun mal leichter irgendwas daher zu sagen als alle haarklein zu erläutern. Doch zu manchem Aspekt habe ich bereits Stellung bezogen bzw. Quellen genannt. Da muss man nicht immer wieder neu drüber gehen – wenn neue Fakten auftauchen, lohnt die Auseinandersetzung damit (s.o.)

  57. #88 Beobachter
    7. September 2020

    @ Christian Meesters, # 84:

    ” …wird hier alles gepostet, was in den Sinn kommt? … ”

    Nein, nur das, was sich direkt auf`s Thema und konkrete vorherige Kommentare bezieht – und natürlich wichtige Updates zu wichtigen Stellungnahmen.

    Und hier wird auch einschlägig zum Thema diskutiert.
    Es hat bei SB niemand ein Themen-Monopol mit Deutungshoheit.

    Wenn man ständig – zu Recht – kritisch auseinandernimmt, was Bhakdi und Co. zum Thema sagen, sollte/müsste man auch kritisch auseinandernehmen, was die “wissenschaftliche Gegenseite” zum Thema sagt.

    Das wäre für mich unabhängige wissenschaftliche Kompetenz, Redlichkeit und gute, transparente Wissenschaftskommunikation.

    Wenn das nicht (mehr) stattfindet und man sich zunehmend in wissenschaftlichem “Lager-Denken” ergeht, wird der Vertrauensverlust bzgl. “der Wissenschaft” noch größer werden.
    Die Auswirkungen sind jetzt schon fatal (Bsp. “Corona-Demos”).

    • #89 Christian Meesters
      7. September 2020

      Wenn man ständig – zu Recht – kritisch auseinandernimmt, was Bhakdi und Co. zum Thema sagen, sollte/müsste man auch kritisch auseinandernehmen, was die “wissenschaftliche Gegenseite” zum Thema sagt.

      Moooment: Den sozioökonomischen Impact der staatlichen Maßnahmen habe ich nicht in Abrede gestellt. Vor allem aber: Der wurde einschlägig nebenan diskutiert (Beispiel) – und wenn Sie dort nicht diskutieren wollen, bitte sehr. Alles was ich diesbzgl. sage ist: Dies hier ist ein Thread zu bhakdischem Getue. Insofern passt das ja alles hier her. Ich denke bloß: Eine zielgerichtete Diskussion ist anderswo wahrscheinlicher.

  58. #90 Liselotte Müller
    12. September 2020

    Hallo Herr Meesters,
    danke für Ihre sehr sachliche, informative und differenzierte Auseinandersetzung mit den Aussagen von Herrn Bakhdi. Sie bestätigen mein Grundgefühl/ Bauchgefühl und meine Wahrnehmung widersprüchlicher sowie ungenauer/”verwaschener” Aussagen in seinen Statements. Leider fehlt mir wissenschaftlicher/bildungsmäßiger Hintergrund, in Mathe war ich auch nie besonders gut, aber ich glaub, ich hab (manchmal) irgendwie ein Gespür dafür, wenn jemand nicht so ehrlich in seinem Auftreten ist. Und bei Prof. Bakhdi hatte ich von Anfang an den Eindruck, es geht ihm mehr um politische Entscheidungen und “Meinungsbeeinflussung”, als um um wissenschaftliche Genauigkeit. (Mit “von Anfang an” meine ich, das erste Video, das ich von ihm gesehen habe – und das auch nur halb- , nämlich seinen “offenen Brief” an Merkel.) Es ist halt einfach die Art und Weise, wie er argumentiert,Sie haben das schon treffend beschrieben. Außerdem kann auch ich (glaub ich) noch so logisch denken, dass mir gewisse Widersprüche bei der Differenzierung von “Infizierten” “Sterblichkeitsrate” (wurde oben schon von einem Kommentator erläutert) tatsächlich doch, trotz aller Unkenntnis, aufgefallen sind. Mein Eindruck war außerdem, dass er ein bisschen geltungsbedürftig ist , und “wirtschaftsgefällig”. Kann mich aber auch täuschen, da dem nur eine oberflächliche, flüchtige Beobachtung zugrunde liegt. Verteufeln möchte ich ihn nicht, vielleicht haben Sie Recht und er ist “ehrlich besorgt”. Aber es ist schon krass, wie wenig es ihm auszumachen scheint, dass er mit seinen Aussagen besonders in Kreisen, die Verschwörungstheorien huldigen und/oder der AFD nahestehen, so beliebt und angesehen ist. Viele Grüße

  59. #91 Beobachter
    15. September 2020

    Es wäre wünschenswert, wichtig und notwendig, dass nicht nur die Äußerungen von Bhakdi, Wodarg und Co.zu Corona/ -maßnahmen bei ScienceBlogs ausführlich und detailliert diskutiert werden, sondern auch die Äußerungen bzw. Stellungnahmen des Netzwerks EbM zu Corona/-maßnahmen.

    Hier nochmal der Link zur aktuellen Stellungnahme:

    https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffentlichungen/covid-19

    “COVID-19: Wo ist die Evidenz?
    Stellungnahme des EbM-Netzwerks (Update vom 08.09.2020)
    … “

    • #92 Christian Meesters
      15. September 2020

      Eine ausführlichere Diskussion als nebenan geschehen wäre sicher wünschenswert, allein mir fehlt die Zeit. Bitte machen Sie nicht wiederholt den Fehler zwischen Anspruch und Anrecht nicht zu differenzieren.

      Ein paar Anmerkungen erlaube ich mir doch, damit das nicht untergeht:

      • die Stellungnahme stellt einige gute Fragen, beleuchtet aber nur einseitig, z. B.
      • sie diskutiert das Hin- und Her zur Ioannidis-Veröffentlichung nicht (vgl. hier) – so etwas missfällt mir persönlich, wenn man es sich so einfach macht
      • sie ignoriert die internationalen Entwicklungen allgemein und stellt nur die ins Rampenlicht wo es “gut” läuft

      Mir fehlt schlicht die Zeit mich damit im Detail auseinanderzusetzen. Vielleicht geschieht das nebenan bei Gesundheitscheck.

  60. #94 Beobachter
    15. September 2020

    @ Christian Meesters, # 92:

    Danke für den hinterlegten Link zum sehr lesenswerten Artikel von Ulrich Dirnagl zu den Ioannidis-Veröffentlichungen und deren Rezeption:

    https://dirnagl.files.wordpress.com/2020/07/einsichten-eines-wissenschaftsnarren-30-lj_20_06.pdf

    Ich hoffe, dass darüber eine fruchtbare Auseinandersetzung/Diskussion hier bei ScienceBlogs stattfindet.

  61. #95 Beobachter
    15. September 2020

    zu Ihrem Nachtrag # 93:

    Die Erwähnungen bei den Skeptikern und bei Gesundheitscheck hatte ich schon gesehen und gelesen.
    Bisher würde ich aber beides nicht als “Diskussion” bezeichnen … 🙂