Eigentlich wollte ich nichts mehr über Herrn Bhakdi schreiben. Es ist genug gesagt worden, von mir (1, 2, 3, 4) und anderen. Doch Herr Bhakdi vlogt munter weiter. Das ist ihm fraglos zu gönnen, es ist nur, dass mein erster Artikel zu ihm immer noch viele Leser lockt. Und vielleicht schauen wir uns mal das vorerst letzte “Interview” mit ihm an und ich erlaube mir noch einmal ein paar Sätze zu kommentieren. Mehr möchte ich mir nicht zumuten, denn ich habe Arbeit, Hausarbeit und Familie. Aber inzwischen denke ich, dass Herr Bhakdi Wut schürt und da hilft vielleicht(!) eine leise Einordnung. Hier also das Video, auf das ich mich beziehe:

Also Zitat aus dem Video, O-Ton Herr Bhakdi, ggf. leicht geglättet (die meistens von uns reden nicht druckreif – ich habe versucht den Sinn nicht zu entstellen, alle können sich das Video direkt ansehen zur Überprüfung):

Es ist nicht so, dass Viren und Bakterien getrennt sind in der Infektiologie, sondern der Infektiologe muss sich mit beiden befassen. Ich habe auch Viren erforscht und ich habe auch gut publiziert auf dem Gebiet. Es ist also nicht so, wie die Leute meinen, die mich nicht mögen, ich habe gar keine Expertise es ist nicht war.

Das habe ich schon einmal anders gesehen, aber gerne noch einmal: Sie, Herr Bhakdi, haben hauptsächlich biochemisch zu Bakterien geforscht. Das sind gute und wichtige Beiträge auf Ihrem Gebiet gewesen. Es gibt auch ein paar Beiträge zu Viren (Dengue, eine nicht infektiologische Arbeit zu H1N1[Bhakdi et al.; 2009]). Das macht Sie in den Augen Ihrer Kritiker nicht zu einem Infektiologen oder einem Infektiologen mit spezifischen Kenntnissen zu Viren. Sie mögen einen entsprechenden Facharzttitel führen – ihr Forschungsfocus lag auf anderen Feldern. Zum Vergleich: Ich habe (biophysikalische) Publikationen zu pathogenen Bakterien – das macht mich nicht zu einem Experten hinsichtlich dieser Bakterien oder zu einem Mikrobiologen.

Die Wahrheit ist jetzt, dass die Epidemie nicht mehr existiert.

Falsch. Die “Wahrheit” ist jetzt, dass hierzulande und bei vielen europäischen Nachbarn, die Pandemie gut eingedämmt ist. Was passiert, wenn man keine Maßnahmen trifft oder ein schlecht vorbereitetes Gesundheitssystem, kann sich jeder anschauen (US, Brasilien, andere Länder zum selber raussuchen) – insbesondere nicht vergessen bis zu den Plots der Todeszahlen zu scrollen.

Das hat sogar die Politik zugegeben, abgesehen von diesem Tönnies …

Nein, die politisch Verantwortlichen in den Ländern haben erkannt(!), dass die Infektionszahlen hierzulande (dank der Massnahmen?) so stark zurückgingen, dass Massnahmen gelockert werden konnten. Das ist etwas Anderes als “zugeben” – es geht hier, Herr Bhakdi, nicht um Geständnisse in einem Strafprozess oder das Einbestellen von politischen Lausejungen zum Tribunal der Aufrichtigen, zu denen Sie Sich zählen. Das hat es so einfach nicht gegeben. Ich finde, Sie Herr Bhakdi arbeiten hier mit einer Unterstellung. Das ist unter Ihrem Niveau.

Wissen Sie, wir haben sentinel-Labors. Das sind Labors in Deutschland, die einschicken und testen, um zu sehen wo in Deutschland noch Fälle sind. Diese sentinel-Labors sind blank. Es gibt keinen einzigen Fall.

[dieser Abschnitt wurde editiert zur Klarstellung nach Kommentar von Herrn Scholz:] Das ist bedingt korrekt für den Zeitraum ab Mitte April – und hochgradig irrelevant – u. a. weil Tests bei Personen mit einschlägigen Symptomen zunehmend in Kliniken und Schwerpunktpraxen, und “normale” Praxen berichten nicht gesondert, durchgeführt werden: Es gibt sehr wenige Infektionen (Zeitpunkt 5. Juli der Publikation dieses Beitrags/20. Juli Zeitpunkt der Korrektur; aktualisierte Zahlen des Netzwerkes der Sentinelzahlen sind erst wieder für die nächste Grippesaison zu erwarten (Achtung: diese Seite wird im Herbst bestimmt wieder anders aussehen!), in wieweit sentinel-Praxen-Zahlen in der Zwischenzeit getrennt ausgewiesen werden ist nicht bekannt. Klar im verlinkten Bericht zu sehen ist der Anstieg zum Ende des Berichtzeitraumes.). Dies genau war das Ziel der Kontaktbeschränkungsmaßnahmen. Und damit ist auch nicht stets davon auszugehen, das sentinel-Stichproben diese Infektionen erfassen. Damit das so bleibt, gibt es weitere Einschränkungen (z. B. Mund-Nase-Schutz, Abstandsgebot, etc.).

… und damit entfällt die rechtliche Grundlage sie (die Massnahmen) weiterzuführen.

Doch. Gesetze sind Resultat einer gesellschaftlichen Verhandlung. Sie können die Haltung haben, dass diese Demokratie bei der Erstellung von Gesetzen Fehler macht (oder gemacht hat) und deshalb Änderungen fordern. Das ist das Recht jeder Bürgerin, jedes Bürgers. Nur, bitte das geht auch ohne Falschbehauptungen und Unterstellungen. Unser Staat bietet auch andere Wege als Buchpublikationen und Youtube-Videos.

Es ist verfassungswidrig. Es ist so.

Das ist eine Behauptung, die Sie gerne denken und äußern dürfen. Selbstverständlich. Darüber zu befinden haben nicht Sie. Das Problem von Mantras ist ja: Irgendwann glaubt man dran. Sie haben diese Behauptung jedoch inzwischen derart oft aufgestellt, dass die Frage erlaubt sein darf: Warum beschreiten Sie nicht den Klageweg?

… Angefangen von diesem blödsinnigen, nahezu idiotischem Maskentragen, die nur schaden, nur schaden. Tragt die Maske, obwohl kein Virus da ist. Ist so absurd, das wird auch nicht mehr gemacht in anderen Ländern.

Also ein niedrigschwelliger Einstieg. Andere Länder kommen zu unterschiedlichen Haltungen: Dänemark z. Zt. nicht, Niederlande schon, Frankreich auch, Belgien ebenso, Schweiz auch, etc.. Fraglos gibt es also Beispiele für Länder mit (teilweiser) Maskenpflicht und ohne Pflicht zu diesem Zeitpunkt. Kein Grund also hier kategorische Behauptungen aufzustellen. Hier mal eine Übersichtsseite von Quarks & Co zum Thema Masken. Die unterschiedlichen Maßnahmen in verschiedenen Ländern unterliegen der politischen Bewertung eher als der wissenschaftlichen und überdies natürlich auch dem Infektionsgeschehen in diesen Ländern, die je nach Größe auch in verschiedenen Regionen verschiedene Maßnahmen treffen. So etwas nenne ich Augenmaß und nicht “idiotisch”.

Der wichtige Punkt dabei ist ein Anderer: Gegenwärtig wird diskutiert, ob die Maskenpflicht teilweise abgeschafft wird. Selbstverständlich sind in einer Demokratie Diskussion und Handeln stärker den Ereignissen hinterherhinkend als in Autokratien – seien wir froh darüber! Sie, Herr Bhadi, dürfen gerne für oder wider bestimmte Maßnahmen werben – wie wäre es dabei sachlich zu bleiben?

… ich verstehe nicht, dass die Kinder psychische Leiden … von diesem Maskentragen, diese psychologischen Schäden werden sie nicht beheben. Das ist für immer.

Da kann ich natürlich nicht widersprechen. Ich kann nur wieder einmal darauf hinweisen, dass es unwissenschaftlich ist nicht belegte Behauptungen aufzustellen: Wir wissen z. Zt. nicht welche psychischen Folgeschäden Kinder davon tragen werden. Wie stark das physische Leiden bei Kindern diesbzgl. ist und wie groß die Prävalenz für welche Leiden. Und welche davon dauerhaft sind. Und welche davon auf das Maskentragen zurückzuführen sind. Das festzustellen braucht Zeit.

Allerdings wissen wir heute schon, dass Kinder behandelt werden können. Aber vielleicht meinen Sie mit “Trauma” etwas Anderes?

Der Mensch will keinen Abstand halten. Der Mensch ist ein geselliges Wesen.

Das ist fraglos richtig. Sie ignorieren hierbei, dass Menschen sich durchaus auf Seuchen einstellen können. Jetzt wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen, denn danach sagen Sie, dass Kontaktbeschränkungen auf ein Verbot des “Mensch-Seins” hinauslaufen. Ja, Kontaktbeschränkungen sind hässlich. Sogar mir in meiner privilegierten Situation missfällt die tägliche Heimarbeit ohne sozialen Austausch. Aber das ist kein Verbot des Mensch-Seins.

Wenn ich in einen Laden gehe, dann schreien mich die Leute an: “Maske an!” Warum?

Lassen Sie Sich aufklären: Das nennt man soziale Konvention. Wenn sich eine Gesellschaft (durch ihre Repräsentanten) auf Regeln geeinigt hat, ist es mindestens ein Brechen der Konvention diese Regeln zu missachten. Ggf. eine Ordnungswidrigkeit oder ein Gesetzesbruch. Die soziale Konvention ist in einer niedrigen Stufe die Mitmenschen, die diese Konvention verletzen, darauf hinzuweisen. Mitunter deutlich. Ich glaube nicht, dass Sie angeschrien werden, aber wenn Sie bewusst provozieren wollen, sollten Sie nicht (Ihr “Warum” legt mir den Gedanken nahe) Ihrer Umgebung unterstellen, weniger intelligent zu sein als Sie. Gesellschaftlicher Diskurs darf Provokation als Mittel zum Zweck enthalten. Die Provokation sollte sich auf die politisch Handelnden richten – nicht auf Ihre Mitbürger an denen Ihnen vorgeblich liegt. Diese haben vielleicht verstanden, dass die Idee ist mit Masken die Mitbürger zu schützen und jemand, der dies bewusst nicht tut, wird als wenig sozial wahrgenommen. Nur so als Tipp.

Die Geschichte mit der Schwiegermutter sparen wir uns, es geht weiter. Sie erläutern die “Immunologie des Virus” funktioniert (11:00 und weiter, insb. bei ca. 18:00):

… und dann machen Sie den Abstrich und der wird positiv. Das ist der Beweis, dass das Virus bereits die Antikörper-Mauer übersprungen hat.

Äh, ja … nein, äh … ein wenig stark vereinfacht. Der bisherige Test schaut nach Erbmaterialstücken des Virus. Ob der Körper Antikörper gegen das Virus gebildet hat ist da unerheblich (natürlich gibt es inzwischen auch serologische Tests). Andererseits ist es schon so, dass tendenziell bei symptomatischen Personen getestet wird, also die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass diese bereits Antikörper gegen das Virus bilden. Was ich sagen will: Schöne Bildchen, man kann Erläuterungen auch zu stark vereinfachen.

Ich schaue sie an, sie sind bereits immun.

Dies kommt nach der Behauptung, dass coronoidae Viren ohnehin unter uns sind und daher die Symptomlosigkeit der überwiegenden SARS-CoV-2-Infektionen rührt. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ich finde, Sie lehnen Sich weit aus dem Fenster – vor allem gilt auch hier etwas, was ich schon einmal geschrieben habe: Wer viele Behauptungen aufstellt, wird irgendwann recht behalten. Unweigerlich. Und sich dann bestätigt fühlen. Irgendwelche Ihrer Behauptungen werden sicher bestätigt werden. Andere nicht. Bei Behauptungen, die zur Fahrlässigkeit führen, sollten Sie im Interesse Ihrer Mitmenschen vorsichtig sein.

Wenn Sie noch immuner sein wollen, dann lassen sie sich impfen. … Ich sage ihnen, ich warne sie: nicht mit diesem neuen Impfstoff, der jetzt getestet wird. … Wissen sie warum? Der neue Impfstoff ist nicht mehr der Virus selbst … es ist ein Gen-Versuch an ihnen.

Geht’s noch? Liebe LeserInnen, Sie dürfen Sich gerne hier noch etwas über RNA-Impstoffe anlesen. Bevor Impfstoffe zugelassen werden, müssen Sie ein Zulassungsverfahren durchlaufen, dessen erstes Ziel die Impfstoffsicherheit ist. Ich schreibe dies, Herr Bhakdi, obwohl Sie darauf weniger abzielen. Aber bis hierhin klingt es als wollten Sie, Herr Bhakdi, Sich einreihen in die Phalanx der Impfgegner.

Dann aber beschreiben Sie, dass das “Gen” den Bauplan für das Spike-Protein machen soll, der dem Corona-Virus sein besonderes Aussehen gibt und namens prägend ist. Sie gipfeln dann in

… und dann werden diese (Killer-)Zellen kommen und die Zellen umbringen, die wagen dieses Gen umzusetzen und zur Fabrik zu werden.

Ich habe mir erlaubt, dass ins Reine zu schreiben und füge erläuternd hinzu, dass Sie meinen, dass Zellen, die den Impfstoff abbekommen haben, dauerhaft das körperfremde Virusprotein bilden und daher vom Immunsystem attackiert werden. Nein, das soll nicht so sein. Das sollten Sie wissen. mRNA wird nicht in das eigene Genom eingebaut. Selbst wenn eine entsprechende Anweisung Teil des Impfstoffes ist (was durchaus möglich wäre(!)) und dann vom Immunsystem einige eigene Zellen “umgebracht” werden. Das geschieht andauernd. Unsere Körper können damit (prinzipiell) umgehen.

Natürlich kann es sein, dass ein Impfstoffkandidat ungeeignet ist, weil er übermäßige Immunreaktionen provoziert. Das auszufiltern ist Teil der Zulassungverfahren. Sie reden von “diesem neuen Impfstoff”, als ob nur einer angedacht ist. Das möchte ich auch klarstellen: Es werden viele Impfstoffe mit vielen Strategien entwickelt und getestet. Alles andere wäre naiv. Nur erwecken Sie  den Eindruck die Weisheit mit Löffeln gefuttert zu haben – und implizieren das Gegenteil. Jedenfalls können bei “diesem Impfstoff” alle denken was sie wollen – vielleicht habe ich “diesen” auch falsch interpretiert. [edit – Nach Kommentar von Joseph Kuhn, der diese Uneindeutigkeit aufgezeigt hat:] Da nicht klar ist, was mit “dieser Impfstoff” gemeinst ist, bin ich davon ausgegangen, dass Sie Herr Bhakdi, Ihre ehemaligen Mainzer Kollegen meinen, die mit mRNA-Impfstoffen experimentieren.[/edit]

Als Nächstes geht es um den von Ihnen gegründeten Verein „Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V.“. Ich persönlich finde ja bereits den Namen provozierend: Ich mache nicht mit und bin keineswegs gegen “Gesundheit, Freiheit und Demokratie”! Sie sagen über diesen Verein:

Der Verein hat sich zur Aufgabe gesetzt, aufzuklären, Information zu geben, damit unsere Mitbürger und Mitbürgerinnen hier verstehen, dass dieses Land einen sehr, sehr gefährlichen Weg geht: Nämlich der Weg in die Hörigkeit.

Selbstverständlich gibt es fundamentale und öffentliche Kritik an den bisherigen Maßnahmen, ihrer Umsetzung und Rechtsstaatlichkeit. Es ist von nicht wenigen MinisterInnen und der Kanzlerin artikuliert worden, dass sie sich mit keinem der Schritte leicht getan haben. Ein gutes Beispiel sind die Formulierungen in der Bundespressekonferenz zu den Lockerungen – wer suchen mag findet mehr und bessere Beispiele. Es kann also von einer absichtlichen Unterwanderung des Rechtsstaates keine Rede sein. Aber Sie reden auch von einem Weg in die Hörigkeit. Haben Sie mal die Kommentarspalten unter Ihren Videos gelesen? Ein großer Haufen aufgebrachter Leute, deren Wut Sie mit geschürt haben. Hörigkeit ist etwas Anderes. Oder die tausenden, die friedlich gegen die von Ihnen kritisierten Maßnahmen demonstriert haben. Hörigkeit ist etwas Anderes. Aber auch Menschen, wie ich, die die Maßnahmen kritisch begleiten aber insg. ausgewogen und gut fanden, sind nicht “hörig” gegenüber dem Staat. Ich verbitte mir im Namen Gleichgesinnter die Unterstellung.

Jetzt folgt eine Überspitzung Ihrerseits über diejenigen, die die oben angedeuteten Regeln befolgen:

… Denn das ist das Appell: Wenn Du das nicht machst, bist Du bereit die Menschen sterben zu lassen!

Noch einmal: Nein! Das ist vollkommen überzogen. Es geht im Wesentlichen um das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit, Abstandhalten, Hygieneregeln und den Verzicht auf Großveranstaltungen. Das sind einschneidende Maßnahmen, zugegeben, aber wir wollen bitte die Kirche im Dorf lassen: Wenn dies den Kollaps des Gesundheitssystem verhindern half und hilft (und weitere “Lockdowns” Verhinderung finden) sind dies Maßnahmen, die wir im Interesse aller bringen können. Weitere großflächige “Lockdowns” werden die Wirtschaft überfordern und viele Menschen individuell hart treffen – es geht auch darum dies zu verhindern. Es geht darum Zeit zu gewinnen (immer noch), um die Pandemie besser einordnen zu können. Sie wollen den Blick über den Tellerrand nicht. Ich finde das Beispiel USA lehrt uns in welche Teufelsküche man kommen kann, wenn zwei Lager sich unversöhnlich gegenüber stehen und alle Vorsicht fahren gelassen wird – inkl. aller Konsequenzen. Wenn es Ihnen um Ihre Mitmenschen geht, bitte ich Sie nicht Öl ins Feuer zu gießen und bedächtiger zu argumentieren.

Wir tun es [das Opponieren gegen die Maßnahmen mit Hilfe des Vereins], damit alle weniger sterben. Denn durch die Maßnahmen sind viel, viel mehr Menschen gestorben.

Für diese Behauptung gibt es keinen Beleg (noch nicht). Wie stark der von Ihnen suggerierte Effekt sein wird, wird erst abschließend zu beurteilen sein. Von Ihnen als Wissenschaftler erwarte ich keine Tatsachenbehauptungen wider besseren Wissens aufzustellen.

Die Statistiken haben bereits im April gesagt, dass dieses Virus kein Killervirus ist.

In Deutschland und den Nachbarländern hatten wir das Glück der späten und wenigen Superspreader (oder auch hier). So konnten die Maßnahmen gut greifen. Und dennoch gibt es stark Betroffene – offensichtlich werden ihre Stimmen noch wenig gehört. Vielleicht auch, weil es so wenige waren. Immerhin nur ein kleiner Engpass bei der Reha. Dann ist ja alles gut.

Der Rest des Interviews ist Selbstbestärkung und ein wenig Echauffieren über das Erlebte – was ich auch OK finde. Ich persönlich kann Herrn Drostens Ausfall “Glauben sie nicht den daher gelaufenen Ärzten.”  (O-Ton Herrn Brychs) gut verstehen – auch wenn das eigentliche Kommentar weitaus differenzierter ist. Es geht nämlich darum nicht allen zu vertrauen, die Autorität und Wissen für sich reklamieren, sondern denen, die ihre Aussagen plausibel machen und Primärquellen aufbereiten. Und DAS möchte ich allen Leserinnen und Lesern raten, die dieser Beitrag anlockt. Deshalb hier noch das eben verlinkte Video eingebettet – ungeachtet der hässlichen Kommentare unter diesem Video:

 

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Kommentare (54)

  1. #1 user unknown
    https://demystifikation.wordpress.com/page/2/?s=Corona
    6. Juli 2020

    Vielen Dank für die Anstrengung.

    Ich wollte noch fragen, ob nicht die alte Dame mit Atemproblemen nicht alternativ eine Spuckscheibe vor dem Gesicht tragen darf, wie ein nach unten verlängertes Motorradvisier? Müsste es in Baumärkten geben und findet man auch Anleitungen zum Selbstbauen im Netz. Ob einen der Supermarkt damit reinlässt kann ich nicht sagen – vielleicht braucht man oder genügt auch ein ärztliches Attest, dass das Atmen Mühe bereitet.

    Apropos Atmen. Als alter Dampfer habe ich den improvisierten Selbsttest gemacht und einen Schwall Dampf inhaliert (Geschmack: Waldbeere, ca. 9 mg Nicotin pro Milliliter Liquid). Ohne Maske leicht ausgeatmet fliegt der in der Wohnung ca. 1-2 m weit. Mit Maske überhaupt nicht. Ein Teil dringt durch die Maske, ein Teil entweicht am Rand, aber bleibt in unmittelbarer Kopfnähe und steigt dann leicht auf, wo er sich dann in der Luft verliert.
    Husten ändert an diesem Bild nichts. Der Dampf fliegt trotzdem nicht weiter, sondern bleibt wie ein Heiligenschein am eigenen Kopf.

    Dass sich Viren in der Atemluft anders verhalten als Dampfpartikel, dafür sehe ich keinen Anlass.

    Ich ermuntere jeden, der selbst dampft oder raucht das Experiment zu machen oder Bekannte, die Dampfen und Rauchen, um eine Kurzdemo zu bitten. Natürlich lässt das viele Fragen offen, nämlich wie sich die Partikel später verteilen, wenn der Dampf in unsichtbare Luftfeuchte übergegangen ist und ob Viren tatsächlich mit Tröpfchen rasch zu Boden fallen, und sich beim Passieren durch die Maske ganz anders bewegen als Dampf oder Rauch.

    Aber je größer die Tröpfchen sind, desto eher werden sie von einer Maske gestoppt oder gebremst, sagt mein Hausverstand. Bhakdis Maskenfeindschaft wirkt auf mich irrational.

    Dass so viele Kinder psychische Schäden davontragen werden sieht mir auch sehr aus der Luft gegriffen aus, zumal bleibende Schäden. Vielleicht kann aber jmd. Masken aus transparenten Stoffen und Filterstoffen entwickeln, so dass die Mimik unter der Maske besser erkennbar bleibt. Die Filterein- und -ausgänge müssen ja auch nicht zentral vor Nase und Mund liegen, sondern könnten rechts und links, auf den Bäckchen liegen.

    Ob jmd. echt lacht oder ein falsches Lachen aufsetzt, das soll man ja sowieso an den Augen abzulesen lernen, Bhakdi hält die Kinder aber offenbar für zu doof dazu.

    Gäbe es die von ihm behaupteten massenhaft Toten müssten diese als Übersterblichkeit doch in den Graphen sichtbar sein. Hat er an anderer Stelle sich nicht beschwert, dass keine Übersterblichkeit sichtbar sei?

    Die Ausführungen zur Immunität und noch mehr Immunität fand ich verwirrend. Mir ist zwar klar, was er sagen wollte, aber für die Herdenimmunität hat man doch eine Immunität von ca. 60 % als notwendig angesehen. Da müsste man jetzt also differenzieren ob Immunität 1. Ordnung oder 2. Ordnung und sagen, 60 % zweiter Ordnung, aber 96 % 1. Ordnung?

    Klar, ich kann eine andere Definition verwenden und komme dann auf andere Zahlen, aber an der Problemlage ändert das ja nichts.

    Das diese Luftnummer noch zirkuliert wundert mich auch. Hat das UK heimlich seine Industrie wieder hochgefahren, um den Brexit abzufedern und was macht in San Marino die Luft so schlecht – gut, in Belgien sind’s wohl die Fritten.

  2. #2 RPGNo1
    6. Juli 2020

    Tolle Antwort. Danke schön

    Ich fand übrigens Bhakdis Aussage, dass Genversuche (!) an Menschen angestellt werden, absolut bezeichnend dafür, dass der werte emeritierte Professor inzwischen in der Crank-Ecke angekommen ist. Es fehlt nicht mehr viel zu einem Luc Montagnier. Die Gründung seines komischen Vereins erhärtet meine Vermutung nur.

    Von der Medikamentenzulassung hat er übrigens keine Ahnung (was ich leicht bestätigen kann, da ich mit den werten Kollegen in unserer Firma eng zusammenarbeite).

  3. #3 roel
    6. Juli 2020

    @Christian Meesters Sehr gute Antwort auf Bhakdis Desinformationskampagne.

    Einen Teil möchte ich herausgreifen und einmal aus einem anderen Winkel betrachten:

    “Aber Sie reden auch von einem Weg in die Hörigkeit. Haben Sie mal die Kommentarspalten unter Ihren Videos gelesen? Ein großer Haufen aufgebrachter Leute, deren Wut Sie mit geschürt haben. Hörigkeit ist etwas Anderes.”

    Das ist natürlich absolut richtig, um die Nicht-Hörigkeit der Leute gegenüber der Regierung zu zeigen.

    Aber es zeigt die Hörigkeit genau dieser wütenden Leute gegenüber Bhakdi. Leute die ihm jede Aussage glauben, sobald es gegen die Gesetze, Vorschriften und Einengungen geht. Und genau solche leute braucht das Phenomen Bhakdi, um zu bestehen.

    @user unknown Visiere gelten nicht als gleichwertiger Ersatz für einen textilen Mund-Nasen-Schutz. Sie sind in Läden, Arztpraxen etc. nicht erlaubt. Diese Regelung kann evtl. nicht in jedem Bundesland gelten. Eine Alternative ist ein Attest. Das Problem eines Attests ist aber, man sieht es der Person nicht an, ob Sie ein Attest hat oder nur keine Lust eine Maske zu tragen. Ein Bekannter von mir wird regelmäßig angefeindet, weil er aus medizinischen Gründen die Maske nicht trägt. Ähnliche Fälle gehen bei uns durch die Presse. Allerdings gibt es auch Ärzte und Vereine, die Atteste ausstellen oder Blanko zur Verfügungstellen, ohne das dafür medizinische Gründe vorliegen. Bezeichnender Weise heißen diese dann z.B. „Netzwerk-Demokratie“. Wie auch bei Bhakdi wird hier der Demokratiebegriff missbraucht. https://bnn.de/lokales/gaggenau/blanko-atteste-gegen-maskenpflicht-verein-aus-gernsbach-drohen-konsequenzen

    • #4 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Na ja, Eines nehme ich Herrn Bhakdi ab: Er will im positiven Sinne ein Überzeugungstäter sein und auf der Seite des Guten stehen.

  4. #5 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @roel

    Es ist passend, dass sich der Arzt Jens Bengen vom Verein “Netzwerk-Demokratie” gleich als Impfgegner outet und er auch wohl weiteren VT nicht kritisch gegenüber steht.

    https://bnn.de/nachrichten/suedwestecho/aerztliches-blanko-attest-gegen-maskenpflicht-verein-aus-gernsbach-bietet-dubioses-formular-an

  5. #6 roel
    6. Juli 2020

    @Christian Meesters Die wenigsten wollen auf der bösen Seite stehen, aber irgend etwas scheint einige Leute in ihrer Meinung zu bestätigen, was viele andere als falsch erkennen.Ich weiß nicht, ob ich das verständlich ausgedrückt habe.

    @RPGNo1 Ich denke viele von den Leuten, die die COVID 19 Gefährlichkeit nicht erkennen und die gegen alle Einschränkungen sind, sind auch kritisch gegenüber bzw haben Angst vor einer Corona-Impfung. Das hat man bei den Demonstrationen gesehen und auch Masern-Impfgegner (z.B. Tolzin) haben da fleißig mitgemischt. Es ist sowieso interessant wer sich auf diesen Bühnen abgewechselt hat. Wenn mir die selben Leute zujubeln wie z.B. KenFM oder wenn ich mich von KenFM interviewen lasse (Bhakdi) sollte mir eigentlich auffallen, dass irgend etwas falsch sein muss.

    • #7 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ich weiß nicht, ob ich das verständlich ausgedrückt habe.

      Absolut – nur da er und seine Anhänger offenbar die Sorge haben, “Hass” (Zitat!) auf sich zu ziehen, möchte ich unterstreichen, dass ich meine vorherrschende Emotion Enttäuschung ist.

  6. #8 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    Die EUROMOMO-Datenlage an dieser Stelle webverwiesen, zum nicht neu entstandenen “Corona”-Virus :
    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

    Die gezeigten Oszillationen für Teile Europas deuten nicht auf einen “Killer-Virus” hin und insofern geht es aus diesseitiger Sicht darum :

    1.) Gefahr (Luhmann legte viel Wert auf die Unterscheidung zwischen Risiko und Gefahr) angemessen einzuordnen

    2.) Die Abwehrmaßnahmen zweckgebunden (vs. Selbstzweck, vs. politische Demonstration) anzulegen und bei sich ändernder Datenlage anzupassen, Konsequenz ist bekanntlich keine Tugend

    3.) den (auch wissenschaftlichen) Meinungspluralismus, auch die Abwehrmaßnahmen meinend, bestmöglich aufrecht zu erhalten

    4.) von Psychologierungen Abstand zu halten, vgl. mit ‘Er will im positiven Sinne ein Überzeugungstäter sein und auf der Seite des Guten stehen.’ [hiesige Kommentatorik]

    Mit freundlichen Grüßen und eine schöne KW 28 noch, dankenswerterweise ist die Maskenpflicht ja nun in Teilen Europas entfallen, Ohren steif halten!, Endemien oder regional dann als Epidemien Bezeichnetes sind schon wichtig
    Dr. Webbaer (der sich persönlich einer Risikogruppe zurechnend schon ein wenig in Selbst-Isolation begeben hat, vielleicht kann den Risikogruppen derart generell geraten werden und vielleicht sollte der Staat dbzgl. ganz besonders fördern, auch monetär, statt den Laden generell aufzuhalten, denn auch wirtschaftlicher Misserfolg schadet Leben, se-ehr sogar)

  7. #9 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    PS:
    Diese “Corona”-Variante ist neu entstanden, nicht aber die Gruppe der “Corona”-Viren, hoffentlich klang Dr. W weiter oben nicht muissverständlich.
    Ja,. dieses besondere “Corona”-Virus mutiert auch, wie alle anderen Viren, es könnte gefährlicher werden, nach Mutation, die Datenlagen sind nach Mutation, die gefährlich sein könnten, für den hier gemeinten Primaten, anzupassen.
    Die Ex-Inter-Sicht sozusagen bleibt wichtig.

  8. #10 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @roel

    Wenn mir die selben Leute zujubeln wie z.B. KenFM oder wenn ich mich von KenFM interviewen lasse (Bhakdi) sollte mir eigentlich auffallen, dass irgend etwas falsch sein muss.

    Das sehen du und ich und viele andere Kommentatoren so. Für andere sind KenFM, Rubikon News, Nuoviso oder Wissensmanufaktur ein Sprachrohr, weil die “Meinungsdiktatur” der “zwangsfinanzierten Systemmedien” ihre Aussagen unterdrückt und nicht veröffentlicht. Anscheinend tappen besonders gerne auch Personen, die sich als gebildet und aufgeklärt betrachten und aus dem akademischen Umkreis stammen, in diese Falle. Vielleicht weil ihr Ego dort die entsprechende Würdigung erhält, die sie sonst zu vermissen glauben.

  9. #11 Uli Schoppe
    6. Juli 2020

    @RPGNo1 ich wäre mit dieser KenFM Nummer vieleicht etwas vorsichtiger. Ich bin selbst ziemlich enttäuscht von Bhakdi, aber wenn man sowas zum Hauptvorwurf überhöht treibt man die Menschen noch tiefer in die Arme solcher… ich sags jetzt nicht 😉

  10. #12 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    @ Kommenzorenfreund ‘RPGNo1′ :

    Es ist aus diesseitiger Sicht schon so, dass womöglich Irre, Namen haben Sie genannt, es gibt da wohl auch einen bundesdeutschen Koch mit “Migationshintergunrd”) ungünstige Meinung verbreiten, zur aktuell anliegenden Endemie (mit aus diesseitiger Sicht eher geringer Schadwirkung, vgl. mit den obig webverwiesenen EUROMOMO-Daten). dass derartige Meinung so aber nicht direkt falsch wird.

    Nicht dadurch falsch wird, dass allgemein anerkennte Sichten so in Frage gestellt werden, weil so Irre meinen.

    Von Autoritätsarrgumenten darf weggekommen werden, auch diese Fallacies meinend :

    -> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    Wichtich (mittelniederdeusch) bleiben Datenlagen und ihre Interpretation, die Zwecke der Statistik und die Zwecke der Stochastik (“Ratellehre”, Dr. W hatte im Laufe seines beruflichen Tuns u.a. auch mit nicht selten zynischen Stochastikern zu tun, im Laufe des Wirtschaftsbetriebs), meinend.
    Hier (“wichtich” bleibend) nicht auf Einzelmeinungen einzelner Fachfremder meinend zu verweisen, sondern schlicht, schlecht und so, die Datenlage zK zu nehmen.

    COVID-19 also mindergefährlich, Risikogruppen, die qua Vorerkrankung gefährdet sind, sind besonders zu schützen, und aus diesseitiger Sicht darf der Laden so weitergehen.

    Besonder Gegenrede darf bestmöglich substantiiert ausfallen, ja,.auch wirtschaftlicher Ruin kann töten und dbzgl. Güterabwägungen bleiben vorzunehmen.

    MFG + schöne KW 28,
    Dr. Webbaer

    • #13 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      COVID-19 also mindergefährlich

      und

      Die gezeigten Oszillationen für Teile Europas deuten nicht auf einen “Killer-Virus”

      Nun, für “Killer-Virus” gibt es keine sachlich zu verwendende Definition. Eine sachliche Grundlage ist durchaus vorhanden. Über das “was wäre wenn nicht harte Maßnahmen eingeleitet worden wären” lässt sich ebenso sachlich streiten – es ist im Artikel verlinkt. Sich aber nicht damit auseinanderzusetzen, sondern eigene Interpretationen voran zustellen, macht es mir zumindest schwer einen Kontext zu finden.

      Auch Ihre Meinung ist nicht “direkt” falsch. Wie gesagt, wer nur genug schreibt, wird auch etwas richtiges schreiben – oder anders herum: Sie werden schon ausreichend Hebel finden, jemandem das Wort auf der Tastatur zu drehen.

  11. #14 André B.
    Rudolstadt
    6. Juli 2020

    Sehr geerhter Herr Meesters,

    anstatt sich hier weiter von Ihren Jüngern auf die Schultern klopfen zu lassen, warum schreiben Sie Herrn Bhakdi nicht Ihre Einwände und veröffentlichen dann hier seine Antwort? Ich bin ganz sicher Prof. Bhakdi wird Ihnen diesen Dialog nicht verwehren! Ein Person zu kritisieren, ohne das diese sich dagegen zur Wehr setzen kann, ist sonst einfach nur armseelig!

    Mfg!

    • #15 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ich bin ganz sicher Prof. Bhakdi wird Ihnen diesen Dialog nicht verwehren!

      Das bleibt abzuwarten. Ich würde mich freuen.

      Im Übrigen können Sie hier beipflichtende Kommentare und ablehnende Kommentare lesen (u. a. Ihren). Von “Jüngerschaft” kann also keine Rede sein.

  12. #16 Erdinger
    6. Juli 2020

    In einem Kommentarbereich zu schreiben, dass jemand sich nicht gegen den Artikel wehren kann, zu dem eben dieser offenen Kommentarbereich gehört, lässt mich halbwegs sprachlos zurück…

    • #17 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ich habe den Link zum Thread unter das Video Herrn Bhakdis gesetzt (auch schon beim ersten Mal, aber bin mir nicht sicher, ob das sichtbar wurde??) und seinem Verein eine Mail geschrieben.

  13. #18 Bert Robel
    6. Juli 2020

    Nach meiner Kenntnis dauert die Zulassung eines neuen Impfstoffes im allgemeinen 3-5 Jahre. Von etlichen Politikern und Massenmedien wird kommuniziert, das es nicht unwahrscheinlich sei bereits im kommenden Winter, wenn das SARS-COV-2 Virus wie alle in Europa vorkommenden respiratorischen Coronaviren wieder aktiv wird, einen Impfstoff gegen das Virus zur Verfügung zu haben.
    Warum scheinen nur sehr wenige Menschen bedenken zu haben, das ein auf ein Jahr verkürztes Zulassungsverfahren, nicht ein erheblich erhöhtes Risiko für unerkannte, schwerwiegende Nebenwirkungen, beinhaltet (ganz besonders, wenn es sich um eine völlig neue Impfstoffklasse wie RNA-Impfstoffe handelt) ?

    • #19 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Warum scheinen nur sehr wenige Menschen bedenken zu haben, das ein auf ein Jahr verkürztes Zulassungsverfahren, nicht ein erheblich erhöhtes Risiko für unerkannte, schwerwiegende Nebenwirkungen, beinhaltet (ganz besonders, wenn es sich um eine völlig neue Impfstoffklasse wie RNA-Impfstoffe handelt) ?

      Nach meinem Wissen (! was natürlich nichts heißt und ich kenne mich nicht aus bei veränderten Verfahren !) ist das Einzige was bislang verändert wurde, dass der sequentielle Ablauf der formellen Zulassungsschritte parallel laufen darf. Und das die klinischen Tests teilweise früher gestattet werden. Wenn dies so ist (!), verbindet sich damit kein größeres Risiko als zuvor.

      Umgekehrt habe ich nicht verstehen können, habe ich nicht belegt gesehen, warum ein größeres Risiko bestehen soll, bei den Protagonisten des “diese-Impfung-ist-bestimmt-gefährlicher”. Und ich mag das schon gerne versachlicht sehen: Wenn jemand eine bes. Gefährdung behauptet – kann man das bitte belegen / plausibel machen, bevor es in eine Diskussion geht?

  14. #20 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @André B.

    Ein Person zu kritisieren, ohne das diese sich dagegen zur Wehr setzen kann, ist sonst einfach nur armseelig!

    Armselig ist es, dass Sie Bhakdi nicht zutrauen, seine Kritiker ohne Beistand eines Sekundanten zu widerlegen. Der Professor Emeritus weiß das Internet und die sozialen Medien zu bedienen und ist sicher über die Kritiker und deren Argumente im Bilde.

    Armselig ist es zudem ihre “Jüngerschaft” gegenüber Bhakdi, obwohl seine Argumente schon vielfach von Fachleuten, in den Medien und in Blogs widerlegt wurden. Wenn Bhakdi noch einen Rest akademischer Ehre in sich hätte, würde er sich für die Falschinformationen, die verbreitet, bei seinen Fachkollegen (wie z.B. Streeck, Schmidt-Chanasit, Drosten) und der Öffentlichkeit entschuldigen und weiterhin schweigen, es sei denn, er hat tatsächlich etwas fachlich Wertvolles beizutragen.

  15. #21 RPGNo1
    6. Juli 2020

    @Christian Meesters

    Nach meinem Wissen (! was natürlich nichts heißt und ich kenne mich nicht aus bei veränderten Verfahren !) ist das Einzige was bislang verändert wurde, dass der sequentielle Ablauf der formellen Zulassungsschritte parallel laufen darf. Und das die klinischen Tests teilweise früher gestattet werden. Wenn dies so ist (!), verbindet sich damit kein größeres Risiko als zuvor.

    Da ich in der Pharmabranche im Bereich Regulatory Affairs tätig bin, kann ich diese Annahme bestätigen. Hier sind weitere Informationen dazu.

    https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/woran-wir-forschen/impfstoffe-zum-schutz-vor-coronavirus-2019-ncov
    https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-warum-es-so-lang-dauert-einen-corona-impfstoff-zu.2897.de.html?dram:article_id=474769

  16. #22 Joseph Kuhn
    6. Juli 2020

    Sollte man beim Thema Impfstoffe und Eingriff ins Erbgut nicht zwischen DNA- und RNA-Impfstoffen unterscheiden?

    • #23 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Ja, doch solange nicht klar ist, was mit “diesem Impfstoff” gemeint ist, denke ich an seine ehem. Mainzer Kollegen und ihre Entwicklung. Das war in meinem Artikel nicht klar. Joseph, es ist in der Tat besser das klarzustellen, habe ich gerade gemacht.

      Im Übrigen sei klar gesagt, dass man auch bei DNA-Impfstoffen nicht pauschal von “Menschenversuchen” sprechen kann (siehe WHO-Link im Artikel). [edit:] Ist auch das einen Artikel wert, so wie dieser? Was meint ihr?[/edit]

  17. #24 Bert Robel
    6. Juli 2020

    Nach meiner persönlichen Meinung muss für einen Wirkstoff aus einer völlig neuen Stoffklasse (RNA- oder DNA-Wirkstoff) grundsätzlich ein höheres Risiko bestehen, da für die diesen kein Erfahrungswissen vorliegt und Vergleiche und Ableitungen nur wesentlich eingeschränkter möglich sind (Um wieviel das Risiko höher ist, ist wahrscheinlich schwer zu quantifizieren).
    Weiterhin bin ich aus psychologischer Sicht sehr gespannt darauf wie die breite Bevölkerung auf einen RNA-Wirkstoff reagiert, da ja in Deutschland nahezu alles was irgendwie mit Genetik zu tun hat zutiefst abgelehnt wird, man Denke an Gen-Mais oder -Soja.

    • #25 Christian Meesters
      6. Juli 2020

      Das ist fraglos richtig: Es ist das Risiko des Unbekannten, dass nicht zu quantifizieren ist. Und es trifft nicht nur die neuartigen Wirkweisen, sondern auch Impfstoffe gegen Erreger, gegen die noch nie ein Impfstoff entwickelt wurde. Nur trifft weder auf RNA- noch auf DNA-Impfstoffe zu, dass gar keine Erfahrung besteht.

      Außerdem möchte ich darauf hinweise, dass Herr Bhakdi von “Menschenversuchen” sprach und Panikmache betrieb (s. Video). Das ist etwas Anderes als Ihre (vorsichtigere) Formulierung.

      Egal welcher Impfstoff das Rennen macht – falls überhaupt einer gegen SARS-CoV-19 auf den Markt kommt – teilen wir die Spannung auf die Reaktion der Bevölkerung.

  18. #26 Joseph Kuhn
    6. Juli 2020

    @ Christian Meesters:

    Ich fände einen Artikel zu DNA-Impfstoffen gut. Soviel Information gibt es dazu in der Corona-Debatte nicht.

  19. #27 Dr. Webbaer
    6. Juli 2020

    Die Datenlage ist klar, dies zu :

    Auch Ihre Meinung ist nicht “direkt” falsch. Wie gesagt, wer nur genug schreibt, wird auch etwas richtiges schreiben – oder anders herum: Sie werden schon ausreichend Hebel finden, jemandem das Wort auf der Tastatur zu drehen. [Christian Meesters, der Inhaltegeber, in diesem Kommentariat]

    Dr. W hat nicht vor rein rhetorisch zu argumentieren, vergleiche mit :
    -> https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps (gleich die erste Daten-Visualierung ganz oben ist wie gemeint (“kein Killervirus”) klar)
    Nicht gemeint war, dass die Abwehrmaßnahmen ursprünglich fehl am Platze waren, bei noch unklarer Datenlage waren sie nachvollziehbar, gemeint ist abär, dass die Abwehrmaßnahmen nun schleunigst zurückgefahren werden dürfen.
    Es wird ja auch niemandem etwas weggenommen, wenn dies geschieht, die Abwehrmaßhahmen sehen im Ex Post ein wenig überstürzt aus, nun können sie, wie einige meinen, wieder weg.
    Sicherlich wird sich über die historische Bedeutung der aktuellen “Corona”-Krise noch gestritten werden.
    Es geht da sicherlich auch um das Narrativ und um die Rückschau, auch um die Behauptung, dass angemessen gehandelt worden ist, dazu wird Dr. W nicht schreiben.

    Vorsicht bei Impfstoffen, die das Genom ändern.

    MFG
    Wb

    • #28 Christian Meesters
      7. Juli 2020

      Sie werden schon ausreichend Hebel finden,…

      QED:

      … gemeint ist abär, dass die Abwehrmaßnahmen nun schleunigst zurückgefahren werden dürfen.

      Ihnen ist schon klar, dass das nicht strittig ist (zwischen Ihnen, anderen Kommentatoren, wahrscheinlich dem Großteil der Republik, Herrn Bhakdi und mir), sondern die Bewertung (Paraphrasiert: “Regierung musste zugeben” vs. “Regierungen (die des Landes) haben gehandelt und handeln weiterhin (jetzt eben in Richtung Lockerung)”. Also bitte: Schreiben was gemeint ist.

      Vorsicht bei Impfstoffen, die das Genom ändern.

      Und besondere Vorsicht, bei Leuten, die Irgendwas unausgegoren behaupten.

  20. #29 Bert Robel
    7. Juli 2020

    Erstaunlich finde ich es, dass offenbar in der Angst vor Covid-19 kaum jemand davon auszugehen scheint, dass ein jetzt wieder sehr schnell hergestellter Impfstoff (der auch jetzt von Regierungen schon mal ohne Vorwissen in großen Mengen für große Summen -hunderte Millionen von Euro- vorbestellt wird) nicht ein ähnliches Desaster wie 2009 Tamilfu in Zusammenhang mit der Schweinegrippe erzeugt. Das Gedächtnis scheint bei genügende Angst leider nicht mehr gut zu funktionieren.

    Zu den Zusammenhängen bei Tamiflu siehe hier:

    https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/grippemittel-sargnagel-fuer-tamiflu-1.1933656-2

    Zu den Nebenwirkungen von Tamiflu siehe aus dem PatientenInfoService der Roten Liste hier.

    https://www.patienteninfo-service.de/de/a-z-liste/t/tamifluR-75-mg-hartkapseln/#:~:text=Die%20am%20h%C3%A4ufigsten%20(sehr%20h%C3%A4ufig,%2C%20Magenverstimmung%2C%20Kopfschmerzen%20und%20Schmerzen.

    Meine persönliche Risikoabwägung hinsichtlich einer Impfung gegen Covid-19 fällt zur Zeit klar gegen eine Impfung im kommenden Winter aus, auch wenn ich selbst einem erhöhtem Risiko ausgesetzt bin (Bluthochdruck, Übergewicht, knapp 60 Jahre alt) und absolut kein Impfgegner bin. Hier wird mir viel zu schnell von Politik und Massenmedien ein scheinbar einfacher und risikofreier Weg suggeriert, da fehlt mir inzwischen das Vertrauen.

  21. #30 Joseph Kuhn
    7. Juli 2020

    @ Bert Robel:

    Tamiflu ist kein Impfstoff.

  22. #31 Christian Meesters
    7. Juli 2020

    Tamiflu ist kein Impfstoff und es ist vollkommen unklar, was das damalige Lobbygeschehen mit dem gegenwärtigen Forschungsgeschehen zu antiviralen Wirkstoffen zu tun hat. Unabhängig vom verlinkten Beispiel ist das gegenwärtige Geschehen von großer Transparenz geprägt. Das schließt nicht aus, dass etwas Anderes (z. B. staatliche Kapriolen wie bei Remdisivir wie in den USA auch bei uns, wenn es ernst wird) stattfinden wird, aber man kann sehr wohl schlussfolgern, dass der Vertrauensentzug sehr kategorisch ist und auf hinkenden Vergleichen beruht – damit schließt sich der Kreis zum ursprünglichen Thema.

  23. #32 Beobachter
    7. Juli 2020

    @ Christian Meesters, # 31:

    Was könnten denn “staatliche Kapriolen” bzgl. eines/r Corona-Impfstoffes/-Impfung sein?

    Wenn es vielleicht demnächst einen antiviralen Wirkstoff geben sollte, dann geht es dabei auch um eine Menge Geld und Profit und auch um Verteilungskämpfe.
    Angesichts dessen ist auch bei Nicht-Impfgegnern eine gesunde Skepsis verständlich und angebracht, auch bzgl. der Einhaltung von Zulassungsstandards bei dieser “Jagd auf Wirkstoffe” unter enormem Zeit- und Erfolgsdruck.

    Außerdem sieht es in der Praxis, der Umsetzung, “wenn es ernst wird”, immer ganz anders aus als auf dem Papier – zumal wir (in Deutschland) ein Zweiklassenmedizin-Gesundheitswesen bzw. eine ökonomisierte Gesundheitswirtschaft haben.
    Die negativen Folgen sind für die meisten Patienten sehr deutlich spürbar, und ein Vertrauensverlust gegenüber unserem Gesundheitssystem braucht niemanden zu wundern.

    • #33 Christian Meesters
      8. Juli 2020

      Was könnten denn “staatliche Kapriolen” bzgl. eines/r Corona-Impfstoffes/-Impfung sein?

      Noch immer leide ich unter dem Nachschubproblem bei Kristallkugeln. Bisher ist die gelebte Solidarität gar nicht so schlecht. Trumpeln hat sogar zu einer zusätzlichen Solidaritätsbekundung geführt, die andernfalls vielleicht nicht notwendig gewesen wäre. Aber das ist bloß Spekulation. Wie darauf von Seiten Verschwörophiler reagiert wird: Keine Ahnung.

  24. #34 Uli Schoppe
    8. Juli 2020

    Könnten wir mal diese Kindergartenkapitalismuskritik sein lassen @Beobachter? Bitte erst mal Marx lesen und sich mit modernem Marxismus beschäftigen. Danke.

  25. #35 Beobachter
    8. Juli 2020

    @ Uli Schoppe, # 33:

    Um unser ökonomisiertes Gesundheitswesen, unsere “Gesundheitswirtschaft” zu Recht kritisieren zu können, braucht man nicht Marx als Pflichtlektüre gelesen zu haben. 🙂
    Da reicht eine funktionierende Wahrnehmung und ein wacher Verstand.
    Wie wichtig und notwendig z. B. ein guter, nicht kaputtgesparter ÖGD und bessere Arbeitsbedingungen und Bezahlung in der Pflege (nicht nur) besonders jetzt zu Pandemie-Zeiten wären, ist offensichtlich.

    Kümmere dich bitte lieber mal um deinen latenten Rassismus (z. B. am Arbeitsplatz, siehe dein Kommentar nebenan: Mathlog, Segregation, # 36).
    Danke.

  26. #36 Beobachter
    8. Juli 2020

    @ Christian Meesters:

    “Solidaritätsbekundungen” oder das Beklatschen der plötzlich “systemrelevanten Helden” allein reichen nicht – es müssen auch (nachhaltige) Taten folgen (siehe ÖGD, Pflege, PKV-GKV, …)

    “Noch immer leide ich unter dem Nachschubproblem bei Kristallkugeln. … ”
    “Schöner” Spruch, um Nachfragen abzubügeln …

    • #37 Christian Meesters
      8. Juli 2020

      Solidaritätsbekundungen

      Moooment – ich habe mich im politischen Kontext auf die politischen EU-internen Bekundungen bezogen. Wie kamen wir darauf? Wg. möglicher politischer Salti in Bezug auf Impfstoffe. Das der ÖGD unterfinanziert ist, die Stellen in der Pflege zu rar und zu schlecht bezahlt, etc. ist – vermute ich – zwischen uns nicht strittig, tut aber nichts zur Sache. Um es klar zu sagen: Da wo Populisten schreien “unser Volk zuerst” ist durchaus zu befürchten, dass globale Verteilungskämpfe geben kann, wenn ein durchschlagendes Mittel (Impfung oder antivirales Mittel) gegen COVID-19 feststeht. Dagegen gibt es Gegenmaßnahmen (der EU) – aber ob die im Falle eines Falles tragfähig sind, ist nicht ausgemacht. Und wenn Sie danach fragen, was sein wird, dann kann ich allenfalls spekulieren – das ist kein abbügeln von Nachfragen. Offenbar habe ich allerdings so schlampig formuliert, dass Sie das in den falschen Hals bekamen. Entschuldigung.

  27. #38 Bert Robel
    8. Juli 2020

    Herr Meesters und Herr Kuhn vielen Dank für den Hinweis zu Tamiflu. Da kann man mal sehen, wie nach nur 10 Jahren einen das Gedächtnis fehl leiten kann. Tamiflu war das schnell entwickelte Medikament zur Behandlung der Schweinegrippe. Das wird diesmal zumindest für Teile der Weltbevölkerung wohl nicht so übereilt notwendig sein, da nach der aktuellen Veröffentlichung von
    Paul Kilgore, Zohra S. Chaudhry, William O’Neill, Marcus Zervos (01.07.2020):
    Treatment with Hydroxychloroquine, Azithromycin, and Combination in Patients Hospitalized with COVID-19. (Int. Journal of Infectious Diseases, https://doi.org/10.1016/j.ijid.2020.06.099) mit Hydroxychloroquine (auch in Verbindung mit Azithromycin) ein lange bekanntes Medikament mit positiven Wirkungen bei einer Covid-19-Erkrankung zur Verfügung steht.

    Vorsicht mit diesem Medikament ist allerdings bei Menschen geboten die einen Glucose-6-Phosphat-Dehydrogenase-Mangel haben, was auch als Favismus bezeichnet wird und genetisch häufig ist bei Menschen, die aus Malariagebieten kommen oder deren Vorfahren in solchen lebten. Da kann es sehr schwerwiegende Nebenwirkungen geben. In den USA wären davon wohl besonders PoC/BPoC betroffen.
    Ich bin sehr gespannt, wann dort der erste linke Identitätspolitiker/Democrat/Aktivist Hydroxychloroquine deswegen als zutiefst „rassistisches“ Medikament geißeln wird, da es bei COVID-19-Erkrankungen in der Bevölkerungsgruppe der PoC/BPoC relevant weniger verabreicht werden kann als bei der weißen Bevölkerung, also somit im Rahmen der COVID-19-Pandemie ein Medikament für die „White Supremacy“ sei.
    Man kann bloß hoffen, dass in der jetzt schon politisch äußerst erhitzten Situation in den USA dann nicht irgendwelche marxistisch-kommunistischen BLM-Mitglieder aus Gründen der „Gleichbehandlungsgerechtigkeit“ die Krankenhäuser stürmen, um die Verwendung von Hydroxychloroquine mindestens solange zu verhindern, bis ein gleichwertiges Medikament für alle PoC/BPoC zur Verfügung steht.

    Der Schweinegrippe-Impfstoff damals hieß Pandemrix. Auch zu diesem Impfstoff und dessen Nebenwirkungen gab es erhebliche Vorwürfe wie hier nachzulesen ist.
    https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/schweinegrippe-impfstoff-pandemrix-risiken-wurden-ignoriert-a-1229144.html

    Alles in allem bleibe ich auch jetzt bei meiner persönlichen Risikobewertung und bin nicht bereit mich oder gar meine noch minderjährigen Kinder freiwillig an einem Massenversuch mit einer in höchster Eile hergestellten “Beta”-Version eines Impfstoffes zu beteiligen.

    • #39 Christian Meesters
      8. Juli 2020

      In diesem Artikel ging es um die – aus meiner Sicht – seltsamen Theorien und Anschuldigungen Herrn Bhakdis. Sie machen daraus “aber die Medizin ist nicht perfekt und mir politisch nicht genehme Gruppen werden bestimmt etwas Misliebiges tun”. Da gibt es keinen Zusammenhang.

      Das Hydroxychloroquin überraschenderweise doch einen Effekt hat und das es eines Abgleichs auf Stoffwechselanomalien bedarf ist wissenschaftlich interessant und praktisch relevant – hat aber NICHTS mit dem Thema zu tun.

  28. #40 Joseph Kuhn
    9. Juli 2020

    @ Bert Robel:

    Tamiflu war auch kein “schnell entwickeltes Medikament zur Behandlung der Schweinegrippe”. Es wurde in den 1990er Jahren entwickelt und hatte die Zulassung als Grippemittel schon etwa 10 Jahre vor der Schweinegrippe. Dass es nicht viel taugt und Roche lange verhindert hat, dass man die Wirksamkeit gut beurteilen konnte, ist eine andere Geschichte.

    Was eine Impfung gegen Covid-19 angeht, müssen Sie zwangsläufig bei Ihrer “persönlichen Risikobewertung” bleiben, es wird wohl keine Impfpflicht geben. Aber Sie sollten Ihre persönliche Risikobewertung dann vornehmen, wenn Sie es können, also wenn es eine Impfung gibt und man weiß, wie wirksam sie ist, welche Nebenwirkungen sie hat und wie es bis dahin mit Corona weiterging. Wie will man denn jetzt völlig ins Blaue hinein eine Risikobewertung vornehmen?

    Vorbehalte gegen einen “in höchster Eile hergestellten” Impfstoff wären berechtigt. Aber warten Sie doch mal ab, was kommt. Ich nehme an, Ihre Kinder sind zumindest gegen Masern geimpft, da greifen solche Vorbehalte ja nicht? Oder sind Sie grundsätzlich gegen Impfungen? Dann sollten Sie sich von Daten in der Tat nicht irritieren lassen.

  29. #41 Struppi
    9. Juli 2020

    Über die Immunantwort zu Corona viren gibt es bereits Kenntnisse:
    https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30610-3

    Daneben gibt es auch eine Studie an der Drosten mitgewirkt hat, die das festgestellt hat. Auf diese geht auch Beda M. Stadler ein:
    https://www.achgut.com/artikel/corona_aufarbeitung_warum_alle_falsch_lagen

    Da sowohl Drosten als auch Bill Gates ständig davon gesprochen haben, dass die bisherigen Vorschriften bei der Impfzuiassung verringert werden sollten ist eine andere Sache, die die Argumente im Artikel etwas abschwächt.

    Letztlich müssen wir uns aber gar nicht mehr darüber streiten, denn der Imfpfahrplan steht bereits fest und wurde auch von der entsprechenden EU Kommission beschlossen und ist auch von den Medien abgesegnet worden. https://www.tagesschau.de/faktenfinder/immunitaetsnachweis-zwangsimpfung-101.html

    Was die Wirksamkeit der Masken angeht, gibt es auch andere Stimmen die sie nicht sonderlich nützlich finden

    • #42 Christian Meesters
      9. Juli 2020

      Über die Immunantwort zu Corona viren gibt es bereits Kenntnisse:

      Das ist ein sehr interessanter Befund, der einerseits das Bhakdische “Ich sehe sie an, sie sind immun!” konterkariert und andererseits etwas(!) Mut rund um Impfstoffentwicklung macht.

      Daneben gibt es auch eine Studie an der Drosten mitgewirkt hat, die das festgestellt hat. Auf diese geht auch Beda M. Stadler ein:

      Etwas differenzierter als der Bhakdische Beitrag[edit: na ja, das Ende habe ich später gelesen] – schön zu lesen.

      Letztlich müssen wir uns aber gar nicht mehr darüber streiten, denn der Imfpfahrplan steht bereits fest und wurde auch von der entsprechenden EU Kommission beschlossen und ist auch von den Medien abgesegnet worden.

      Nee, die Quelle ist etwas subjektiv ausgewählt, und “die Medien” haben nichts “abzusegnen” oder “abgesegnet”: Das dort verlinkte Dokument ist weit differenzierter, als die Überschrift vermuten lässt. Im Übrigen ist kein Fahrplan in Stein gemeisselt, bevor nicht klar ist, welche Impfung in welchem Masse verfügbar ist. Und Herr Spahn ist in punct Immunitätserfassung längst zurück gerudert. Persönlich halte ich es für durchaus wichtig wachsam zu sein und Rechtsstaatlichkeit im Zweifel einzufordern – ebenso aber auch über ungelegte Eier nicht zu gackern oder Leute aufzuwiegeln.

      Was die Wirksamkeit der Masken angeht

      Na ja.

  30. #43 Bert Robel
    9. Juli 2020

    @ Joseph Kuhn
    Ich bin kein grundsätzlicher Impfgegner. Meine Familienmitglieder und ich selbst haben alle empfohlenen Standardimpfungen. Bei denen liegen langjährige Erfahrungen vor über die ich mich breit informieren kann.
    Wenn ein Impfstoff schon im kommenden Winter eingesetzt wird, sind wegen der Zeitschiene aus den vorhergehenden Prüfungen nur Nebenwirkungen erkennbar, die sich innerhalb eines Zeitraumes weniger Monate nach der Impfung zeigen und somit sind alle Risiken die jenseits dieses Zeitfensters liegen nicht erkenn- und bewertbar. Somit ist mir aus meiner Sicht ein relevanter Teil der Risikobewertung genommen und daher fällt meine persönliche Risikobewertung für den kommenden Winter bisher grundsätzlich negativ aus.

  31. #44 Joseph Kuhn
    9. Juli 2020

    @ Bert Robel:

    Vorsicht ist nie verkehrt. Aber Sie sollten bei Ihrer Risikobewertung beide Waagschalen mit allem befüllen, was man weiß, zur Impfung wie zur Infektion. Wenn Sie z.B. sagen, bei den Folgen der Impfung überschaut man nur wenige Monate, so gilt das in gleicher Weise auch für das Virus und wir lernen gerade mit der Zeit immer mehr über seine Langzeitfolgen.

    Von daher scheint mir eine Risikobewertung für den kommenden Winter, was eine Impfung einerseits und das Virus andererseits angeht, etwas verfrüht. Bis Winter wird es zudem auch kaum ein Impfangebot für alle geben.

  32. #45 Rüdiger Scholz
    München
    20. Juli 2020

    Lieber Herr Meesters,

    Sie sagen, Bhakdis Aussage in den repräsentativ ausgewählten Sentinel-Praxen der AG Influenza des RKI gäbe es keine SARS-CoV-2-Fälle mehr, sei falsch und verlinken zum Beleg auf die Fallzahlenseite des RKI.
    Bhakdis Aussage war freilich richtig, wenn man sich auf die Zahlen der Influenza AG bezieht. Die Sentinel-Praxen haben seit der 8. Kalenderwoche bei Patienten auch auf SARS-Cov-2 getestet.
    Und im Influenzabericht zum Abschluss der Grippesaison festgestellt, dass es in den Sentinel-Praxen seit der 16. Kalenderwoche (13.4 – 20.4.) keine SARS-CoV-2-Fälle mehr gegeben hat. Dasselbe steht auch im Kleingedruckten des RKI-Lageberichts vom 18.6., ohne dass man es dort für nötig befunden hätte, in irgendeiner Weise zu thematisieren, was dies für die Einschätzung der Situation bedeutet …

    • #46 Christian Meesters
      20. Juli 2020

      Ja, danke. Da habe ich sehr schlecht verlinkt und formuliert. Habe ich korrigiert.

  33. #47 Beobachter
    20. Juli 2020

    @ Christian Meesters
    @ Bert Robel

    Man braucht keine “Kristallkugeln”, um einen Eindruck oder Vorgeschmack dessen zu bekommen, wie “staatlichen Kapriolen” bzgl. eines/r Corona-Impfstoffes/-Impfung aussehen oder aussehen könnten:

    https://www.rnd.de/gesundheit/ausserhalb-von-klinischen-tests-chinesische-unternehmen-nutzen-bereits-corona-impfstoffe-TKFV6P5RZVDZJBW4G4HSI54QXA.html

    (Link aus dem Thread bei JK , # 24:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2020/07/18/corona-impfstoffentwicklung/ )

    Menschen als Versuchskaninchen … !
    Man beachte den menschenverachtenden Zynismus in manchen der dort nachfolgenden Kommentare.

    Das ist Wasser auf die Mühlen aller Impfgegner.

    Als Nicht-Impfgegner und Mensch mit wachem Verstand sollte man sich wie gesagt Gedanken machen über die “Jagd” nach Corona-Impfstoffen/-wirkstoffen – und zwar schon bevor es welche für Wenige oder für Alle gibt bzw. bevor “das Ei gelegt” ist.

    • #48 Christian Meesters
      20. Juli 2020

      Ihre konkrete, überprüfbare Vorhersage bitte hier:

  34. #49 Beobachter
    20. Juli 2020

    @ Christian Meesters, # 48:

    Es geht doch nicht um “konkrete, überprüfbare Vorhersage(n)”.
    Die kann auch keiner machen, außer vielleicht Astrologen, Kaffeesatzleser und Hellseher o. ä. …

    Man weiß über das Virus noch wenig, man weiß über eine Impfung noch wenig, eine Ende der Pandemie-Zeit ist noch nicht abzusehen – und alle Welt schreit nach einem Impfstoff.

    Angesichts dieses Zeit- und Erfolgsdrucks, auch des wirtschaftlichen Drucks und der Profitinteressen der Pharmaindustrie könnte man befürchten, dass bei der Impfstoffentwicklung, -zulassung, -testung etc. vielleicht Standards lax gehandhabt, vernachlässigt, verletzt werden.
    Und wenn es demnächst eine Impfung geben sollte –
    wer kann/darf/soll/muss sich impfen lassen?
    Welche Empfehlungen nach welchen Kriterien wird es geben?
    Wird sich jeder diese Impfung leisten können?
    usw.

    All diese Fragen stellen sich (zumindest mir) schon bevor es tatsächlich eine Impfung gibt/geben sollte.
    Und viele Leute werden überhaupt keine vernünftige, informierte, persönliche “Risikobewertung” machen können, weil sie nämlich von der teils widersprüchlichen Informationsflut völlig verwirrt und verunsichert sind – selbst wenn sie genügend (medizinisches) Basiswissen besitzen.

  35. #50 Beobachter
    21. Juli 2020

    @ Christian Meesters, # 48:

    Ich habe Ihnen schon gestern geantwortet – mein Kommentar ist bisher nicht freigeschaltet worden.
    Im Übrigen ist es mir unverständlich, weshalb ich hier offenbar auf “Moderation” gesetzt wurde und warten soll, bis meine Kommentare (die in keiner Weise die üblichen Netiquette-Regeln verletzen) gnädigerweise irgendwann erscheinen oder nicht.

    Sorry: So vergrault man erfolgreich Leser und Kommentatoren …

    • #51 Christian Meesters
      21. Juli 2020

      Dies ist ein privat betriebener und moderierter Blog. Ich habe daneben auch ein Leben und so dauert es bisweilen bis Kommentare freigeschaltet werden. Wenn das nicht passt, können Sie gerne anderswo lesen/kommentieren. Und ja, der Blog ist unbeabsichtigt in Themengebiete gedriftet, die kontrovers sind. Damit kann ich leben und schalte fast alles frei. Er zieht aber Kommentatoren auf sich, deren Kommentare rechtlich mehr als fragwürdig sind und somit behalte ich mir vor, den Großteil zu moderieren – was manchmal dazu führt, dass harmlose Kommentatoren auf die Moderationsliste kommen, z. T. ohne, dass ich darauf Einfluss habe.

      Gelegentlich hilft übrigens ein Browser re-fresh. Der letzte Kommentar wurde ~10 min. vor Ihrer Beschwerde freigeschaltet.

  36. #52 Christian Meesters
    23. Juli 2020

    Also, André B.: Bislang gibt es keine Antwort, weder von Herrn Bhakdi, noch von seinem Verein.

  37. #53 rolak
    23. Juli 2020

    Bislang .. keine Antwort

    Das kann wohl eindeutig (and recycling) “einfach nur armseelig[sic]” genannt werden.

    Zwei mögliche Gründe fallen mir ein: 1) die Vereinssatzung gebietet, auf unerwünschte Einwände nicht zu reagieren, 2) angesichts der aktuellen 4% (631K/15.4M) Letalität wird abgewartet, bis ‘kein Killervirus’ aus allen Gedächtnissen verschwunden ist.
    Spräche beides gegen eine baldige Antwort…

    • #54 Christian Meesters
      23. Juli 2020

      oder 3) meine Anfragen gingen im Rauschen unter. Wie dem auch sei …