Frau Reiss und Herr Bhakdi haben vor ein paar Tagen in Kiel einen Vortrag gehalten. Inzwischen haben die beiden bei Youtube eine solche Popularität, dass ich mir Sorgen mache: Youtube ist leichter zugänglich als ein Blog. Youtube macht es auch leichter “gefunden zu werden”. Einen Blog lesen nur Leute, die sich für die spezifischen Themen interessieren – hier zum Beispiel werden nur wenige Leute vorbeikommen, die sich im Allgemeinen speziell für Mode interessierenDiese jedoch finden ihren Weg zu Youtube. Zusammen mit allen, die sich für Wissenschaft, Geschichte, Actionclips und Verschwörungstheorien interessieren. Deshalb ist es auch wichtig einen Diskurs auf Youtube zu führen – nicht allein in den Kommentaren, die in der Regel durch Zustimmung zum Video geprägt sind, sondern als ebenso leicht zugängliches Video.

Clemens Lode hat sich die Mühe gemacht und viele, viele Aussagen in des Vortragsvideos von Frau Reiss und Herrn Bhakdi diskutiert – durchaus differenziert. Etwas trocken zwar, aber seht selbst: Ich möchte gerne darauf hinweisen, denn ich weiß durch die Suchanfragen, die zu meinem Blog führen, dass Zuschauer wissen wollen, was dran ist an den Thesen von Frau Reiss und Herrn Bhakdi.

Besonders erfreulich ist der erste von Clemens Lode gepinnte Post unter seinem zweiten Video:

Jetzt seid ihr gefragt. Wo stimmt ihr zu, was kann ich noch verbessern?

Und damit wechsel ich mal in den Duktus eines offenen Briefes – denn das Internet ist weit und groß: Vielleicht erreicht ja diese Kritik Sie, Frau Reiss und Herr Bhaki? Solch eine Aussage jedenfalls möchte ich mal unter Ihren Videos bzw. Ihren Aussagen sehen, Herr Bhakdi: Ein Eingeständnis zur Möglichkeit Fehler gemacht zu haben! Bevor ich jetzt gleich die wirklich schauens- bzw. hörenswerten Videos zur Erwiderung zu Ihren Thesen verlinke, mal eine kleine Anekdote:

In Ihrem Vortrag, Herr Bhakdi, sagen Sie folgenden Satz:

Weil die Leute verstehen nicht, dass die Quantität in der Wissenschaft so eine Rolle spielt.

Eine Rückblende … Vor ungefähr vierzehn haben wir uns Jahren im Rahmen eines Sonderforschungsbereiches kennengelernt. Sie waren, Herr Bhakdi, zu dieser Zeit ein angesehener Professor mit einer renommierten Arbeitsgruppe. Die Arbeitsgruppe meines leider verstorbenen Doktorvaters hat zusammen mit Ihren Leuten versucht die Struktur und Dynamik der Porenbildung des α-Hämolysins aufzuklären.

Damals waren Sie eine beeindruckende Persönlichkeit: Denn Sinn meines recht physikalischen Teilprojektes haben Sie zunächst nicht gesehen. Dennoch haben Sie mich nach Kräften unterstützt. Zunächst mit Proben, die, wie Sie mir versicherten, funktional  seien. Als ich Ihnen demonstrierte, das dies zwar stimmte, die Proben jedoch zum größten Teil stets aus (noch nicht sichtbaren) zusammengeklebten Eiweiß bestanden, haben Sie das angezweifelt. Doch ohne zu zögern haben Sie angeboten neue Proben in Ihrem Labor zu gewinnen. Letztlich hat dies funktioniert und eine – hoffentlich gute – wissenschaftliche Veröffentlichung war das Resultat[Meesters et al., 2009]. Sie haben verzichtet ein Co-Autor zu werden, weil Sie der Auffassung waren, dass das Bereitstellen einiger Labormittel dazu nicht berechtigt. Und zu guter Letzt haben Sie meine Dissertation sehr gut bewertet.

Mit anderen Worten: Ich habe Sie als einen freundlichen, geduldigen, großzügigen und wissenschaftlich kompetenten Menschen kennengelernt, der sich auch unangenehmen Einsichten stellt. Sie haben zwar meinen Nachweis nicht verstanden (wieso und wie viel von dem Eiweiß zusammenklebte), aber Sie haben die Zahlen akzeptiert. Diese Fähigkeit zur Kritikverarbeitung wünsche ich mir wieder – nicht nur von Ihnen, von allen Teilnehmern an der Debatte.

Nun zu den besagten Videos – die möchte ich nicht länger vorenthalten:

Fällt Ihnen unter den Videos noch etwas auf? Quellen, Quellen, Quellen …

Frau Reis, Sie formulieren eingangs zwei wichtige Sätze:

In einer Demokratie, meinen Damen und Herren, muss es doch möglich sein, wenn es verschiedene Stimmen gibt, wenn es kritische Stimmen gibt, das diese auch gehört werden und das man sich austauscht darüber. Das das nicht stattgefunden hat, bisher, finden wir sehr bedauerlich und wir finden auch sehr schade, dass von Seiten der Regierenden, insbesondere hier auch von unserem Ministerpräsidenten und unserem Gesundheitsminister gar kein Interesse daran war in eine Diskussion mit uns zu treten.

Sie machen es den politischen Protagonisten aber auch nicht leicht, oder? Ständige Angriffe, Unterstellung der Volksverdummung und des Rechtsbruches schaffen eine abstoßende Atmosphäre, finden Sie nicht? Sie verstehen sicher, dass man Sie so wahrnimmt, wenn Sie sich Ihre Videos selber einmal anschauen.

Deshalb meine Appelle:

  • Stellen Sie sich der Debatte. Nicht nur auf Youtube feuern, sondern auch mit den (ehemaligen) Kollegen in Diskurs treten. Wer einen wissenschaftlichen Artikel schreiben möchte, dies wissen Sie sicherlich, sollte die eigenen Gedanken sortieren, gut recherchieren und argumentieren – sonst läuft man Gefahr sich lächerlich zu machen. Ein wissenschaftlicher Artikel findet nicht ausreichend viel Publikum? Macht nichts, gute Vorbereitung wird dennoch nicht schaden, auch wenn Sie wieder Youtube als Kanal wählen.
  • Der nächste Punkt ist ähnlich: Seien Sie spezifisch. Vielfach verdammen Sie “die Impfung” und unterschlagen dabei, dass es mehrere Strategien gibt, gegen SARS-CoV-2 zu impfen. (Interessierte können hier ein Wenig(!) über RNA-Impfstoffe nachlesen). Das empfinden viele, mich eingeschlossen, als unredlich.
  • Außerdem verlangen gute Erklärungen Vereinfachungen (auch ich habe oben Fachausdrücke einfach weggelassen). Deswegen darf man dennoch nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn man die eigenen Argumente lange nicht widersprochen finden, kann man sich mit zu einfachen Vergleichen auch in Dinge hinein steigern, die bei näherer Betrachtung stark übertrieben klinge können (z. B. “Menschenversuche”). Denken Sie Ihre Vergleiche und Argumente durch bevor Sie sie öffentlich machen. Oder lassen Sie Ihr Script durchschauen: Ein wenig Lektorat hat noch keinem geschadet.
  • Ein gute Streitkultur ist wichtig für eine Demokratie. Verschwörungstheoretiker zu widerlegen bringt einen großen Zeitaufwand mit sich, viel größer als der Aufwand der Protagonisten diverser Szenen (religiös motiviert, Thrutherszene, Impfgegner, Reichsbürger, diverse Esoterikströmungen) ihre Behauptungen zu verbreiten. Vor allem ist der Kampf gegen Verschwörungsgläubige psychologisch schwierig und selten erfolgversprechend. Wer Teilhabe an der politischen Debatte möchte, sollte daher nicht verstärkt auf Kanälen von Verschwörungstheoretikern präsent sein, denn damit werden die Argumente einseitig. Suchen Sie daher verstärkt den Diskurs mit seriösen Partnern. Nur dann kann es eine Synthese geben.
  • Beleidigungen und verbale Angriffe vergiften ebenfalls die Debatte. Es ist nicht notwendig von “Volksverdummung” zu sprechen. Das macht Sie angreifbar und verhindert nachhaltig den Austausch, den Sie zu wünschen vorgeben. Sie wirken so für viele Menschen unseriös. Seien Sie klüger.
  • Bitte nehmen Sie keine Autorität für sich in Anspruch, die sie nicht haben. Sie haben eine Karriere als Wissenschaftler gehabt bzw. stecken mittendrin und wissen somit um die Grenzen des Wissens. Diese zu artikulieren kommt gut an. Umgekehrt ist das eher nicht der Fall, wie u. a. meine Beiträge mit ihren Quellen (auch abseits meines persönlichen Empfindens) belegen. Eine aufgeblasene Autorität ist unnötig, wenn die Argumente gut sind.

Zweimal bereits habe ich mich dazu geäußert, dass mir eigentlich keinen Spaß macht Ihre Videos Punkt für Punkt auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Deshalb finde ich es super, wenn sich der Diskurs zu ihrem favorisierten Medium verlagert und trage auch gerne selber dazu bei. Ich hoffe sehr auf eine Versachlichung.

In diesem Sinne, viel Erfolg!

+++++++++++++++

Disclaimer: Für all diejenigen, die den Sarkasmus nicht verstehen – nein, ich rechne nicht mit einer Veränderung des reiss-bhakdischen Stils.

 

Nachtrag: Nach dem ersten Kommentar hier, finde ich es doch reizvoll mal von einem/r VertreterIn des mwgfd wissenschaftlich nachvollziehbar und für eine wissenschaftsaffines Publikum erläutert zu erhalten, welcher Impfstoff attackiert wird. Woraus lässt sich zu einem Zeitpunkt an dem noch kein Impfstoff (außerhalb Russlands) zugelassen ist und die Ergebnisse der Studien noch nicht publiziert sind, ein Risiko bestimmen, welches die spätere Anwendung ethisch verurteilen lässt?

Vielleicht ist findet sich ja jemand zur Debatte ein.

 

flattr this!

Kommentare (48)

  1. #1 Beobachter
    16. September 2020

    @ Christian Meesters:

    Beide von Ihnen hier eingestellten und empfohlenen Videos gibt es auch ganz aktuell schon bei den Skeptikern:

    https://blog.gwup.net/2020/09/14/corona-fehlalarm-faktencheck-zu-bhakdi-reiss-in-der-sz/

    Beide YT-Videos sind von Clemens Lode –
    Dipl.- Informatiker am KIT (Karlsruher Institut für Technologie), dort: “Institute for Automation and Applied Informatics”:

    https://www.researchgate.net/profile/Clemens_Lode

    Er ist kein Virologe/Epidemiologe/Mediziner/Biologe/Sozialwissenschaftler/Wirtschaftswissenschaftler o. ä. und hat somit keine fachliche Qualifikation, um eine Expertise zu den Äußerungen von Bhakdi/Reiss abgeben zu können – sondern bestenfalls eine Meinung.

    Videos aufnehmen und in`s Internet stellen kann jeder.
    “Fluch oder Segen” ?!

    • #2 Christian Meesters
      16. September 2020

      Nun sind auch Herr Bhakdi und Frau Reiss keine Virologen, Epidemiologen, Sozialwissenschaftler oder Wirtschaftswissenschaftler (Beleg und Beleg) aber sehr meinungsstarke Mediziner. Persönlich finde ich das nicht schlimm, aber man sollte halt seine Quellen durchforsten, diese zeigen und die Argumente feilen – Sie erkennen den Unterschied von Bhakdi/Reiss zu Herrn Lode? Ich bin auch kein wahrer Schotte, bzw. kein Virologe, Sozialwissenschaftler etc.. Lediglich gewesener gen. Epidemiologe. Dennoch darf ich denken und belegen, das da Quatsch erzählt wird. Und das ich mir die Videos angesehen habe, kommt hoffentlich auch rüber. Also als Bürgerin dürfen Sie ja auch eine Meinung hier vertreten, obschon es keine belegte Gildenzugehörigkeit für Sie gibt.

      Warum ich die Videos verlinkt habe, habe ich hoffentlich klar gemacht: Etwas trocken, aber gute Qualität. Vor allem aber ist das Medium offenbar leichter zugänglich als ein Blog – das möchte ich unterstützen. Denn die hundertausenden, die VT-Kanäle auf Youtube anschauen, brauchen einfach zugängliches Kontra – in der Hoffnung auf einen selbstverstärkenden Prozess darauf hinzuweisen ist die Sache wert.

  2. #3 Helmut
    16. September 2020

    Insgesamt empfinde ich diese Videos von Clemens Lode nur als Ergänzung, aber kaum als Kritik an dem Vortrag.

    Manchmal scheint der Author nicht zu merken, dass er das gleiche (nur in anderen Worten bzw. Formeln) sagt, wie Fr. Reiss:

    In Minute 3:30 steht, das bei den Testungen erreicht werden soll, daß die Anzahl der falsch-positiven kleiner ist als die Anzahl der korrekt-positiven Tests. Als Gleichung schreibt er dafür: T * FPR kleiner T * D * Z
    Zuvor hatte er definiert dass Z > 1 bedeutet, daß in hoher Durchseuchungsrate D getestet wurde.

    Dann schreibt er:

    Angenommen die Coronaviren wären nicht da (D nahe 0), dann müsste Z entsprechend hoch sein (bzw. FPR entsprechend niedrig)

    Damit bestätigt er doch die Kritik von Fr. Reiss an der momentanen Teststrategie (2:40). Diese sagt genau das gleiche, wenn Sie die hohe Testanzahl bemängelt, wenn nichts mehr da ist was sie zählen können.

  3. #4 Herr Senf
    noch 6 Monate
    16. September 2020

    Sputnik V ist doch noch nicht zugelassen,
    der wurde nur registriert als formelle Voraussetzung für Phase III.
    Von 40.000 Probanden, sind inzwischen ~ 30.000 zusammen.

    • #5 Christian Meesters
      16. September 2020

      Danke – da ist die falsche Pressemitteilung bei mir im Gedächtnis gewesen.

  4. #6 Kai
    16. September 2020

    “Manchmal scheint der Author nicht zu merken, dass er das gleiche (nur in anderen Worten bzw. Formeln) sagt, wie Fr. Reiss:”

    Es geht ja auch nicht darum, jede Aussage zu negieren oder zu wiederlegen, sondern sachlich an die Debatte ranzugehen und die korrekten Hintergrundinformationen zu liefern.

    Sachlichkeit ist ja leider eine Sache, die Bhakdi und Reiss überhaupt nicht hinbekommen.

    ” Diese sagt genau das gleiche, wenn Sie die hohe Testanzahl bemängelt, wenn nichts mehr da ist was sie zählen können.”

    Diese Behauptung ist ohnehin völlig bescheuert. Das noch was da ist, sieht man allein in den Krankenhäusern. Aber auch so: Präzision und Sensitivät lernt jeder Wissenschaftler in der ersten Statistk-Vorlesung. Die genaue Werte hängen nicht nur von der Prävalenz einer Erkrankung ab, sondern auch von den Grenzwerten, die man für den Test festgelegt hat. Diese sogenannten Falsch-Positiven Testergebnisse, von denen immer geredet wird, sind erstmal Ergebnisse nahe der Detektionsschwelle. Um eine ausreichende Sensitivität zu erhalten, muss man den Grenzwert für seinen Test eben so wählen, dass ab und zu auch mal ein solches Falsch-Positives Ergebnis rauskommt (sagen wir mal in 1:10,000 Fällen). Weitet man die Testung massiv auf Menschen ohne Symptome aus, kann die Zahl solcher Falsch-Positiven zunehmen. Es bleiben aber immer Ergebnisse nahe der Detektionsschwelle. Eine PCR repliziert nicht plötzlich zuverlässig einen Grippe-Virus wenn man Primer eines SARS2 Virus reingibt. Das passiert einfach nicht.

    Kurz gesagt: Wenn alle (oder die Mehrheit) der PCR Ergebnisse Falsch-Positive sind, dann sieht man das an den Laborwerten. Die sind dann nämlich alle nahe der Detektionsschwelle. Jedes Labor würde dann sofort merken “oh, die Tests sind vermutlich nicht mehr genau genug für die niedrige Prävalenz in der Bevölkerung”.

    Zu behaupten, dass alle Labore in Deutschland jeden Tag tausend Falsch-Positive Befunde melden lässt sich nur so erklären, dass alle Labore in Deutschland an einer geheimen Verschwörung zur großen Corona-Lüge beteiligt sind.

  5. #7 RPGNo1
    16. September 2020

    @Kai

    Danke für die anschauliche Erklärung. Das hat auch ein Statistik-Noob wie ich sofort verstanden. 🙂

  6. #8 RPGNo1
    16. September 2020

    @Herr Senf, Christian Meesters

    Die Registrierung eines Medikaments in Russland entspricht der Zulassung in den USA bzw. EU. D.h. es also nicht “nur” eine formelle Voraussetzung, dass die Phase III für Sputnik V an Probanden durchgeführt werden darf.

    Rechtlich bedeutet die “Registrierung” von Arzneimitteln in Russland deren freien Weg auf den Markt. Im Artikel 13 des russischen Föderalgesetzes über den Umlauf von Arzneimitteln heißt es:

    “In der Russischen Föderation sind Herstellung, Fabrikation, Aufbewahrung, Transport, Einfuhr in die Russische Föderation, Ausfuhr aus der Russischen Föderation, Werbung, Abgabe, Vertrieb, Auslieferung, Anwendung, Zerstörung von Arzneimitteln zulässig, wenn sie durch ein entsprechendes bevollmächtigtes föderales Organ der Exekutive registriert worden sind.”

    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/russland-impfstoff-zulassung-101.html

  7. #9 Beobachter
    16. September 2020

    Zu “Sputnik V”:

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/116255/Russische-Forscher-veroeffentlichen-erstmals-wissenschaftliche-Daten-zu-Sputnik-V-Impfstoff
    (04.09.20)

    “Die frühe Zulassung des weltweit ersten Impfstoffs gegen SARS-CoV-2 in Russland ist umstritten. Heute haben die zuständigen Wissenschaftler erstmals Ergeb­nisse aus nicht-randomisierten Phase-I/II-Tests publiziert: Demnach verursacht das Vakzin keine schweren Nebenwirkungen und hat bei allen 76 Probanden zur Produktion von Antikörpern geführt (The Lancet, 2020; DOI: 10.1016/S0140-6736(20)31866-3).

    Der als Sputnik-V bezeichnete russische Impfstoff wurde trotz internationaler Bedenken für eine breite Anwendung in der Bevölkerung zugelassen. Die Genehmigung erfolgte noch vor der Durchführung einer großen Phase-III-Studie.
    … ”

    Heute berichten u. a. SPIEGEL, WELT, FR über “Verdacht auf Manipulationen bei Russlands Impfstoff Sputnik V”, “Forscher wundern sich” u. ä.

    • #10 Christian Meesters
      16. September 2020

      Damit das hier nicht in Derailing mündet: Frau Reiss und Herr Bhakdi haben zu keinem Zeitpunkt Ross und Reiter benannt bzw. geklärt welchen Impfstoff sie genau meinen (oder alle?). Jedenfalls nicht in den Vorträgen, Interviews und anderen Videos, die ich so gesehen habe. Das es Staaten gibt, in denen staatliches Handeln die Qualitätskontrolle beeinträchtigten ist ein anderes Thema. Frau Reiss und Herr Bhakdi behaupten, dass es – Fokus: Deutschland – sich bei einer etwaigen Impfung um ein unethisches Vorgehen handeln wird und steigern sich da ziemlich herein. DAS erklärt zu bekommen wäre wünschenswert, s. mein Nachtrag zum Beitrag.

  8. #11 Markweger
    16. September 2020

    Ja, die Meinungsfreiheit ist etwas ganz schreckliches.
    Wenn da jeder sagen darf was er denkt, ganz fürchterlich.

    • #12 Christian Meesters
      16. September 2020

      Die Bitte beim Thema zu bleiben ist keine Zensur. Muss man diesen Unterschied tatsächlich erläutern?

  9. #13 Helmut
    16. September 2020

    @Kai

    Diese Behauptung ist ohnehin völlig bescheuert.

    Nein, das ist sie nicht!

    Weitet man die Testung massiv auf Menschen ohne Symptome aus, kann die Zahl solcher Falsch-Positiven zunehmen. Es bleiben aber immer Ergebnisse nahe der Detektionsschwelle. Eine PCR repliziert nicht plötzlich zuverlässig einen Grippe-Virus wenn man Primer eines SARS2 Virus reingibt. Das passiert einfach nicht.

    Ihre Behauptung.

    https://correctiv.org/faktencheck/medizin-und-gesundheit/2020/04/07/coronavirus-nein-aktuelle-pcr-tests-haben-keine-fehlerquote-von-30-bis-50-prozent

    Dort steht:

    Alexander Dalpke, Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Technischen Universität Dresden schreibt per E-Mail über sein Labor: „Uns sind bislang keine Fälle falsch positiver Befunde bekannt“. Auf die Frage von CORRECTIV, ob in deutschen Laboren, die Erfahrung mit PCR-Tests haben und Proben untersuchen, bei denen der Abstrich korrekt genommen wurde, eine Fehlerquote von 30 bis 50 Prozent falsch positiven Tests denkbar sei, antwortete er: „Nein, die RT-PCR sind hochspezifisch (Spezifität sicher im Bereich >95/98%).“

    Bei einer Spezifität von 99 Prozent ergeben sich 1 Prozent falsch-positive (FPR). Ob diese FPR ins Gewicht fallen hängt von der Durchseuchungsrate (Prävalenz) ab. Wäre diese ebenfalls 1 Prozent und die Sensitivität 100 Prozent, gäbe es genauso viele FPR wie richtig-positive RPR. Und darauf bezieht sich das Video mit Z=RPR/FPR > 1 als Kriterium, wann die Teststrategie gerade so ok ist.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/

    Momentan werden ca. 1 Mio Test pro Woche durchgeführt. Bei einer hohen Spezifität von 99,8 Prozent ergibt das ca. 290 falsch positive täglich.

    Verschwiegen wird auch gerne, daß die Spezifität und Sensivität des PCR-Test mit dem Ct-Wert (den Vermehrungszyklen) gesteuert werden kann. Und dieser Ct-Wert wird vom RKI weder mitgeteilt (weil die Labore diesen nicht übermitteln müssen, noch vorgeschrieben bekommen).

    Wenn die Staatsbankrott-Regierung-Merkel mehr Infektionen braucht um die Schlafschafe zu gängeln: Einfach Ct beim PCR erhöhen.

    https://dgn.org/rubrik-themen/4022-vorhersage-der-infektiositaet-von-sars-cov-2-bei-positiver-pcr

    • #14 Christian Meesters
      16. September 2020

      Wenn Sie politisch werden wollen: Kein Problem. Man kann aber freundlich sagen, was man sagen will und durchaus pointiert, wenn man das sagen muss. Was Sie sagen wollten ist immer noch lesbar – aber bitte: Das können Sie besser.

      Außerdem: Bei geringer Prävalenz werden Proben vor der RNA-Extraktion vereinigt, um den Durchsatz zu steigern (Quelle). Bei einem positiven Ergebnis müssen alle Proben individuell erneut getestet werden. (Wird auch kurz im Erklärvideo angesprochen.) Das bedeutet für die FPR, das sie noch niedriger ist. Wie stark hängt davon ab, ob man mit einem unabhängigen Testkit arbeitet oder nicht.

  10. #15 Uli Schoppe
    16. September 2020

    @RPGNo1
    Haben die sowas wie eine Phase III? Ich habe dazu leider noch keine konkrete Aussage bekommen.

  11. #16 Uli Schoppe
    16. September 2020

    @Christian
    Ich weiß nicht, bin ich alt? Ich kann mit YT Videos selten etwas anfangen. Ich lese lieber, da kann ich den Takt bestimmen. OK, stimmt nicht ganz:

    https://www.youtube.com/watch?v=8AHCfZTRGiI

    Ziehe ich mir doch rein 😉

  12. #17 Beobachter
    16. September 2020

    @ Christian Meesters, # 10:

    ” … Das es Staaten gibt, in denen staatliches Handeln die Qualitätskontrolle beeinträchtigten ist ein anderes Thema…. ”

    Nein, ich denke, das ist Teil des Themas hier, und es betrifft alle Staaten und alle Bereiche (und nicht “nur” den der Impfstoff-Forschung/Testung/Vermarktung/Verteilung).

    Bsp.:

    Bei “uns” in D gab es während des Lockdowns nahezu keine Qualitätskontrollen der Pflegeheime durch den MDK und die Heimaufsichtsbehörde, Angehörige mussten draussen bleiben und konnten nicht nach dem Rechten sehen.
    “Die Heime konnten machen, was sie wollten” – “in einem quasi rechtsfreien Raum”. (Stefan Sell).

    aus (hier noch mal):

    https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/pflegeheim-corona-kontrolle-101.html

    “Kaum noch Qualitätskontrollen in Pflegeheimen”

    • #18 Christian Meesters
      16. September 2020

      Sie wollen schon wieder auf ein anderes Thema und das wissen Sie auch. Ja, man müsste eigentlich bei den versch. staatlichen Akteueren unterscheiden: Politische Akteure in autoritären Staaten und Demokratien und selbst zwischen diesen; Akteure in den Verwaltungen, die auch im rechtsstaatlichem ab und an frei drehen; etc.. Nur: Genau darum geht es nicht, es sei denn wir unterstellen, wie Frau Reiss und Herr Bhakdi, unserem Staat böse Absicht. Und QC bei der Impfstoffentwicklung hat so rein gar nichts mit QC in Alten- und Pflegeheimen zu tun. Bitte diskutieren Sie über das jeweils anliegende Thema oder eben nicht. Der Themenkomplex Altenheime und Epidemiologie war übrigens bei Gesundheitscheck schon mal Thema – wenn Sie dort nicht mehr kommentieren können oder wollen, muss nicht alles hier abgeladen werden.

  13. #19 RPGNo1
    16. September 2020

    @Uli Schoppe

    Damit es nicht zu OT wird, habe ich meine Antwort drüben bei Cornelius gepostet.

    https://scienceblogs.de/bloodnacid/2020/07/07/olt-3-zur-goldenen-krone/#comment-363856

    Wenn du noch eine Frage/Kommentar hast, kannst du sie gerne dort posten..

  14. #20 Kai
    16. September 2020

    “Verschwiegen wird auch gerne, daß die Spezifität und Sensivität des PCR-Test mit dem Ct-Wert (den Vermehrungszyklen) gesteuert werden kann.”

    Das wird nirgends verschwiegen. Das ist PCR-Grundlage und gemeinhin auch Grundlage jedes diagnostischen Tests und der Sensitivitäts- und Spezitivitätsberechnung. Bis auf Herrn Bhakdi scheint das eigentlich auch jedem vom Fach klar zu sein.

    “Wenn die Staatsbankrott-Regierung-Merkel mehr Infektionen braucht um die Schlafschafe zu gängeln: Einfach Ct beim PCR erhöhen.”

    Das ist was ich meinte: Das Konzept der Falsch-Positiven ergibt nur Sinn, wenn man gleichzeitig eine weltweite, sämtliche Labore umfassende, Verschwörung annimmt: die Politik zwingt alle Labore dazu, einen Schwellenwert zu verwenden der viele Falsch-Positive erzeugt und diesen Umstand zu verheimlichen. Müssen wir wirklich auf solche Aluhut-Argumente eingehen? Das sind immer echt krasse Verschwörungen, die da am Laufen sind, wenn kein einziger der Labormitarbeiter auspackt und nur Propheten wie Hildmann oder Bhakdi das ganze Durchschauen…

  15. #21 Helmut
    16. September 2020

    @Christian Meesters

    Das bedeutet für die FPR, das sie noch niedriger ist. Wie stark hängt davon ab, ob man mit einem unabhängigen Testkit arbeitet oder nicht.

    Und wie hoch ist die Spezifität des PCR-Test dann? Meist werden dazu keine konkreten Angaben gemacht. Die höchste Angabe die ich gesehen habe, waren 99,6 Prozent (ergäbe dann momentan knapp 600 falsch-positive täglich).

    Da die Sensivität mit dem Ct-Wert zunimmt und die Spezifität gleichzeitig abnimmt (FPR nimmt zu), und es für diesen Ct-Wert keine konkreten Vorgaben gibt, können sich diese Werte von Labor zu Labor unterscheiden. Ergo: nix genaues weiß man nicht.

  16. #22 Helmut
    16. September 2020

    @Kai
    Nimm deine Aluhut ab und höre auf Verschwörungstheorien zu verbreiten.

    • #23 Christian Meesters
      16. September 2020

      Was soll das? Unterlassen Sie bitte solche Angriffe.

  17. #24 Kai
    16. September 2020

    @Helmut: Da die PCR ein Goldstandard ist, kann man gar keine exakten Angaben zur Spezitivität und Sensitivität machen. Dafür müssten sie im Vorraus wissen welche Proben positiv oder negativ sind. Das wiederum bedingt, dass sie ein Diagnoseverfahren haben – das genauste ist aber nunmal die PCR selbst.
    Man kann “synthetische” Tests machen (Blut-Serum-Proben von gesunden Menschen, die man dann mit dem Virus infiziert). Aber solche Tests liefern keine exakten Belege für Sensitivität/Spezitivität, weil man in der Praxis ja eben keine Blutproben sondern Abstriche benutzt, die Ergebnisse daher nicht vergleichbar sind.

    Für den Ct-Wert kann es keine Vorgaben geben, weil der sich ja von Gerät zu Gerät unterscheidet, das muss in jedem Labor kalibriert werden. Aber das Ganze ist auch keine Magie. Die PCR ist ein etabliertes, sehr genau bekanntes Verfahren. Die Idee das alle Labore nur Falsch-Positive reporten und niemand das mitbekommt ist einfach absurd. Rein statistisch muss es regelmäßig Patienten mit hoher Virenlast geben. Wenn alle PCR Ergebnisse immer nur eine extrem niedrige Virenlast reporten, würde doch jeder aufhorchen. Es geht ja nicht nur um reine Privatlabore. So Einrichtungen wie z.B. das Labor Berlin sind ja auch Forschungseinrichtungen, in denen nicht nur getestet , sondern auch wissenschaftlich gearbeitet wird. Die schauen definitiv genau auf den Ct Wert.

  18. #25 Herr Senf
    16. September 2020

    @RPGNo1, Christian Meesters Sputnik V hat eine eigene Webseite
    https://sputnikvaccine.com/about-vaccine/clinical-trials/
    Das Mißverständnis Registrierung/Zulassung scheint wohl eine Ausnahmeregelung zu sein.
    Ausnahmen zur Beschleunigung derZulassung/ Anwendung haben auch andere Länder.
    Aufgrund der Pandemiesituation wäre eine “vorzeitige” Anwendung nach Freigabe möglich.

  19. #26 pederm
    16. September 2020

    @Kai
    Hat keinen Sinn, darauf https://scienceblogs.de/rupture-de-catenaire/2020/09/16/eine-videoantwort-zum-reiss-bhakdischen-vortrag/#comment-1216 zu antworten.
    Das geht wirklich nur noch psychoanalytisch zu verstehen, Stichwort Projektion.

    • #27 Christian Meesters
      16. September 2020

      Mag sein oder auch nicht – bitte freundlich bleiben.

      Vielleicht muss ich das nochmal klar stellen: Ich möchte, dass hier im Blog keine Verbal-Attacken (verschriftlicht) gefahren werden. Grundsätzlich. Mehr als eine Verwarnung möchte ich nicht aussprechen müssen. Insbesondere bei kontroversen Themen geht es nicht anders, sonst eskaliert eine Diskussion zu schnell.

  20. #28 RPGNo1
    16. September 2020

    @Christian Meesters

    Ich habe schon mehrfach versucht, Uli Schoppe zwecks einer Antwort zu #15 auf Cornelius Courts’ Blog zu verweisen. Aber meine Kommentare erscheinen nicht. Hängen die in einem Spamfilter oder so ähnlich fest?

    • #29 Christian Meesters
      16. September 2020

      Ja, wurde vom System getrashed, weil der Referrer auf ein unschuldig scheinendes Schlüsselwort für einen bekannten Troll matchte.

      Ich habe den ersten Post manuell raus gefischt und wiederhergestellt.

  21. #30 RPGNo1
    16. September 2020

    @Herr Senf

    Ich arbeite in der Pharmaindustrie. Es gibt beschleunigte Verfahren, keine Frage. Deshalb hofft z.B. AstraZenca darauf, noch in 2020 seinen Impfstoff auf den Markt zu bringen. Deshalb macht Trump Druck auf die FDA. Aber dafür muss IN ALLEN LÄNDERN, auch Russland, die Phase III erfolgreich abgeschlossen sein.

    Diese Ausnahmeregelung in Russland für Sputnik V ist absolut unüblich und wurde auch von russischen Fachleuten massiv kritisiert, von denen einige wiederum aus Protest aus verschiedenen Gremien zurückgetreten sind. So eine Ausnahme kann nur in einem autokratisch regierten Land unter massivem politischen Druck, vulgo Putin, stattfinden.

  22. #31 RPGNo1
    16. September 2020

    @Christian Meesters

    Danke schön

  23. #32 Beobachter
    16. September 2020

    Anmerkung:

    Die lange erwartete aktuelle Stellungnahme des EBM-Netzwerks zur Evidenz bei Covid 19 wird dort nur “intern” diskutiert –
    Ist das “Transparenz in der Wissenschaft” ?
    Interessierte müssen draussen bleiben ?
    Damit genügt man seinen eigenen Standards nicht …

    https://blog.gwup.net/2020/09/14/corona-fehlalarm-faktencheck-zu-bhakdi-reiss-in-der-sz/#comment-144115188075934682

    • #33 Christian Meesters
      17. September 2020

      1. ist das jetzt schon wieder ein Derailing-Versuch. Und es wird angesichts Ihres Verhaltens keinen weiteren geben.
      2. geht es Ihnen um eine interne Diskussion einer Organisation, die auf freiwilliger Mitarbeit beruht – die Alternative wäre Leute an den Pranger zu stellen oder eine öffentliche Schlammschlacht. Es geht also auch um Anstand. Im Sinne der Organisation wäre es auch in meinen Augen, wenn nach einer Weile eine Synthese formuliert und publiziert würde. Aber so etwas braucht Zeit. Diese einzuräumen ist ein Gebot der Fairness.

      Nicht zuletzt steht es allen Bürgerinnen und Bürgen in diesem Staat frei – im Gegensatz zu so mancher “das-darf-man-ja-nicht-sagen”-Erzählung – bei Behörden und NGOs nachzufragen, was der Stand in einer Angelegenheit ist. Man darf darüber schreiben, sprechen, vloggen, etc. und so Missstände zu benennen. Es ist kein Missstand an sich, wenn nicht alle jederzeit journalistisch tätig werden.

  24. #34 Helmut
    16. September 2020

    Labormediziner Harald Lenz zur Spezifität des PCR-Tests:

    https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/labormediziner-harald-renz-ueber-sinn-von-corona-tests-16922415.html?GEPC=s9&premium=0x4a7256c176bb2faf8e776c13dc43b432

    Die guten PCR-Tests haben eine Güte von bis zu 99,5 Prozent. Das ist hoch und bleibt konstant, egal wie viel wir testen. Allerdings beeinflusst die Zusammensetzung der Gruppe, die wir testen, die Wahrscheinlichkeit, dass falsche Ergebnisse auftauchen. Entweder werden Menschen, die gar kein Virus tragen, als falsch positiv getestet oder tatsächlich Infizierte als falsch negativ. Das ist komplex, aber sehr wichtig für die Interpretation der Ergebnisse.

    Stellt sich die Frage ob bei einem positiven Ergebnis immer ein zweiter Test als Bestätigung durchgeführt wird? Das würde die FPR soweit senken, dass sie bei der momentan Durchseuchung keine Rolle mehr spielt.

  25. #35 Ockhams Razor
    17. September 2020

    @Christian Meesters

    Ich verstehe ihren Kleinkrieg gegen Prof. Bhakdi nicht, der größtenteils nur die Fakten von Prof. Ioannidis wiedergibt was die Gefährlichkeit des Virus betrifft, der mit allen Größenordnungen richtig lag. Mag ja sein, dass sie immer noch über Details diskutieren wollen. Prof. Bhakdi und Prof. Hombug (bitte mal vom letzten das ausführliche sehr sachliche Interview auf servus.tv ansehen) und auch “Skeptiker” oder “Covididioten” wie ich interessieren uns nur für Größenordnungen und Verhältnismässigkeiten. MIch interessiert persönlich eine SARS-COV-2 Impfung nicht und ob die hilft oder nicht bei Corona, da das Virus nicht gefährlich ist für mich und mind 95% der Bevölkerung und ich bin gegen Typhus etc. geimpft wie es Prof. Bhakdi auch empfohlen hat in Kiel.

    Bei der ganzen selektiven Wahrnehmung hier, muss ich mich leider fragen, ob das Zufall oder schlechte Recherche ist. Oder sie verstehen nicht so recht wo die Diskussion um Corona mittlerweile gesellschaftlich steht. Wenn selbst Aufklärer wie Bhakdi und Hombug sich nur noch mit diesen Klein-Klein Fragen abgeben würden, ob eine Impfung gegen gegen SARS-COV-2 funktionieren kann oder nicht, würden Sie damit doch ihre eigene Meinung kontakarieren, dass die Impfung per se unnötig ist und an der Hysterie nur mitwirken. Wir haben schon genug mediale Zerstreuung und Desinformation bzgl. Corona.

    Nebenan schreibt Herr Kuhn über 200.000 Tote in den USA und Trumps Verantwortung. Das ist ja Bild-Schlagzeilen Niveau!? Das war doch mal ein Wissenschaftsblognetzwerk hier als ich es vor meiner Promotion im Studium länger hier las. Jetzt zieht man gegen die einzigen 2 kritischen Stimmen die medial sowieso zensiert werden (auf Youtube gelöscht, das Buch von Bhakdi auf amazon) ausgerechnet hier zu Felde?! Oh je, wieso arbeiten Sie sich nicht am Corona-Untersuchungsausschuss ab, warum der Fokus auf Bhakdi. Glauben Sie Wissenschaftler wie ich die hier lesen im Gegensatz zu Lieschen Müller haben ihre Corona-kritische Meinung nur wegen dieses Mannes? Ich kann ihnen zig andere international wesentlich bekanntere Kritiker als Bhakdi nennen die mich zu meiner Meinung neben eigener Recherche gebracht haben.

    Versuchen sie mal den Wald zu sehen statt die Bäume, das große Bild wenn Sie Physiker sind. Wie kann denn eine zweite Welle kommen, wenn der Großteil der alten Menschen der JEDES Jahr an Grippe oder eben jetzt Corona stirbt, schon verstorben ist. Wie soll sich denn Corona in einer Bevölkerung durch viele Altenheime und Privathaushalte älterer Bürger mit ihrerseits geringer Kontaktrate ausbreiten, wenn nicht durch die Bevölkerung der aller jüngeren selbst? Kann es wirklich sein, dass der Großteil der COVID-Gerfährdeten schon umgekommen ist, aber das Virus nur 1% der Bevölkerung infiziert hat? Den Zaubertrick müssen Sie mir erklären. Wir sind eben schon größtenteils durchseucht und immun! Dafür braucht es nur Logik und Größenordungen wie berechnet von Ioannadis. Wir wissen doch, dass fast nur Vorerkrankte an Covid sterben, und das ändert sich nicht mehr, das Durchschnittssterbealter dieser Vorerkrankten ist statistisch bekannt und wie viele es jedes Jahr sind. Wer soll denn bei einer zweiten Welle noch sterben, hier wie in Schweden waren es doch größtenteils die Ungeimpften kaum Geschützten da keine Masken vorhanden in den Altenheimen. Bemühen Sie einfahc mal wie Bhakdi oder Ioannidis den gesunden Menschenverstand. Ich weiß allerdings dass viele Wissenschaftler so fachidiotisch sind und den Tunnelblick haben, dass damit oft nicht mehr weit ist. Wie sehr musste ich leider während Corona feststellen.

    Ihre Appelle/Unterstellungen an einen 70jährigen emertierten Professor muten kindisch bis peinlich an nach meiner Wahrnehmung. Belegen Sie doch mal die Gefährlichkeit von COVID-19 und das Potential einer zweiten Welle basierend auf durchschnitt. Sterbealter an COVID-19 und Anzahl der schon Gestorbenen dieses Jahr. Wo sollen die Toten herkommen damit wir über 20-30.000 kommen? Ich kann mein Leben nicht über 1-2 Jahre lang bis zu einem Impfmittel das ich nicht brauche basierend auf kollektiver Angstpsychose ausrichten, ich brauche schon Fakten udn Beweise, dumm wenn man Wissenschaftler während Corona ist.

    • #36 Christian Meesters
      17. September 2020

      Ihre Appelle/Unterstellungen an einen 70jährigen emertierten Professor muten kindisch bis peinlich an nach meiner Wahrnehmung.

      Das ist natürlich unbenommen. Es sei darauf hingewiesen, dass der distinguierte Professor Worte wie “Volksverdummung” in den Mund nimmt und suggeriert, es gäbe eine sinistre Absicht der politisch Handelnden. Dies und sein unwissenschaftliches Gehabe, ich habe das bereits ausgeführt, stehen ihm nicht nur nicht gut zu Gesicht, er gießt auch Öl in das Feuer der gesellschaftlichen Debatte: Statt die Gerichte anzurufen wiederholt er seine These vom Verfassungsbruch und der Unrechtmäßigkeit der Maßnahmen, statt den Diskurs zu suchen bewegt er sich – offensichtlich – in einer ganz eigenen Blase der Bestätigung von Verschwörungstheoretikern (vgl. die diversen Interviews auf einschlägigen Kanälen). Genau dies und das Echo, das er findet, zusammen mit pers. Enttäuschung beantwortet die Frage nach der Motivation: Es ist offensichtlich notwendig.

      Im Übrigen versuche ich hier jedem Einhalt zu gebieten, die oder der ausfällig wird. Jemand, der die Mutmaßungen der Coronaskeptiker/-leugner aufnimmt, ist kein Idiot! Und ich hoffe inständig nicht selber so emotional zu werden, dass ich derartige Formulierungen verwende. Wenn doch tut es mir leid.

      Sie haben prinzipiell recht: Es gilt zunächst zu fragen, ob die Prämissen stimmig sind, bevor man sich das Argument näher anschaut.

      Machen wir das mal bei Herrn Bhakdi (aber im Grunde gilt das auch für eine Reihe ähnlicher Protagonisten) und kochen seine Kernthesen nochmal zusammen:

          Die Krankheit ist nicht gefährlich.
          Wenn doch, dann nur für wenige (Risikogruppen).
          Und überhaupt, mit einer zweiten Welle ist nicht zu rechnen
          Eine Impfung ist nicht notwendig.
          Wenn doch ist sie zu gefährlich.

      Diese, nur wenig überspitzte Liste, zeigt schon gewisse logische Risse. Aber der Reihe nach: Die Gefährlichkeit einer Epidemie misst sich nach Infektiösität (bei SARS-CoV-2 pot. hoch), der Gefahr von Langzeitschäden (da ist man sich noch nicht einig, aber potentiell eine nicht zu unterschätzende Gefahr – wird aber nur am Rande diskutiert) und der Gefahr daran zu sterben (bei COVID-19 für die arbeitende Bevölkerung rel. niedrig, abhängig von der Funktionalität des Gesundheitssystem – über den Zynismus, dass ja ohnehin nur die Alten wirklich betroffen sind, möchte ich mal hinweggehen). Insgesamt war die erste Welle in Deutschland sehr schwach ausgeprägt, man konnte dennoch eine Übersterblichkeit mit COVID-19-korreliert klar erkennen (hier und hier).

      Bei der rel. geringen Durchseuchung (und wir lassen mal hier die Dunkelziffer weg, warum sehen wir gleich), ist natürlich – ohne Maßnahmen bzw. ohne Bevölkerungsdisziplin – eine weitere Welle zu erwarten. Nun sagt Herr Bhakdi: Nein, ist sie nicht, weil wir ja alle (zu großen Teilen immun seien). Ja, dann wäre die Dunkelziffer irrelevant. Nur gibt es dafür keinen Anhaltspunkt. Wäre somit eine Impfung doch wünschenswert, so sagt Herr Bhakdi – ohne zu benennen welche Impfung – dass dies ein Menschenversuch sei. Das dies ggf. stark überzogen ist, habe ich ebenfalls dargelegt. Unabhängig davon halte ich es für eine sinnvolle Strategie das zu tun, was gerade getan wird: Auf mehrere Pferde setzen bzw. mehrere Typen von Impfstoffen parallel zu testen. Das dabei möglicherweise irgendwo geschludert wird ist nicht auszuschließen, aber das dies nicht per se ein erhöhtes Risiko bedeutet haben wir beides hier bereits diskutiert. Bleibt der Punkt, dass Herr Bhakdi über in Stein gemeisseltes Wissen zu verfügen scheint und “seriöser” ist. Da kann man wenig machen.

      … der größtenteils nur die Fakten von Prof. Ioannidis wiedergibt was die Gefährlichkeit des Virus betrifft…

      Rund um die Veröffentlichung von Ioannidis (der übrigens keine “Fakten” veröffentlicht hat, sondern eine statistische Überlegung) gab es eine ziemliche Kontroverse (einen Einstieg gibt es hier), weil er Studien mit einbezog, deren Qualität mau war. Das nicht mitzubekommen halte ich für Wissenschaftler, die in diesem Bereich recherchieren für ausgeschlossen. Es nicht zu erwähnen für unlauter.

      Es ist einfach so, dass man zum Beginn einer Pandemie schlecht sagen kann, wie gefährlich diese ist (siehe nochmals hier und hier). Hier ist Vorsicht geboten. Und wer danach nicht seine Quellen aktualisiert, hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

      So lange hier kaum jemand infiziert und erkrankt ist (weil die Maßnahmen gewirkt haben?), hat Herr Bhakdi (und andere) in den Augen vieler recht. Schließlich gibt es keine “Seuche”, man kennt ja kaum jemanden, den es “erwischt” hat. Also sind die Maßnahmen überflüssig und überzogen. Das ist wohl das Präventionsparadox.

      Ich kann außerdem sein Buch auf Amazon sehen (Achtung: Werbelink), wenn der Link nicht funktioniert kann ich gerne einen Screenshot schicken – weshalb dieses nicht verfügbar sein soll, erschließt sich mir nicht. Es wird kolportiert, dass ein Video von ihm gelöscht sei – dazu kenne ich keine Belege, keine Hintergründe.

  26. #37 Kai
    17. September 2020

    >> Ich verstehe ihren Kleinkrieg gegen Prof. Bhakdi nicht, der größtenteils
    >> nur die Fakten von Prof. Ioannidis wiedergibt was die Gefährlichkeit des
    >> Virus betrifft, der mit allen Größenordnungen richtig lag. Mag ja sein,
    >> dass sie immer noch über Details diskutieren wollen. Prof. Bhakdi und Prof.
    >> Hombug […] und auch “Skeptiker” oder “Covididioten” wie ich interessieren
    >> uns nur für Größenordnungen und Verhältnismässigkeiten. […] Wenn selbst
    >> Aufklärer wie Bhakdi und Hombug sich nur noch mit diesen Klein-Klein Fragen
    >> abgeben würden […]

    Das stimmt so einfach nicht! Bhakdi stellt in dem Video und in seinem Buch eine ganze Reihe völlig absurder Hypothesen auf, die sich allesamt leicht widerlegen lassen und auch größtenteils dem wissenschaftlichen Forschungsstand widersprechen. Wenn jemand Unsinn redet, sollte man das auch benennen. Sie aber reduzieren alle Aussagen Bhakdis auf ein “COVID19 ist nicht so gefährlich”. Wenn man also z.B. Reiss Aussage kritisiert, dass es gar keine SARS-COV2 Viren mehr gibt im Sommer, dann betreibt man ihrer Meinung nach einen “Kleinkrieg” mit “Klein-Klein Fragen”?

    Diese “Klein-Klein Fragen” hängen doch unmittelbar mit dem Thema COVID19 zusammen. Es sind keine Nebelkerzen über die hier diskutiert werden.

    Was die Gefährlichkeit des Virus angeht, darüber kann man natürlich diskutieren. Die Maßnahmen müssen in einem richtigen Verhältniss zu den Risiken der Erkrankung stehen – das ist keine Frage. Welche Maßnahmen sinnvoll sind und welche zu weit gehen, darüber kann man diskutieren, und seriöse Wissenschaftler diskutieren ja auch darüber.

    Erklären Sie mir doch mal bitte, inwiefern Bhakdi oder Hombug “Aufklärung” betreiben, wenn sie größtenteils nur Falschinformationen verbreiten?

    >> Wie kann denn eine zweite Welle kommen, wenn der Großteil der alten
    >> Menschen der JEDES Jahr an Grippe oder eben jetzt Corona stirbt, schon
    >> verstorben ist.

    Das wäre mir völlig neu, dass alle alten Menschen in Deutschland bereits verstorben sind.

    >> Kann es wirklich sein, dass der Großteil der COVID-Gerfährdeten schon
    >> umgekommen ist, aber das Virus nur 1% der Bevölkerung infiziert hat?

    Wie kommen Sie darauf, dass alle COVID-Gefährdeten bereits umgekommen sind? Wir haben in Deutschland insgesamt weniger als 10,000 Todesfälle durch COVID19. Gefährdet dürften mehrere Millionen sein.

    >> Wir sind eben schon größtenteils durchseucht und immun!
    >> Dafür braucht es nur Logik

    Sehen sie, dass ist das Problem mit euch “Skeptikern”. Ihr stellt steile Thesen aus dem Nichts aus, angeblich aus einer Logik heraus, die nur ihr nachverfolgen könnt. Wenn man eine solche Hypothese aufstellt (die meisten Menschen sind immun), dann sollte man die auch experimentell nachprüfen. Das sich das Virus in Großveranstaltungen oft sprunghaft vermehrt, spricht eigentlich deutlich gegen eine Herdenimmunität.

    >> […] gesunden Menschenverstand. Ich weiß allerdings dass viele
    >> Wissenschaftler so fachidiotisch sind und den Tunnelblick haben, dass damit
    >> oft nicht mehr weit ist. […] ich brauche schon Fakten udn Beweise, dumm
    >> wenn man Wissenschaftler während Corona ist.

    Viele hier in den ScienceBlogs sind Wissenschaftler und die meisten dürften auch ihren gesunden Menschenverstand benutzen. Komisch, dass sie für ihre Behauptung “COVID19 ist ungefährlich” und “wir haben bereits Herdenimmunität erreicht” keinerlei Fakten oder Beweise brauchen.

  27. #38 Spritkopf
    17. September 2020

    So lange hier kaum jemand infiziert und erkrankt ist (weil die Maßnahmen gewirkt haben?), hat Herr Bhakdi (und andere) in den Augen vieler recht. Schließlich gibt es keine “Seuche”, man kennt ja kaum jemanden, den es “erwischt” hat.

    Bleibt nur die Frage, warum diejenigen, die auf Bhakdis Narrative hereinfallen, die existierenden Gegenbeispiele USA und Brasilien so bereitwillig ignorieren.

    Insbesondere bei den USA ist doch bestens zu begutachten, was in einer Industrienation passiert, in der Bhakdis Politik des angeblich fehlenden Handlungsbedarfes umgesetzt wird. Sie haben 200.000 Corona-Tote, mehr als Vietnam oder der Erste Weltkrieg gekostet haben. Alle drei bis vier Tage sterben bei ihnen soviele Leute an Covid-19 wie durch die Anschläge des 11. September.

    Aber Bhakdi scheint’s egal zu sein.

  28. #39 Helmut
    17. September 2020

    Anteil der Corona-Verstorbenen an der Gesamtzahl der Verstorbenen je Altersgruppe aufgelistet bis zum 31.August 2020:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

    Die in 2018 Verstorbenen, ebenso aufgeschlüsselt nach Altersgruppen:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013307/umfrage/sterbefaelle-in-deutschland-nach-alter/

    Damit kann man nun vergleichen, wieviele Menschen an Corona sterben und wieviele aufgrund anderer Ursachen versterben. Bei einer tödlichen Pandemie sollte man dann erwarten, dass Corona auffallend häufig als Todesursache gelistet ist. Doch weit gefehlt. Corona rangiert auch in 2020 über alle Altersgruppen unter “ferner liefen”.

    Da das Jahr noch nicht zu Ende ist, wird sich die Anteil der Corona-Verstorbenen bis zum Jahresende noch etwas erhöhen.

    Daher habe ich angenommen, dass sich die Zahl der Corona-Toten (je Altersgruppe) noch bis zum Jahresende verdoppelt und dies in dem Diagramm dargestellt:

    https://www.directupload.net/file/d/5932/vg9xqwep_png.htm

    In den Medien wird ja nun gerne behauptet, dass die Hochbetagten infolge Corona “wie die Fliegen dahingerafft würden”.

    Doch selbst in der Altersgruppe der Hochbetagten (größer 80 Jahre) sterben nur ca. 3 Prozent an Corona, aber 97 Prozent aus anderen Gründen.

    Von einer tödlichen Pandemie kann in Deutschland offensichtlich nicht die Rede sein.

  29. #41 Helmut
    17. September 2020

    Da dürfen die weltweiten Toten die jedes Jahr , infolge der normalen Grippe versterben, nicht unerwähnt bleiben:

    https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2017-12/weltweite-studie-zahl-der-grippetoten-hoeher-als-gedacht/

  30. #42 RPGNo1
    17. September 2020

    @Helmut

    Sie sind großartig darin, Nebelkerzen zu zünden, Torpfosten zu verstellen und rote Heringe auszulegen, wenn sie x-mal die gleichen falschen Informationen wiederholen, die von Faktenchecks, Experten und Spezialisten schon vielfach wiederlegt wurden.

    Bhakdi, Wodarg und Schiffmann waren gute Lehrer. Haben Sie ihnen schon ein Dankesschreiben geschickt? Und haben Sie die an Covid-19 Erkrankten, Rekonvaleszenten und die Angehörigen der Verstorbenen ebenso von ihren Thesen zu überzogen versucht? Sie werden Ihnen sicher gerne zuhören.

    *Sarkasmus off*

  31. #43 Helmut
    17. September 2020

    @RPGNo1
    Dann zeigen sie mir doch mal eine der “vielfachen Widerlegungen”!

  32. #44 pederm
    18. September 2020

    @Meesters
    Danke für den Fund, das https://public.flourish.studio/visualisation/2562261/ ist ein starkes Argument für starke Nerven.

  33. #45 Christian Meesters
    18. September 2020

    Na ja, mein letztes Kommentar, RPGNo1, war auch etwas unterkomplex …

    Bei einer Pandemie sind lokale Entwicklungen zweifelsohne wichtig für die Entscheidungen auf politischer Ebene und das Verhalten der Leute vor Ort. Aber das Entwicklungen auseinander gehen, wird unweigerlich vorkommen. Die Gefährlichkeit einzuschätzen mit lokal niedrigen Fallzahlen zeigt einen quasi mittelalterlichen Horizont auf – heute haben wir eine breitere Datenbasis.

    Dabei kommt es gar nicht so sehr darauf an, dass es auch andere Krankheiten gibt (die Relativierung führt zu nichts) und dass es überall verschieden stark ausgeprägte Erfassungsprobleme gibt: Wenn man schon im März sicher ist, dass die Pandemie vorbei ist, ficht einen nicht an, dass es anderswo andere Entwicklungen gibt. Wahrscheinlich braucht es erst vor Ort eine nicht zu leugnende zweite Welle, größer als die erste, die halt nicht so ausgeprägt war, wie anderswo in Europa.

  34. #46 Beobachter
    22. September 2020

    Anmerkung:

    Da die Stellungnahme des EBM-Netzwerks schon ein paar Mal vage erwähnt/angesprochen wurde –
    hier im TAGESSPIEGEL-Interview äußert sich Drosten u. a. auch dazu:

    https://www.tagesspiegel.de/wissen/christian-drosten-im-interview-wir-alle-sind-die-welle/26205276.html

    z. B.:

    ” … Ein „anlassloses“ Testen, also ohne Symptome, wird auch kritisiert – etwa vom „Netzwerk evidenzbasierte Medizin“, dass eine hohe Rate von falsch positiven Testergebnissen befürchtet.

    Blindes Testen ist generell problematisch, aber das mit den falsch positiven Ergebnissen ist ein Missverständnis. Dieses Netzwerk zitiert aus einem Ringversuch, der für den Sars-CoV-2-Test eine Rate von 1,4 Prozent falsch positiver Ergebnisse angibt. Der Ringversuch hatte aber gar nicht zum Ziel, die Spezifität des Tests zu bestimmen. Insofern hat das Ergebnis nichts mit der Realität der Coronavirus-Testung zu tun. Die Labore benutzen alle mindestens zwei Tests.

    Wenn in der Praxis ein Test nur schwach positiv ist, dann wird die gleiche Probe erneut getestet. Man gibt nicht einfach mal sorglos positive Ergebnisse raus. Solche Äußerungen schüren Misstrauen in die Labortestung und gefährden auch die Maßnahmen gegen die Pandemie.
    … “

  35. #47 Spritkopf
    24. September 2020

    Kann es sein, dass ein Kommentar fehlt? Laut Liste der letzten Kommentare und dem Zähler oben müsste hier ein Kommentar des Blogherrn stehen.