Vermutlich erinnert sich kaum noch jemand an Alice Weidels Gleichsetzung von Korrelation und Manipulation. Ein schönes Beispiel gibt es jetzt zum Thema Impfquoten und Übersterblichkeit. Die „Analyse“ der beiden „Statistiker“, als die sie eingeführt werden, hat das Zeug, einen besonderen Ehrenplatz in der Geschichte der dümmsten Korrelationen einzunehmen.

Zunächst zum Erstautor, Prof. Dr. Rolf Steyer:

„Geboren 1950, Diplom im Fach Psychologie 1977 an der Universität Göttingen, Promotion im Fach Psychologie 1982 an der Universität Frankfurt am Main, Habilitation im Fach Psychologie 1989 an der Universität Trier. Von 1994 bis 1995 Wissenschaftlicher Leiter am Zentrum für Methoden, Umfragen und Analysen (ZUMA) in Mannheim, von 1995 bis 1996 Professor für Methodik und Diagnostik der Psychologie an der Universität Magdeburg; von 1996 bis 2020 Inhaber des Lehrstuhls für Methodenlehre und Evaluationsforschung am Institut für Psychologie der Universität Jena.“

Der zweite Autor, Dr. Gregor Kappler:

„Gregor has been trained as a mathematician and psychology researcher and worked as a lecturer and researcher at the University of Vienna and the University of Jena. (…).
Gregor researched and implemented logical as well as statistical models for text analysis (in java, R, and julia). Since 2017 he focuses on researching a novel nonparametric psychometric model for text/graph data.“

Die beiden verstehen also ganz sicher ihr Fach. Was haben sie nun mit ihrer ganzen Fachkenntnis im Hinterkopf getan? Sie haben die Impfquote und die Übersterblichkeit der Bundesländer in den Kalenderwochen 36-40 korreliert. Die positive Korrelation, je höher die Impfquote, desto höher die Übersterblichkeit, interpretieren sie dann auch noch kausal:

„Vollständige Impfung erhöht die Sterbewahrscheinlichkeit.“

Ich gehe einmal davon aus, dass hier niemand Nachhilfe braucht, was diese Art von „Statistik“ angeht. Aber wenn mir jemand erklären könnte, wie zwei statistisch hochqualifizierte Fachleute offen mit ihrem Namen für einen derartigen Murks als Auftragsarbeit für die Thüringer Abgeordnete Dr. Ute Bergner stehen können? Und wie Zeitungen so etwas ohne ein kritisches Wort abdrucken können?

Ich habe ja eigentlich vor solchen Methodencracks immer höchsten Respekt, weil ich in der Regel nicht wirklich verstehe, was sie mit ihren komplexen Methoden machen. Hier verstehe ich die Leute auch nicht, aber aus anderen Gründen. Selten kam mir mein Psychologiestudium so nutzlos vor.

Kommentare (197)

  1. #1 Omnivor
    Am 'Nordpol' von NRW
    19. November 2021

    Das ist doch klar wie Klossbrühe: Die Impfung reizt das Virus, deshalb beisst es stärker um sich. Die Leidtragenden sind die Ungeimpften.

  2. #2 Erdinger
    19. November 2021

    Echt zum heulen. Erst mal diese aberwitzige Schlussfolgerung aus einer Korrelation, wenn man doch direkte Daten hat. Und dann die fehlende Betrachtung möglicher Anomalien. Die Grafik im verlinkten Artikel steht und fällt mit beindruckend geringer gestiegenen Übersterblichkeiten ausgerechnet in Thüringen und Sachsen Anhalt. Da drängen sich Fragen auf….

  3. #3 Alisier
    19. November 2021

    Das Problem sind und bleiben letztendlich Autoritätsargumente und Autoritätsgläubigkeit.
    Wenn jemand sich an irgendeinem Bockmist festbeißt, ist es letztendlich ziemlich egal ob er/sie Professor ist oder Fleischfachverkäuferin.
    Und über die Tendenz von Titelträgern, sich für unfehlbar zu halten, hatten wir uns schon mal ausgetauscht.
    Das größte Problem bleiben aber die Gläubigen, welche an Argumenten nur sehr am Rande interessiert sind, und keine Fragen mehr stellen wenn der vermeintliche Éxperte und TeilzeItguru seine Weisheiten verkündet hat, weil diese großartigen Erkenntnisse nur zu gut zum sonst Geglaubten passen.
    Eine Pille gegen den confirmation bias sollte mal jemand erfinden. Denn denken lernen scheint unendlich schwierig zu sein.

  4. #4 RainerO
    19. November 2021

    Man soll ja vorsichtig sein bei Vermutungen, aber das kann doch nur Absicht sein. Die müssen doch wissen, dass das absoluter Mist ist, was sie da verzapfen.
    Diese Analyse als beauftragtes Querdenkerfutter zu sehen, drängt sich da geradezu auf.

  5. #5 Alisier
    19. November 2021

    ….oder sie wurden von militanten Querdenkern entführt und gefoltert.
    Anders ist das kaum zu begreifen.

  6. #6 Joseph Kuhn
    19. November 2021

    @ Alisier:

    Irgendsowas muss es sein.

    Ich habe versucht, im Blogbeitrag auf die Kriterien von Bradford-Hill hinzuweisen, eine Heuristik, die hilft, wenn man Korrelationen kausal interpretieren will. Aber die Tastatur hat zu mir gesprochen und gesagt, das geht nicht. Was die beiden gemacht haben, sei so dämlich, das dürfe man auf keinen Fall inhaltlich kommentieren. Und wenn schon die Tastatur das sagt …

    Nicht nur Provinzzeitungen verbreiten den Mist, auch die üblichen Desinformationsschleudern wie Reitschuster oder Tichys Einblick (beide sprechen von “Statistikern”), nebenan in Thilos Blog hat der unentwegte Einstein-Widerleger Markweger auch schon einen Link gesetzt. Unsinn verbreitet sich wie das Virus selbst. Bildung als Immunisierungsmethode scheint nur bedingt zu wirken.

    —-
    Noch ein Nachtrag, bin gerade am Googeln: Die beiden sind schon länger auf der Strecke unterwegs. Im Mai 2020 haben sie dem RKI Unterstützung angeboten: “Das Angebot wird vom Robert-Koch-Institut geprüft, aber wegen ihrer erheblichen Arbeitsbelastung derzeit nicht verfolgt.” Da war das RKI aber sehr höflich.

  7. #7 Erdinger
    19. November 2021

    Man betrachte die Grafik “Monatliche Sterbefallzahlen in Thüringen 2020 im Vergleich zu 2016 bis 2019 ” (https://statistik.thueringen.de/presse/2021/pr_117_21.pdf) und frage sich, warum die Betrachtung im OKTOBER abgebrochen wurde. Ich unterstelle hiermit offiziell Absicht…..

    • #8 Joseph Kuhn
      19. November 2021

      @ Erdinger:

      Wie gesagt, meine Tastatur verbietet mir, mich auf inhaltliche Diskussionen zu dem Zeug einzulassen. Sie sagt, sie habe auch ihre Ehre.

  8. #9 rolak
    19. November 2021

    so dämlich, das dürfe man auf keinen Fall inhaltlich kommentieren

    ·herr·lich·!

    In eine ähnlich gelagerte Kerbe kloppt Sarah Bosetti, fürchtet sie doch mehr als die nächste Mutation des Virus die nächste Mutation der Dummheit. Weiterhin kann ich mir kaum verkneifen, auf die zwiebelnden Ergebnisse jahrzehntealter Forschung zu verweisen. Uralte Weisheiten, y´know…

  9. #10 RPGNo1
    19. November 2021

    Ich habe das Unterstützungsangebot des Herrn Kappler gelesen und danach auch seine Darstellung auf linkedin.

    Innovator and Researcher …
    Visionary researcher ….
    Convincing communicator, motivating teacher and team leader who identifies growth opportunities…”

    Da ist aber jemand sehr von sich eingenommen. Oder um es deutlicher zu sagen: Ich habe selten eine solche schamlose Eigendarstellung und Selbstbeweihräucherung gelesen. Warum ist dieses Genie noch nicht öffentlich gewürdigt und mit Preisen überhäuft worden?

  10. #11 Ludger
    19. November 2021

    Ich hatte heute meine Booster-Impfung und wollte gerade ganz viel Angst bekommen. Zum Glück habe ich auch noch den letzten Satz des Papers gelesen.

    Weitere Erklärungsansätze sind keineswegs ausgeschlossen. Manche davon lassen sich vielleicht auch mit Zahlen untermauern und sollten weiter untersucht werden. Für Anregungen dieser Art sind wir sehr dankbar.

    Jetzt habe ich wieder Zuversicht.

  11. #12 HerrXYZ
    19. November 2021

    Das ist auch methodischer Müll, weil die Übersterblichkeit falsch berechnet wurde. Der “Datenexperte” Barz (so hieß der doch, oder?) hat doch gesagt, dass man über das ganze Jahr mitteln muss.

  12. #13 Kurt Schumacher
    19. November 2021

    Meine Tastatur weist mich gerade auf folgendes hin: An den Tagen, an denen es letztes Jahr bei uns im Landkreis gebrannt hat, war praktisch immer auch die Feuerwehr unterwegs. Was sagt mir diese Korrelation?

  13. #14 PDP10
    20. November 2021

    @Ludger:

    Von dir zitiert:

    Weitere Erklärungsansätze sind keineswegs ausgeschlossen.

    Vor vielen, vielen Jahren, als ich noch Student war, hatte ich mal das Vergnügen eine wissenschaftliche Arbeit für eine Fachzeitschrift zu verfassen. Damals hat mir ein Buch den Ar** gerettet. Und zwar “How to write and publish a scientific paper” von Robert E. Day. Mr. Day hat in dem Buch eine sehr pragmatischen, teils durchaus sarkastischen Zugriff auf das Thema. Beispielsweise gibt es hinten in dem Buch eine Tabelle mit Phrasen, die man in jedem Paper findet und was sie eigentlich bedeuten.

    Eine davon war:

    Phrase: “Further research has to be taken”. Bedeutung: “I don’t know.”

    Wenn man trotzdem schon in der Überschrift der Arbeit behauptet, definitiv Bescheid zu wissen …

  14. #15 HerrXYZ
    20. November 2021

    Hat eigentlich mal jemand diese Korrelation nachgerechnet? Mir kommt das komisch vor, dass bei den Daten eine positive Korrelation raus kommen soll. Sieht für mich mit dem bloßen Auge eher wie r=0 oder eher einem quadratischen Zusammenhang aus.
    Ich habe also gerade mal einen Schnellcheck auf dem Handy gemacht. Habe die Daten grob aus der Abbildung geschätzt und in Excel übertragen. Dann dort die Korrelation berechnet. Ich bekomme tatsächlich r = -. 04 heraus…. Ich weiß allerdings nicht, weiche Art Korrelation excel berechnet und welche diese Herren.
    Merkwürdig ist allerdings: lasse ich die beiden Werte ganz rechts (SL und HB) weg, wird r =. 31.
    Wie gesagt, alles quick and dirty berechnet Aber kann das jemand bestätigen?

  15. #16 knorke
    20. November 2021

    Daran, dass zwei Experten sich soweit herablassen, derart hahnebüchene Unsinn mit ihrer Reputation aufzuwerten, erkennt man, wie schlecht die Datenlage dafür ist, ihre Meinungen zu stützen, sonst hätten sie als Experten sicher leicht eine ausgeklügeltere Analyse vornehmen können. Das ist so offensichtlich dämlich dass es eigentlich nur der letzte Stohhalm der Dissonanzreduktion sein kann. Entweder das, oder rücksichtslose Geld- und PR-Geilheit. Aber ich tippe stark auf Ersteres – passt besser zur Masse der Leerdenkerbewegung.

  16. #17 knorke
    20. November 2021

    @HerrXYZ soweit ich weiß kann Excel nur Pearsons r als fertige Formel. Gibt sogar zwei Formeln dafür: =Pearson() und =Korrel(). Keine Ahnung wieso.

  17. #18 Ludger
    20. November 2021

    Die Dummheit wirkt schon.
    ( https://www.rundschau.info/studie-zur-uebersterblichkeit-je-hoeher-die-impfquote-desto-hoeher-die-uebersterblichkeit/# )

    „Der Wert eines Menschen hängt nicht von seinem Impfstatus ab.“ – Dr. Ute Bergner, MdL übergibt Studie zur Übersterblichkeit an Thüringer Gesundheitsministerin Heike Werner

    Erfurt. Im Anschluss an die Aktuelle Stunde im Thüringer Landtag hat die Landtagsabgeordnete Dr. Ute Bergner der Thüringer Gesundheitsministerin Heike Werner am Mittwochabend (17. November 2021) eine Studie zur Übersterblichkeit in Deutschland überreicht. Die darin analysierten Daten beziehen sich auf den Zeitraum vom 6. September 2021 bis 10. Oktober 2021. Sie basieren auf Veröffentlichungen des Statistischen Bundesamtes und des Robert-Koch-Instituts. Darin kommen die Wissenschaftler Prof. Dr. Rolf Steyer und Dr. Gregor Kappler zu dem Schluss, dass die Übersterblichkeit in Deutschland in enger Korrelation (Wechselbeziehung) zur Impfquote steht.

  18. #19 bazooo
    20. November 2021

    Lieber Herr Kuhn, ich weiß nicht, wer oder was Sie berechtigt, auf dieser Plattform eine Art Artikel zu schreiben, aber haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, dass das vielleicht richtig ist, was diese zwei Fachleute erarbeitet haben? Was soll überhaupt dieser Kommentar? Schreibt jetz hier jeder, dass er etwas nicht versteht? Niemanden interressiert es, was man NICHT kann. Schreiben Sie lieber etwas von dem, was Sie können.

  19. #20 Kg
    20. November 2021

    Gab es hier im Forum die gleiche Aufregung über die Studie, die eine Korrelation zwischen Impfquote und Afd Wahlanteil bei der BTW gezeigt hat. Was ist an der Studie besser?
    Bin jetzt überhaupt kein Coronaleugner oder ähnliches, ich bin einfach echt überrascht wo das herkommen soll, dass mit die renomiertesten Wissenschaftler plötzlich keine Ahnung von Ihrem Fach haben sollen. Ioannidis,McCoulough, Yeadon ja selbst Bhakdi war ein gern gesehener Aufklärer vor Covid. Und jetzt sollen die alle keine Ahnung mehr haben…kann man das erklären?

  20. #21 Bernd Nowotnick
    20. November 2021

    „Vollständige Impfung erhöht die Sterbewahrscheinlichkeit.“ Ja, ja falsch – Widerspruch das kann nicht sein, was nicht sein darf das nicht sein kann, denn „ICH“ bestimme was wahr ist, koste es was es wolle, es ist mein Gewinn: https://de.wikipedia.org/wiki/Mammon

    • #22 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ Bernd Nowotnick:

      Wenn alle guten Studien und alle laufenden Auswertungen der Behörden weltweit zeigen, dass Impfen vor schweren Verläufen und Tod schützt, dann kann das für Ihresgleichen nicht wahr sein, weil Sie bestimmen wollen, was wahr ist, koste es, was es wolle, und sei es das Leben von Leuten, die Sie verunsichern.

  21. #23 UMa
    20. November 2021

    Bei dem Datenpunkt SN mit der geringsten Impfquote und der geringen Sterblichkeit im Sommer handelt es sich um Sachsen.

    Ich habe die Zeitreihen der Sterblichkeit in den einzelnen Bundesländern nach der Sonderauswertung des Statistischen Bundesamtes analysiert.
    In fast allen Bundesländern ist unter normalen Umständen mit einer Zunahme der Sterbefälle über die Jahre wegen des steigenden Anteils alter Menschen zu rechnen.

    In Sachsen liegt die Sterblichkeit im Sommer 2021 nicht nur deutlich unter diesem Trend, sondern auch unterhalb der Vorjahre.

    Woran das liegt ist klar. Sachsen hatte im Winterhalbjahr 2020/2021, bezogen auf die Bevölkerung, die höchste Anzahl von COVID-19 Todesfällen. Über 10000 Menschen sind an der Coronaerkrankung zusätzlich zu den normalen Todesfällen verstorben. Darunter auch hoher ein Anteil an sehr alten oder kranken Menschen, nicht nur aber auch in Pflegeheimen.

    Ein Teil dieser Menschen wären in den nächsten Monaten und Jahren an anderen Ursachen verstorben. Da sie aber schon im Winterhalbjahr 2020/2021 an COVID-19 verstarben, können sie jetzt im Sommer nicht mehr sterben. Somit fehlen im Sommer 2021 insbesondere in Sachsen, aber auch in geringerem Maße in anderen Bundesländern, Sterbefälle. Jene Menschen, die im Sommer 2021 verstorben wären, wären sie nicht bereits im Winterhalbjahr 2020/2021 an COVID-19 verstorben.

    Ein klassischer “Ernteeffekt”.

    Und nun haben sich ausgerechnet in dem Bundesland, in dem im Winterhalbjahr 2020/2021 die höchste Übersterblichkeit herrschte, die wenigsten geimpft.

    Das kann so weiter gehen. Je weniger sich impfen lassen, um so mehr stecken sich mit dem Corona-Virus an, um so mehr sterben in Winterhalbjahr an COVID-19.
    Da nicht nur, aber auch, viele alte und kranke Menschen an COVID-19 sterben, sind darunter wieder viele, die sonst im Sommer 2022 gestorben wären. Falls dann im Sommer 2022 die COVID-19 Sterbefälle wieder gering sein sollten, kann man wieder eine Untersterblichkeit im Sommer beobachten.

    Fazit: Je mehr alte und kranke Menschen zuvor im Winterhalbjahr gestorben sind, um so weniger sterben in den kommenden Monaten und Jahren, weil sie schon tot sind.
    Bei niedriger Gesamtsterblichkeit im Sommer fällt es nur am meisten auf.

  22. #24 Kg
    20. November 2021

    “Da sie aber schon im Winterhalbjahr 2020/2021 an COVID-19 verstarben, können sie jetzt im Sommer nicht mehr sterben.“
    Boris Palmer hat für solche Sätze noch ordentlich einen drauf gekriegt…

  23. #25 Rolf Steyer
    Jena
    20. November 2021

    Schade, dass nur wenige gelesen haben, was wir wirklich geschrieben haben. Unser Titel “Je höher die Impfquote desto höher die Übersterblichkeit” ist nur die sprachliche Formulierung einer positiven Korrelation, keine Aussage über eine ursächliche Beziehung. Letztere ist nur eine von vielen möglichen Erklärungen. Das haben wir auch so geschrieben. Selbstkritisch muss ich anmerken, dass ich nicht bedacht habe, dass viele Leser ohne Statistikkenntnisse diesen Titel fehlinterpretieren. Ich würde ihn daher heute nicht mehr so wählen, da viele Leser den Unterschied gar nicht verstehen. Im Übrigen, wie haben nur eine kurze Analyse zusammengefasst. Wir haben das nicht publiziert. Es ist irgendwie und von uns nicht gewollt, in die Öffentlichkeit geraten. Schließlich: Den Kommentar #19 finde ich sehr gut und weiterführend. Ich hoffe, wir können dem anhand von Daten nachgehen. Vielen Dank dafür!

    • #26 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ Rolf Steyer:

      Ist das wirklich Ihr Ernst? Wie man überhaupt auf die Idee kommt, aus der Korrelation einer Impfquote mit Sterbedaten des gleichen kurzen Zeitraums irgendetwas Sinnvolles ablesen zu können, weiß ich nicht. Und dass sie diese Korrelation nicht ursächlich interpretiert hätten, ist eine glatte Lüge. Sie haben wörtlich geschrieben, die “direkteste Erklärung” sei, wie im Blogbeitrag zitiert: “Vollständige Impfung erhöht die Sterbewahrscheinlichkeit”. Warum sich jemand wie Sie, der sich ein halbes Leben lang mit Kausalfragen beschäftigt hat, zu so etwas hinreißen lässt, ist mir schlicht ein Rätsel.

      Schließlich noch Ihre Behauptung, die Sache sei gegen Ihren Willen in die Öffentlichkeit geraten: Wer soll das glauben, wenn Sie ein Papier im Auftrag einer Landtagsabgeordneten anfertigen, die damit im Landtag auftreten will, und Sie auf Ihrem Papier nicht nur Ihren Namen, sondern auch noch Ihre Mailadresse zur Kontaktaufnahme hinterlassen? Und was würde denn an dem Papier dadurch besser werden, wenn es nicht öffentlich wäre?

      Ich habe gerade einmal die Impfquote Anfang November mit dem Waldanteil der Länder korreliert. Da kommt -0,59 raus. Die “direkteste Erklärung”, um Ihrer Logik zu folgen, ist: “Vollständige Impfung verringert die Waldfläche”. Und weiter, in Ihren Worten: “Weitere Erklärungsansätze sind keineswegs ausgeschlossen.”

      Ich fürchte, mit dem Papier haben Sie sich ein Denkmal in Sachen Unstatistik gesetzt, das noch Generationen von Studierenden belustigen wird. Dass Sie jetzt diejenigen, die sich darüber beömmeln, als inkompetent hinstellen wollen, macht die Sache nur umso schlimmer, darauf möchte ich mit Ernst Wagemann antworten: “Es ist nicht zu hoffen, dass den statistischen Sündern ein für allemal das Handwerk gelegt wird. Viel wäre schon gewonnen, wenn sie sich in Zukunft nicht mehr ihrer Dreistigkeiten rühmen könnten.” (Ernst Wagemann, Narrenspiegel der Statistik, 1935).

  24. #27 RPGNo1
    20. November 2021

    @UMa

    Danke für deine Erklärung. Es ist gruselig, dass der Herr Professor und der Herr Doktor diesen Umstand nicht erkannt wollen.

    Über Frau Bergner, die die Studie übereicht hat, habe ich einen interessanten Fakt gefunden.

    Am 19. März 2020 erklärte sie, ihre Mitgliedschaft in der FDP ruhen zu lassen, trat am 5. Juli 2021 dann aus der Partei aus, blieb aber zunächst als Parteilose Mitglied der FDP-Landtagsfraktion, die sie am 6. September 2021 ebenfalls verließ.

    Bergner beantragte die Mitgliedschaft in der im November 2020 gegründeten Partei Bürger für Thüringen, die aus dem gleichnamigen, im März 2020 gegründeten Verein hervorging, der der Querdenkerszene nahesteht und dessen Vorsitzende Bergner ist.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Ute_Bergner

    Eine erstaunliche Korrelation, nicht wahr? 😉

  25. #28 zimtspinne
    20. November 2021

    @ UMa

    Und nun haben sich ausgerechnet in dem Bundesland, in dem im Winterhalbjahr 2020/2021 die höchste Übersterblichkeit herrschte, die wenigsten geimpft.

    Das kann so weiter gehen. Je weniger sich impfen lassen, um so mehr stecken sich mit dem Corona-Virus an, um so mehr sterben in Winterhalbjahr an COVID-19.

    Da möchte ich aber mal zu bedenken geben, dass die Impfquote gerade unter den sehr alten, sehr kranken Menschen sehr hoch ist und die in Einrichtungen erst recht.
    Oder gehst du dort jetzt von einer großen Menge an Impfgegnern aus? Und gibts dafür auch belastbare Zahlen? (vielleicht ist es ja wirklich so und ich weiß es nicht)

    Ich habe eben erst die Tage wiederholt gelesen, dass momentan das größte “Problem” Ungeimpfte und breakthrough infections 60+ sind.
    Dort ist deine Methusalemgruppe zwar eigentlich mit drin, aber eben auch viele 60-75 (oder so), bei denen ich nicht bei der Mehrzahl davon ausgehen würde, dass sie unter Ernteeffekte fallen.

    Und falls es nicht wirklich so ist, dass in Sachsen die ganz Alten unterdurchschnittlich geimpft sind (warum auch immer), müsste das Ernte… ja auch in anderen Bundesländern beobachtet werden. Jedenfalls eben in der Gruppe hohes Alter + frailty-score

    (Was ich aber schon für möglich und wahrscheinlich halte, dass es Sterbemonate gibt und solche, in denen weniger gestorben wird. Und die typische Infektzeit, Grippesaison gehört da sicher jedes Jahr dazu. Hitzewellen sollte man auch nicht unterschätzen, dort wird halt eher “leise” vor sich hin gestorben und nicht mit Pauken und Trompeten.

  26. #29 rolak
    20. November 2021

    [Je..desto] ist nur die sprachliche Formulierung einer positiven Korrelation, keine Aussage über eine ursächliche Beziehung

    Nice try, doch nur eine blasse, posthume EigenDefinition zwecks dodging:

    Vergleichssätze mit je desto sind mit Konditional- und Kausalsätzen verwandt. Mehrere Konditionalsätze, die ein proportionales Verhältnis beschreiben, kann man einfacher durch eine Satzverbindung mit je desto plus Komparativ ausdrücken.

    Die Doppelkonjunktionen „je … desto“ und „je … umso“ in gebraucht man in der deutschen Sprache, um einen Vergleich auszudrücken (..) wobei der Nebensatz eine Bedingung und der Hauptsatz eine Konsequenz ausdrückt.

    TL;DR: (proportional|Konsequenz)⇒kausal

  27. #30 Hildburghäuser
    20. November 2021

    Ich würde mir von ganzem Herzen wünschen, dass Herr Prof. Steyer das, was er hier im Kommentar geschrieben hat, in Worten, welche die Leserschaft versteht, in der Südthüringer Rundschau veröffentlichen würde. Alternativ im Freien Wort und/oder dem Wochenspiegel.

  28. #31 Ludger
    20. November 2021

    @Prof. Rolf Steyer
    Ach, Herr Professor, Sie haben doch beruflich ständig mit der vertrackten Beziehung zwischen Korrelation und Kausalität zu tun gehabt. Jetzt haben Sie eine unerwartete Korrelation gefunden und haben das in dem verlinkten Paper als Kausalität veröffentlicht. Haben Sie nach dem überraschenden Ergebnis gezielt nach verschiedenen Möglichkeiten eines Bias gesucht und nichts gefunden? Wenn es nur ein Dikussionsbeitrag sein sollte,was sagen Sie dazu, dass das Paper öffentlich mit Berichterstattung durch die Presse der Exekutive Ihres Bundeslandes übergeben wurde? Wäre es nicht angemessen, das Paper zurückzuziehen, weil es ja nur ein vorläufiger Dikussionsbeitrag sein sollte?
    MfG. Ludger

  29. #32 Joseph Kuhn
    20. November 2021

    @ Kg:

    “Was ist an der Studie besser?”

    Gute Frage. Aber was würde es nützen, wenn ich es Ihnen erklären würde? Offensichtlich ist Ihnen nicht einmal der Unterschied zwischen einer “Studie” und einem Blogbeitrag klar, in dem von möglicherweise “spurious correlations” und der Anregung einer “nicht unbedingt ganz ernst zu führende Diskussion” die Rede ist.

    “Bhakdi”

    Karl Valentin ist besser.

    “Ja gut worauf sollte man sich dann verlassen?”

    Auch eine gute Frage. Seien Sie doch einfach gegenüber Befunden, die in Ihr Weltbild passen, genauso kritisch, wie gegenüber denen, die Ihnen nicht gefallen. Damit kämen Sie schon ein ganzes Stück weiter.

  30. #33 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    Je höher die Impfquote desto höher die Übersterblichkeit

    Also rein mathematisch betrachtet ist die obige Aussage von Rolf Steyer wirklich korrekt. Diese positive Korrelation ergibt sich ja anhand der betrachteten Daten.
    Ein Schelm ist also derjenige, der dahinter eine Aussage bzw. Ursache Wirkung vermutet.;-)

  31. #34 Ludger
    20. November 2021

    @J.Kuhn
    Wenn Beiträge in der Moderation hängen bleiben, verschieben sich nach der Freigabe die Beitragsnummern. So ist aus der früheren #19 jetzt die #24 geworden. Herr Prof. Steyer bezieht sich auf den Beitrag #19, der jetzt zum Beitrag #24 geworden ist. Das führt zu der falschen Annahme, er bedanke sich für den unsäglichen Beitrag von bazooo. Er bezog sich jedoch auf den Beitrag von UMa #24.

    • #35 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ Ludger:

      Ja, ist so. Man sollte ggf. den Permalink des Kommentars, auf den man sich bezieht, hinterlegen.

  32. #36 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    @Ludger

    Das mit den verschieben der Nummern kann man meines Wissens nicht ändern. Zumindest habe ich noch keinen Blogartikel gesehen, wo das nicht vorkommt.
    Als Alternative kann man sich aber auf einen Beitrag mittels Link beziehen.

  33. #37 echt?
    20. November 2021

    Gemeint ist wohl #23

  34. #38 knorke
    20. November 2021

    @29 Rolak: Man lernt auch schon im ersten Semester dass “je – desto” eine der üblichen Hypothesenformulierungen ist. Und Hypothesen will man bestätigen bzw. widerlegen indem man was macht? Ja Eiderderdaus, man definitiert eine unabhängige und eine abhängige Variable. Also Kausalität.
    Für wie Blöd halten die beiden einen eigentlich? Sind die schon so alt, dass es Zeit wird, sich aus ernstzunehmender Wissenschaft zu verabschieden und Crackpot zu werden?
    Sorry, das ist eine bodenlose Frechheit, welche Dummheit diese Herren Doktores dem Rest der Welt unterstellen – aners käme man vermutlich auch nicht auf die Idee, so einen Blödsinn überhaupt erst zu verfassen.

  35. #39 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021
  36. #40 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    @knorke

    Zeit wann ist die Impfquote eine unabhängige Variable?

  37. #41 knorke
    20. November 2021

    @Karl-Heinz 40
    Was solls denn sonst sein, wenn man behauptet, “je Impfquote” -> “desto Todesfälle”?

    • #42 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      … zumal er es auch ganz explizit kausal interpretiert: “Vollständige Impfung erhöht die Sterbewahrscheinlichkeit”.

      Das ist ein klassisches Querdenker-Narrativ: Die Impfung bringt die Leute um. Bhakdi hat es in seinem Buch gesagt und seine Anhängerschaft betet es nach, in völliger Ignoranz gegenüber der Studienlage, statt dessen oft “belegt” mit abstrusen Korrelationen.

      Und dann erklärt uns Herr Steyer, wir seien zu dumm, um zu verstehen, worum es geht. Das ist schon frech.

  38. #43 HerrXYZ
    20. November 2021

    Wenn Herr Steyer hier selbst liest und kommentiert, will ich ihn direkt ansprechen: Wie ich in #15 geschrieben habe, habe ich erhebliche Zweifel an der Korrelation. Meine eigene Überschlagsberechnung kommt zu einem anderen Ergebnis. Können Sie mir bitte sagen, welche Korrelation Sie gerechnet haben? Und die exakten Werte der 16 Datenpunkte veröffentlichen, damit man das nachrechnen kann. Wir sind doch alle für open science, oder nicht?

    • #44 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ HerrXYZ:

      Die beiden haben bevölkerungsgewichtet korreliert, dann klappt das mit dem Ablesen von Werten aus der Grafik nicht.

      [Nachtrag: Damit soll verhindert werden, dass das kleine Bremen mit dem gleichen Gewicht in die Korrelation eingeht wie das bevölkerungsreiche Nordrhein-Westfalen. Ein rechnerischer Schritt in Richtung kausaler Analyse.]

  39. #45 Joseph Kuhn
    20. November 2021

    Kleine Ehrenrettung Jenaer Korrelate: Eine andere Studie

    “In der Studie wird untersucht, welchen Einfluss die politische Raumkultur auf regionale Unterschiede in den Inzidenzverläufen der Landkreise ausübt. (…) Die Ergebnisse zeigen einen deutlichen Zusammenhang der AfD-Zweitstimmenanteile auf die Anstiege der Infektionszahlen in beiden Wellen – sowohl in Ost- als auch in Westdeutschland.”

    https://www.idz-jena.de/newsdet/studie-erschienen-politische-raumkultur-als-verstaerker-der-corona-pandemie-einflussfaktoren-auf-die-regionale-inzidenzentwicklung-in-deutschland-in-der-ersten-und-zweiten-pandemiewelle-2020

    https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-11/afd-wahlergebnisse-corona-studie-fgz

  40. #46 Herr Senf
    nah dran
    20. November 2021

    Die Verquickungen und die “bestellte” Statistk sieht man mit Krückstock.
    https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/buerger-fuer-thueringen-verschwoerungstheorien-100.html mit Landtagsabgeordnete fraktionslos:

    Als Corona-Schutzmaßnahme empfahl sie Vitamin D. Wichtig sei “die Tatsache, dass Vitamin D das Corona-Virus nicht beseitigt, dass es aber vor schweren Verläufen bewahren” könne. Eine MDR-Anfrage ließ die Landtagsabgeordnete unbeantwortet.

    Eine Partei wollten sie auch gründen, vernetzt mit vielen anderen solcher “Vereine”.

  41. #47 Peter Friedrich
    20. November 2021

    @19 bazoo

    „…wer oder was Sie berechtigt, auf dieser Plattform eine Art Artikel zu schreiben…“
    Bestimmt wäre Herr Kuhn gerne bereit, allfällige zur Veröffentlichung vorgesehene Elaborate im Vorhinein Ihrereiner zur gnädigen Genehmigung vorzulegen.

  42. #48 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    @bazoo

    Du bist ja ein ganz Schlimmer. Warum soll dieses Paper nach deiner Meinung nicht diskutiert werden dürfen?

  43. #49 RainerO
    20. November 2021

    Ich halte es von Herrn Steyer für ziemlich unverfroren, dieses (vermutlich bestellte – Hanlon’s Razor fällt mit dem beruflichen Hintergrund der Ersteller weg) Querdenkerfutter auch noch zu verteidigen, indem er uns hier alle anscheinend für blöd verkaufen will.

    @ Rolf Steyer
    Halten Sie uns wirklich für so blöd?

  44. #50 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    Ich denke Herr Dr. Gregor Kappler wird sich im Gegensatz zu Prof. Dr. Rolf Steyer hüten hier etwas zu posten, was ich natürlich sehr schade finde.

  45. #51 Anonym_2021
    20. November 2021

    HerrXYZ (20. November 2021) #43

    “Können Sie mir bitte sagen, welche Korrelation Sie gerechnet haben? Und die exakten Werte der 16 Datenpunkte veröffentlichen, damit man das nachrechnen kann. Wir sind doch alle für open science, oder nicht?”

    Die Links stammen aus dieser Studie (Word, siehe “Unsere Datenquellen”):
    https://www.utebergner.de/cms/wp-content/uploads/2021/11/%C3%9Cbersterblichkeit-KW-36-bis-40-in-2021-003.docx

    Excel:
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.xlsx?__blob=publicationFile

    via:
    https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html

    und

    Excel:
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonitoring.xlsx?__blob=publicationFile

    via:
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquoten-Tab.html

    Bei Excel gibt es die Funktion “=KORREL”.

    Quelle:


  46. #52 Alisier
    20. November 2021

    Ok, Herr Professor Steuer, in welchem Keller hält man Sie gefangen?
    Wir denken an Sie und wir ahnen jetzt wie schlimm die Folter gewesen sein muss.
    P. S. : wenn Sie wieder raus sind, widerrufen Sie, ja?
    Sonst denkt am Ende noch jemand, Sie hätten den Verstand verloren…….

  47. #53 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    @Alisier
    Ja unbedingt, wir müssen Herrn Professor Steyer aus seiner Gefangenschaft befreien.
    Als Gegenleistung muss aber der Herr Professor uns verraten, welchen mathematischen Trick er angewandt hat, um auf eine positive Korrelation zu kommen. Rein nach dem Gefühl sollte die Korrelation eigentlich negativ sein.
    Wer weiß, abgesehen von UMa eine Antwort darauf?

  48. #54 Joseph Kuhn
    20. November 2021

    @ Karl-Heinz:

    “Wer weiß, abgesehen von UMa eine Antwort darauf?”

    Siehe Kommentar #44

  49. #55 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Danke für die Info, wie gerechnet wurde.

    Aber was kann man zusammenfassend sagen.
    Die Ursache für eine positive Korrelation zwischen Impfquote und Übersterblichkeit bei dieser Berechnung ist …?

    • #56 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ Karl-Heinz:

      “Die Ursache für eine positive Korrelation zwischen Impfquote und Übersterblichkeit bei dieser Berechnung ist …?”

      … eine positive Korrelation. Wie oben schon gesagt, meine Tastatur möchte nicht, dass sie allzu sehr mit dem Thema gequält wird. Die Analogie in Kommentar #26 mit der Waldfläche ist ihr entgangen, sie hat keine guten Augen. Auch mit den Exportquoten der Länder habe ich die Impfquoten mal korreliert, oder mit den Raten an alkoholbedingten Unfällen usw. – kommt immer eine Zahl raus.

  50. #57 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Sie haben natürlich recht, man soll die Tastatur nicht quälen.

    Ich gehe fest davon aus, dass die Impfung wirkt und es damit weniger Menschen gibt, die auf der Intensivstation sterben. Dadurch sollte die Korrelation eigentlich negativ sein. Größere Impfquote führt zu kleinere Übersterblichkeit.
    Wenn es eine Ursache Wirkung gibt, gibt es auch eine Korrelation, oder?

    Auf jedenfall ein großes Danke für den Interessanten Artikel. 🙂

    • #58 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ Karl-Heinz:

      “Ich gehe fest davon aus, dass die Impfung wirkt und es damit weniger Menschen gibt, die auf der Intensivstation sterben.”

      Das sagen die Daten, z.B. die laufende Bewertung der Impfeffektivtät durch das RKI, hier schon mehrfach zitiert, zuletzt siehe den letzten Absatz im Blogbeitrag zu den Impfdurchbrüchen.

      “Wenn es eine Ursache Wirkung gibt, gibt es auch eine Korrelation, oder?”

      Sofern die Ursache-Wirkungs-Beziehung nicht durch andere Faktoren überlagert wird.

      “Dadurch sollte die Korrelation eigentlich negativ sein.”

      Diese spezielle, von Steyer/Kappler betrachtete? Wie könnte da die Ursache-Wirkungsbeziehung aussehen, um eine Korrelation welcher Art auch immer kausal zu interpretieren? Meine Tastatur droht mir schon wieder. Sorry.

  51. #59 Anonym_2021
    20. November 2021

    Ein CDU-Politiker postet das auf Twitter:

    https://twitter.com/HGMaassen/status/1461826305436098573?s=20

  52. #60 Karl-Heinz
    Graz
    20. November 2021

    Ok…

    Die Übersterblichkeit hängt sicher von vielen Parametern ab.

    Lockdown
    , harter Lockdown
    , kein Lockdown
    , Jahreszeit in Verbindung mit Ansteckungsrate
    , wie viele sich angesteckt haben
    ,Impfquote zum Zeitpunkt t
    ,Ernteeffekt von UMa
    , …

  53. #61 Alisier
    20. November 2021

    Ah ja….. Hat irgendjemand bei diesem GAU der Verfassungsschutzgeschichte was anderes erwartet?

  54. #62 RPGNo1
    20. November 2021

    @Alisier

    Die Frage war sicher rhetorisch. Falls nicht: “NEIN”!

  55. #63 borstel
    20. November 2021

    Och nö, NICHT SCHON WIEDER der Maaßen!

    Positiv allerdings: Man kann den Namen ja für schlechte Wortspiele oder als Meßeinheit nutzen, z.B. “über alle Maaßen beschränkt”.

  56. #64 rolak
    20. November 2021

    z.B.

    Es steht zu befürchten, daß er selber als maximale Oberschranke dieser Kategorie im Wege steht.

  57. #65 KG
    20. November 2021

    “Auch eine gute Frage. Seien Sie doch einfach gegenüber Befunden, die in Ihr Weltbild passen, genauso kritisch, wie gegenüber denen, die Ihnen nicht gefallen. Damit kämen Sie schon ein ganzes Stück weiter.“
    Ja deswegen gucke ich hier auch regelmäßig rein, ich hab das mehr oder weniger aus Versehen vll etwas provokant formuliert. Und das mit dem Weltbild… ja schwierig, Sie gucken sich die Daten, die Ihnen seltsam vorkommen ja auch genauer an. Und das gleiche Argument, ich kenne da einen Epidimiologen aus England der sagt, die offiziellen Daten sind schlecht hätten Sie einem Querdenker zu Recht um die Ohren gehauen, oder nicht?
    Und Bhakdi… ja gut geschenkt…aber wenige sind es nicht, die wirklich renommiert sind und das sind auch welche dabei, die nur was zu verlieren haben indem die gegen den Strom schwimmen.
    Man muss auch den Verschwörungstheorethikern zugestehen, dass es auf industrieller Ebene schon riesige Verschwörungen gab -Zuckerindustrie, Tabakindustrie- und die haben auch im Endeffekt Millionen Menschenleben gekostet. Fällt nicht schwer ähnliches von der Pharmaindustrie zu vermuten, da es da eben auch Skandale gab z.B Johnson& Johnson.
    Vielen Dank übrigens, dass du dir die Zeit nimmst zu antworten. Nervt mit Sicherheit, aber wenns evtl. nicht auf den ersten Moment so aussah, ich bin wirklich an den Antworten interressiert.

  58. #66 Hinterwäldler
    20. November 2021

    XXX

    [Kommentar gelöscht. Gehässige Gülle bitte woanders auskippen. Danke, JK]

  59. #68 Tg
    20. November 2021

    @#23 Das ist ein wichtiger Punkt bei der Berechnung von Übersterblichkeit: natürlich ist – bei konstanten Umweltbedingungen – nicht in jedem Jahr mit derselben Sterbezahl zu rechnen. Das hat allerdings das Statistische Bundesamt (und von seiner PM ausgehend dpa und alle Medien, die die Meldung veröffentlicht haben) nicht davon abgehalten, eine absolute Übersterblichkeit für das Jhr 2020 im Vergleich zu den Vorjahren anzugeben. Eine Arbeitsgruppe (über die hier sicherlich auch wieder Unflätiges gesagt werden wird) kommt in ihren Berechnungen zu einer rein statistisch zu erwaratenden Zunahme der Todesfallzahl von ungefähr 45.000 für 2020 im Vergleich zum Vorjahr. Hier im verlinkten Artikel ganz unten: https://www.heise.de/tp/features/Orientierungsleistung-mangelhaft-6266730.html?seite=all

    • #69 Joseph Kuhn
      20. November 2021

      @ Tg:

      “Eine Arbeitsgruppe (über die hier sicherlich auch wieder Unflätiges gesagt werden wird)”

      Warum? Darüber, was die Münchner Statistiker zeigen und was nicht, kann man ganz ohne Unflätigkeiten diskutieren. Hier ein Vorschlag, teilweise vor der Paywall lesbar: https://eref.thieme.de/ejournals/1439-4421_2021_05?context=#/10.1055-a-1462-2843

      Das hat nur nichts mit dem Thema hier zu tun.

  60. #70 PDP10
    20. November 2021

    @KG (#65):

    Man muss auch den Verschwörungstheorethikern zugestehen, dass […]

    Nein. Muss man nicht. Dass es Verschwörungen gibt, ist trivial. Verschwörungstheorien sind allerdings Märchenerzählungen, die in der Regel nichts mit echten Verschwörungen zu tun haben.

  61. #71 PDP10
    20. November 2021

    @TG (hier):

    Eine Arbeit, die zu ähnlichen Ergebnissen gekommen ist, war hier schon Thema:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/07/15/uebersterblichkeit-prozentzahlen-sind-noch-keine-epidemiologie/#comment-111048

    Sie werden sicher enttäuscht sein, dass sich auch wieder niemand “unflätig” über diese Arbeit geäußert hat.

  62. #72 PDP10
    21. November 2021

    … und da ist der Link unter dem “hier” kaputt. Bzw. ist gar keiner. Sollte ein Link sein auf:

    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/11/19/manipulation-und-korrelation-leicht-gemacht/#comment-112995

  63. #73 KG
    21. November 2021

    @PDP 10
    “Nein. Muss man nicht. Dass es Verschwörungen gibt, ist trivial. Verschwörungstheorien sind allerdings Märchenerzählungen, die in der Regel nichts mit echten Verschwörungen zu tun haben.“
    Man muss natürlich auch dazu sagen, dass Verschwörungstheorie schon sowas wie ein Kampfbegriff ist mit dem man relativ einfach jeden Versuch der Aufdeckung einer Verschwörung beenden kann.
    Die Verschwörung der Tabakindustrir hat so ziemlich alles, was man auch sicher lange unter Märchenerzählungen eingeordnet hat. Gekaufte Wissenschaftler, manipulierte Studien, Bedrohung und Diffarmierung von Forschern zu dem Thema,Politiker und Medien sind involviert, sehr viel Geld und dazu noch Millionen Tote. Perfekte Verschwörungstheorie mit allem Unsinn, den es braucht….
    Trivial ist natürlich auch, dass das meiste Unsinn ist. Tja vll ja als Verschwörung um von den wahren Verschwörungen abzulenken 🙂
    (Das letzte ist nicht ernst gemeint)

  64. #74 Tg
    21. November 2021

    @#69 Ich sehe “das Thema” schon, denn das Destatis hat genauso eine Kausalität hergestellt. Dass durch Covid-19 viele Menschen gestorben sind, steht ja völlig außer Frage. Aber über die Ereignisgröße ist eben das letzte Wort noch ncith gesprochen. Dazu gehören dann auch die vielen anderen (Nicht-)Ereignisse. Das möglicherweise wissenschaftliche Narrativ für 2020 lautet: Weil es Corona gab, muss es eine Übersterblichkeit geben. Und das wird dann mit Zahlen korrelierend belegt – und fast alle sind zufrieden.
    Irritiert hat mich hier in der Diskussion nicht die Polemik (bin ich Fan von), sondern die fehlende Nüchternheit bei der Suche nach neuen Erkenntnissen. Die Liste derer, die aus dem wissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen wurden, weil ihre Position den Meinungsführern nicht gepasst hat, ist ja doch recht lang. Und ich finde es immer befremdlich, wenn jemand wegen einer einzigen Position verstoßen wird. Schließlich wird dabei regelmäßig vorausgesetzt, dass die Rezensenten schlauer sind als der Rezensierte. Klassisch bei sog. öffentlichen Intellektuellen: Sie werden gefeiert, bis eine Position dem Mainstream widerspricht. Dann haben sie sich blamiert, selbst ins Abseits gestellt, sind senil geworden etc. Aber dass sie einfach eine andere Position vertreten, die man nicht teilen, aber die man zumindestens mal mit Bemühen um neue Erkenntnisse nachvollziehen sollte, steht nicht auf dem Plan.
    Oder kurz und konkret: Was hier einige – Herrn Kuhn eingeschlossen – über ihnen offenbar unbekannte Menschen an Urteilen abgegeben haben, hat mich nicht gerade davon überzeugt, dass es hier um Erkenntnisgewinn geht. Man selbst weiß halt schon alles.

    • #75 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Tg:

      “Man selbst weiß halt schon alles.”

      Nicht alles, aber manches. Die, die alles wissen, heißen Bhakdi, Wodarg & Co., die wussten angeblich alles von Anfang an und kennen keinen Irrtum.

      Aber gut. Warum führen Sie jetzt das Stereotyp “Man darf keine Kritik üben” an? Das ist erstens trotz aller gerne zugestandener moralischer Frontenbildung ein Mythos, Sie finden überall und auch hier im Blog mühelos Gegenbeispiele, und zweitens hat es nichts, aber auch gar nichts mit Steyer/Kappler zu tun. Es sei denn, Sie wollen deren Unsinn auf der Metaebene “Kritik ist unerwünscht” verteidigen, weil sich die Korrelationen selbst wegen offensichtlicher Abstrusität nicht verteidigen lassen. Die Spielchen haben wir alle mehrfach durch.

  65. #76 PDP10
    21. November 2021

    @Tg:

    Weil es Corona gab, muss es eine Übersterblichkeit geben. Und das wird dann mit Zahlen korrelierend belegt – und fast alle sind zufrieden.

    Komisch. Die verlinkten Artikel behaupten aber das Gegenteil. Nämlich, dass es keine Übersterblichkeit gab im Jahresdurchschnitt. Wochenweise betrachtet allerdings schon.

    Und du hast jetzt, ausser die Qualifikation und die Integrität der hier kommentierenden an zu zweifeln, welche Argumente und welche Aussagen?

    Kurz gefragt: Worauf willst du eigentlich raus?

  66. #77 HerrXYZ
    21. November 2021

    @Anonym_2021 (#51):
    Herzlichen Dank für die Links und den Hinweis, dass Excel die Funktion “korrel” besitzt. Wie Sie weiter oben sehen, habe ich die schon längst angewandt. Und wie Sie in dem Post sehen, bekomme ich damit andere Ergebnisse als die Herren Methodiker. Das mag daran liegen, dass ich eine andere Korrelation berechnet habe (wie Sie sicher wissen, gibt es verschiedene Arten, z.B. Pearson, Spearman, partielle Korrelation) oder dass meine Daten andere sind (z.B. kann auf dem Weg, Daten abzulesen – wie ich es gemacht habe – oder z.B. Übersterblichkeit aus mehreren Jahren auszurechnen schnell mal ein kleiner Fehler passieren). Dies wollte ich ausschließen, in dem ich die exakten Werte, die in die Berechnung eingangen sind, bekomme. Außerdem könnten die Daten – wie von JK angemerkt – gewichtet sein, dazu gibt es aber nur spärliche Informationen, sodass ich die Berechnung und Ergebnisse nicht so einfach replizieren kann.
    DARUM ging es mir.

    • #78 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ HerrXYZ:

      “Außerdem könnten die Daten … gewichtet sein”

      Sie sind es. Siehe im Papier von Steyer/Kappler, Seite 2: “Bei der Berechnung der Korrelation zwischen Impfquote und Übersterblichkeit haben wir die relative Bevölkerungsgröße als Gewichte verwendet” und den Nachtrag dazu in Kommentar 44.

      Wie schon Karl-Heinz in Kommentar 33 festgestellt hat: “rein mathematisch betrachtet ist die obige Aussage von Rolf Steyer wirklich korrekt”. Das darf man wohl einfach glauben. Und meine Korrelation zu Impfstatus und Waldfläche ist, wenngleich ungewichtet gerechnet, rein mathematisch betrachtet auch wirklich korrekt. Isch schwör und bitte meine Tastatur für das erneute Ignorieren ihres Flehens, mich nicht auf diese Ebene zu begeben, ergebenst um Verzeihung.

  67. #79 echt?
    21. November 2021

    “Die Liste derer, die aus dem wissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen wurden, weil ihre Position den Meinungsführern nicht gepasst hat, ist ja doch recht lang.”

    Ja, die Liste der Spinner, die vom Weg der Wissenschaft abgekommen sind, ist lang. Man muss aber nicht mit jedem Flacherdler diskutieren, da die Lebenszeit endlich ist.

  68. #80 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    21. November 2021

    Vor lauter Schwurbeln sollte man nicht die realen Korrelationen vergessen:

    +++ 09:05 Inzidenz in Bayern steigt – hohe Impfskepsis besonders im Süden +++

    “Neben Sachsen explodieren vor allem in Bayern in den letzten Wochen die Inzidenzwerte. Aktuell weist der Freistaat im Süden eine Sieben-Tage-Inzidenz von 635,6 aus. Das Gesundheitsministerium macht auch eine besondere Impfskepsis im Süden des Bundeslandes dafür verantwortlich. Die Gründe dafür seien unter anderem eine höhere Zahl an “Querdenkern und Reichsbürgern”, eine höhere Affinität zu alternativen Heilmethoden, impfskeptische Ärzte, eine generelle Kritik am Obrigkeitsstaat sowie eine historische Skepsis gegenüber Impfungen. Im südlichen Bayern liegt die Impfquote gegen das Coronavirus aktuell etwa sechs Prozentpunkte unter dem bayerischen Landesschnitt. Der ist mit 66 Prozent vollständiger Impfquote schon eher gering. Gerade in Südbayern sind die Inzidenzwerte aktuell besonders hoch. Der Landkreis Rottal-Inn etwa weist mit 1592 aktuell den dritthöchsten Wert aller Regionen in Deutschland auf. Dort liegt die Impfquote Anfang November nur bei 53,1 Prozent.”

    https://www.n-tv.de/panorama/09-05-Inzidenz-in-Bayern-steigt-hohe-Impfskepsis-besonders-im-Sueden–article21626512.html

  69. #81 HerrXYZ
    21. November 2021

    @JK: sorry, hatte ich ein wenig ein Brett vorm Kopf…
    wie Sie sagen, auch irgendwelche September- oder Mai- oder was auch immer Wochen zu betrachten, ist formal korrekt. Trotzdem gewinnt man Einblick in die Rangehensweise, wenn man diese Infos hat. Gibt’s da vielleicht noch ein paar formal richtige “Tricks”? Was der Barz in seinen “Rohdaten” damals gerechnet hat, war formal auch richtiger Dreisatz und Prozentrechnung…

    • #82 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ HerrXYZ:

      “irgendwelche September- oder Mai- oder was auch immer Wochen zu betrachten, ist formal korrekt”

      Das ist sehr missverständlich formuliert. Was die beiden gemacht haben, ist rein rechnerisch korrekt. Aber irgendwas zu korrelieren und inhaltlich zu interpretieren, würde ich nicht als “formal korrekt” bezeichnen, siehe noch einmal das Beispiel mit der Waldfläche.

      Wenn man Korrelationen hat, die ganz grundsätzlich plausibel sind (was hier nicht der Fall ist), und möchte schauen, ob sie kausal zu interpretieren sind, kann man als nächstes schauen, wie gut sie die Bradford-Hill-Kriterien erfüllen, und sollte dann nach Möglichkeit eine multivariate Analyse anschließen, wie es z.B. die Korrelationsstudie von Richter et al. getan hat. Aber das wussten die beiden auch, insofern …

  70. #83 zimtspinne
    21. November 2021

    Südbayern ist also das Texas Deutschlands….

  71. #84 Gunnar
    21. November 2021

    Ich habe mir die in der sog. “Studie” verwendeten Daten genauer angeschaut und konnte die nach der angewandten “Methode” errechneten Übersterblichkeiten reproduzieren. Diese haben aber, wie weiter oben schon erwähnt, einen negativen Korrelationskoeffizienten mit der Impfquote (-0,018), der Regressionskoeffizient ist -1,18. Dieser ist natürlich NICHT signifikant (p-Wert =0,95), aber da als x-Wert eine auf das Intervall [0,1] begrenzte Zahl und als y-Wert ein Verhätniswert um die 1 verwendet werden, sind derlei Statistiken wohl sowieso nicht anwendbar.

  72. #85 Anonym_2021
    21. November 2021

    Im Google Cache findet sich noch (!) der alte Inhalt von
    http://buergerbewegung.com/landesverbaende/

    Ansprechpartner:

    Rolf Steyer

    kontakt@wir2020partei.eu

    Telegram-Infokanal

    Telegram-Chat

    Quelle:
    http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:d-ThUituHIgJ:buergerbewegung.com/landesverbaende/+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

    • #86 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Anonym_2021:

      Danke, das schließt eine Erklärungslücke. Er setzt also seinen vormals guten wissenschaftlichen Namen ein, um für seine politischen Ziele Leute irrezuführen. Bleibt noch die Frage, warum er es nicht klüger angestellt hat, die Fähigkeit dazu hätte er ja. Aber da hat er, siehe z.B. Walach, kein Alleinstellungsmerkmal und vielleicht fragt er sich das inzwischen auch schon selbst.

      Für mich: Case closed.

  73. #87 Synercon
    21. November 2021

    Dann haben sie sich blamiert, selbst ins Abseits gestellt, sind senil geworden etc.

    Die erste Stufe im Pariasprechungsprozess ist umstritten.
    Danach kommt gilt als.

    Wer diese gelben Karten ignoriert, der soll sich dann bitteschön nicht wundern, wenn er ein rechtsradikaler, antisemitischer, multiphober Frauenfeind ist.

    Vor lauter Schwurbeln sollte man nicht die realen Korrelationen vergessen:

    Aber gerne doch.
    Vor einem Jahr hatten wir eine Impfquote von 0. Damals war die Inzidenz 200 (peak).
    Heute haben wir eine Impfquote von fast 70% – und eine Inzidenz von 372 (21.11.2021).

    Wenn man bedenkt, dass immer mehr Sanktionen gegen Ungeimpfte institutionalisiert werden und eine Impfpflicht ernsthaft diskutiert wird, dann wäre es m.E. dringend geboten, schnellstmöglich aufzuklären, ob wir es mit Koinzidenz, Korrelation oder Kausalität zu tun haben.
    Bin gespannt, ob da noch was kommt.

    • #88 Joseph Kuhn
      21. November 2021

      @ Synercon:

      “Bin gespannt, ob da noch was kommt.”

      Das ist doch schon längst da. Sie tun gerade so, als gäbe es weder hochwertige Studien zur Impfwirksamkeit noch die laufende Beobachtung der Impfeffektivität durch die Gesundheitsbehörden weltweit.

      Nachhilfe kurz: “Die Wirksamkeit der Coronaimpfung …”

      Nachhilfe etwas anspruchsvoller: Corona verstehen – evidenzbasiert.

  74. #89 RainerO
    21. November 2021

    @ Herr XYZ
    Zitat JK:

    Aber irgendwas zu korrelieren …

    Korrelieren kann man alles Mögliche. Aber ob das Sinn macht?

  75. #90 RPGNo1
    21. November 2021

    @Anonym_2021

    Danke für den Hinweis. Das passt gut zu meinem Kommentar #27.

  76. #91 knorke
    21. November 2021

    @Anonym_2021 #85
    Da hab ich ja mit meiner vermutung kognitiver Dissonanz betreffend Recht gehabt. Ein bisschen Bereitschaft die Wahrhheit zu biegen bis sie einem passt bzw. zu leugnen ist auch furchtbar passend für die Leerdenker.
    Für die eigene unkritische Filterblase reichts ja allemal.

  77. #92 RPGNo1
    21. November 2021

    @synercon

    Vor einem Jahr hatten wir eine Impfquote von 0. Damals war die Inzidenz 200 (peak).
    Heute haben wir eine Impfquote von fast 70% – und eine Inzidenz von 372 (21.11.2021).

    Vor einem Jahr zirkulierte der Wildtyp von COVID-19. Jetzt haben dominiert die Delta-Variante.

    Mit der Delta-Variante Infizierte stecken sich im Mittel mehr als doppelt so viele Menschen an wie mit dem Wildtyp von SARS-CoV-2 Infizierte.
    […]
    Eine Studie aus China […] stellte fest, dass die Viruslast bei einer Delta-Infektion etwa 1200-mal höher war, als bei anderen VOC-Varianten von SARS-CoV-2

    https://de.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2-Variante_Delta

    Der Unterschied zwischen Wildtyp und Delta dürfte auch für jemanden wie Sie, der das Schwurbeln zur Kunst erhoben hat, erkennbar sein.

  78. #93 borstel
    21. November 2021

    @ RainerO: Danke für diesen Link! Endlich eine Erklärung für ALLES!!! (Ironie wieder aus.) – Sehr unterhaltsam, das ganze 😉

  79. #94 Synercon
    21. November 2021

    für jemanden wie Sie, der das Schwurbeln zur Kunst erhoben hat

    Danke. Ich höre es gern, das Bellen der getroffenen Hunde.

    Der Unterschied zwischen Wildtyp und Delta …

    … spielt im Hinblick auf die Feststellungen meines Eingangsposts kein Rolle. Denn “die Corona-Impfung ist hochwirksam, auch gegen die derzeit dominante Delta-Mutante.

  80. #95 Erik S.
    Leipzig
    21. November 2021

    @synercon

    Es ist schon erstaunlich, wie leicht es Ihnen anscheinend fällt, sämtliche Faktoren die zu unterschiedlichen Zahlen führen zu ignorieren.

    Mal ganz davon abgesehen das nun die Delta-Variante vorherrschend ist, haben wir auch zu den Zeitpunkten völlig unterschiedliche Kontaktbeschränkungen.

    Aber hey, die Schwurbler vergleichen eben immer nur 2 Zahlen.

  81. #96 RainerO
    21. November 2021

    @ Erik S.

    Aber hey, die Schwurbler vergleichen eben immer nur 2 Zahlen.

    Das mache ich auch mal (für Österreich):
    Vor einem Jahr hatten wir Impfquote 0 und vom 14.11.-19.11. 437 Todesfälle
    Im gleichen Zeitraum dieses Jahr, Impfquote (vollständig) 66%, 146 Todesfälle.

  82. #97 Erik S.
    Leipzig
    21. November 2021

    @ RainerO

    Das kann man ja auch prinzipiell machen, die Frage ist welche Schlüsse man daraus zieht oder welche Fragen man dann noch stellt.

    Ein sehr schönes Beispiel ist bspw. die Anzahl der hospitalisierten Ü60er. Sieht man sich die aktuellen Zahlen an könnte man der Meinung sein, dass die Impfung nicht wirklich hilft, da hier der Unterschied zwischen vollständig geimpft (45%) und ungeimpft (55%) relativ klein ist.

    Ein simpler Vergleich ist also möglich, lässt aber keinen sinnvollen Zusammenhang erkennen. Zieht man hier aber die Gesamtanzahl der Personengruppen hinzu, aus denen sich die Hospitalisierungen ergeben, ergibt sich ein völlig anderes Bild .

    Zu Ihrem Vergleich: Man könnte hier einen Zusammenhang vermuten , dennoch sollte man sich die Daten genau ansehen um genau zu verstehen was dahinter steht .

  83. #98 RainerO
    21. November 2021

    @ Erik S.

    Zieht man hier aber die Gesamtanzahl der Personengruppen hinzu,

    Klar, der klassische Prävalenzfehler.
    Erschreckend für mich war, dass ich (einfacher IT-Angestellter ohne Berufsausbildung) das heute einer aktiv forschenden Bioinformatikerin erklären musste. Wenigstens hat sie ihren Irrtum danach eingesehen. Viele tun das aber nicht.

  84. #99 Erik S.
    Leipzig
    21. November 2021

    Nach diversen Erfahrungen im privaten und beruflichen Umfeld bin ich davon abgekommen, für die Bewertung der Kompetenz eines Menschen, erstmal auf den Bildungsabschluss zu schauen. Das hat mich leider schön häufig bitterlich enttäuscht.

    Das ist natürlich in dem von Ihnen geäußerten Fall dennoch erschreckend.

    Aus meiner Sicht fehlt häufig einfach die Medienkompetenz und der Drang einfach auch mal tiefer zu recherchieren und etwas durch wissenschaftliche Daten zu validieren. Eine Behauptung aufstellen kann jeder.

  85. #100 Synercon
    22. November 2021

    Aber hey, die Schwurbler vergleichen eben immer nur 2 Zahlen.

    Ich freue mich über das “Schwurbler”.
    Klingt komisch, ist aber so.

    Ich bin jetzt 60, komme so langsam in ein Alter, in dem man Krankheiten nicht mehr so locker wegsteckt.
    Es ist für mich keine Frage der Rechthaberei (Rechthaben nützt mir als Anonymus im Netz eh nichts), sondern eine praktische Frage.
    Wie gefährlich ist Corona wirklich? Muss ich was tun, um mich gegen eine Gefahr zu schützen.

    Ich bin kein Virologe, nicht mal Mediziner. Ich habe keine Zeit (auch keine Lust) mich in das Thema einzulesen. Deshalb suche ich nach Markern.
    Ein Hinweis ist die Gesamtbilanz. Wenn mit zunehmender Impfquote die Inzidenz steigt, was sagt uns das?
    Ja, es sind zwei Zahlen. Und zwar zwei Spitzenwerte, es ist durchaus zulässig, die ins Verhältnis zu setzen.

    Ein anderer Marker ist die Glaubwürdigkeit, die Diskursbereitschaft der Protagonisten. Wer auf jede Frage mit Pöbeleien reagiert, der zeigt damit ja nur, dass er argumentativ schwach aufgestellt ist.

    Aber zwei zu wenig ist, nehmen wir zwei Zusatzzahlen rein.
    Wie viele Corona-Verstorbene gab es im dritten Quartal 2020 und 2021?
    Im Oktober 2020 und 2021?

    • #101 Joseph Kuhn
      22. November 2021

      @ Synercon:

      “nehmen wir zwei Zusatzzahlen rein”

      Im Blogbeitrag geht doch im Kern darum, zu überlegen, welche Vergleiche Sinn machen, sei es jetzt in Form einer Korrelation oder anderweitig. Warum wollen Sie die Impfwirksamkeit am Vergleich der Sterbefälle Oktober 2020 und Oktober 2021 ablesen, wenn doch klar ist, dass die Zahl der Sterbefälle von vielen Faktoren beeinflusst wird. Der Vergleich der Oktoberzahlen ist offensichtlich kein geeignetes “Studiendesign”, wie man im Fachjargon sagen würde. Mehrfach wurde hier die laufende Auswertung des RKI zur Impfeffektivität verwiesen. In der Altersgruppe 60+ beträgt der Schutz vor Intensiv in Deutschland derzeit ca. 90 %, der Schutz vor Tod ca. 87 %, Tendenz etwas abnehmend. Das sind auch zwei Zahlen, nehmen Sie die.

  86. […] und Korrelation – leicht gemacht, Gesundheits-Check am 19. November […]

  87. #103 Ludger
    22. November 2021

    @Synercon #100

    Ja, es sind zwei Zahlen. Und zwar zwei Spitzenwerte, es ist durchaus zulässig, die ins Verhältnis zu setzen.

    Es geht nicht darum, wer irgendwas ins Verhältnis setzt. Es verstößt aber gegen die anerkannten Regeln der Epidemiologie, sich allein aus solchem Ergebnis auf eine Ursache fest zu legen. (Bekanntes Beispiel: Geburtenzahlen und Storchpopulation nehmen gleichzeitig ab, also sei bewiesen, dass Klapperstörche die Kinder bringen.)
    Herr Professor Rolf Steyer weiß das auch, weil er vom Fach ist. Dazu schreibt er im #25
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/11/19/manipulation-und-korrelation-leicht-gemacht/#comment-112926

    Selbstkritisch muss ich anmerken, dass ich nicht bedacht habe, dass viele Leser ohne Statistikkenntnisse diesen Titel fehlinterpretieren. Ich würde ihn daher heute nicht mehr so wählen, da viele Leser den Unterschied gar nicht verstehen. Im Übrigen, wie haben nur eine kurze Analyse zusammengefasst. Wir haben das nicht publiziert.

    Wer mit einer vorläufigen Untersuchung an die Öffentlichkeit geht und zulässt, dass in seinem Namen unzulässige Schlüsse daraus gezogen werden, wer zulässt, dass diese falschen Schlüsse mit seinem Namen zur massiven Desinformation eingesetzt werden, darf sich nicht wundern, dass er einen Sturm der Entrüstung erntet.
    Es gibt Berufsregeln, die man besser einhält:
    Elektriker machen eine Stomleitung spannungsfrei, bevor sie daran arbeiten.
    Chirurgen waschen sich 10 Minuten die Hände und ziehen sich keimfreie Kittel und Handschuhe an, bevor sie eine Bauchoperation machen.
    Und Epidemiologen verwechseln nicht Korrelation mit Kausalität.

  88. #104 Bert Robel
    22. November 2021

    Der Kreis Schleswig-Flensburg, ein Kreis mit knapp 203.000 Einwohnern in Schleswig-Holstein im Nordosten Deutschlands publiziert die Zahl der positiv getesteten Personen unterschieden nach vollständig geimpft, einfach geimpft, und nicht geimpft und dies altersstratifiziert. Eine solche transparente Darstellung der aktuellen Daten findet man in Deutschland nur sehr selten (trotz intensiver Internetrecherche konnte keine vergleichbare Darstellung gefunden werden).
    (https://www.schleswig-flensburg.de/Leben-Soziales/Gesundheit/Coronavirus/Aktuelle-Zahlen/)
    Die Zahlen mit Stand vom 18.11.2021:
    Positiv Getestete (geimpft/1x geimpft/nicht geimpft) im Kreisgebiet (wöchentlich aktualisiert):
    0 bis 5 Jahre: 21 (0//0/21)Personen
    6 bis 11 Jahre: 50 (0/0/50) Personen
    12 bis 17 Jahre: 26 (5/1/20) Personen
    18 bis 29 Jahre: 42 (33/0/9) Personen
    30 bis 44 Jahre: 63 (35/0/28) Personen
    45 bis 59 Jahre: 80 (62/1/17) Personen
    60 bis 74 Jahre: 37 (30/0/7) Personen
    75 bis 89 Jahre: 9 (7/0/2) Personen
    90 und älter: 1 (1/0/0) Person
    Durchschnittsalter: 35,2 Jahre

    Vollständig geimpft: 173 Personen
    Unvollständig geimpft: 2 Personen
    Nicht geimpft: 154 Personen (hiervon sind 71 Personen kleiner 12 Jahre alt, diese können nur nicht geimpft sein, da es keinen zugelassenen Impfstoff für diese gibt).

    Durchschnittsalter vollständig Geimpfter (positiv getestet): 46,68 Jahre.

    Von 329 Infizierten sind 173 vollständig geimpft – das sind 52,6% vollständig Geimpfte.

    Von den aktuell positiv getesteten Erwachsenen (>17 Jahre) sind 72,4% vollständig gegen Corona geimpft.

    Sind diese Zahlen ein seltener Einzelfall oder sieht es in Deutschland mehr oder weniger überall so aus ?
    Muss man hier nicht schon von einer Pandemie der Geimpften infolge Impfversagen sprechen?

    • #105 Joseph Kuhn
      22. November 2021

      @ Bert Robel:

      “Muss man hier nicht schon von einer Pandemie der Geimpften infolge Impfversagen sprechen?”

      Nein, auch für Sie noch einmal ganz persönlich: Die Anteile Geimpfte/Ungeimpfte sind immer eine heikle Sache und ohne Information über die Zahl der Geimpften/Ungeimpften in den jeweiligen Altersgruppen praktisch nicht zu interpretieren. Ob in Schleswig-Holstein jetzt besonders viele Impfdurchbrüche zu verzeichnen sind oder nur in den Altersgruppen mit vielen positiven Geimpften nur hohe Impfquoten vorliegen (und sich somit kaum mehr Ungeimpfte infizieren können), lässt sich aus der Grafik nicht entnehmen.

      Was man braucht, sind Raten nach Alter. Warum, steht z.B. hier https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/10/07/die-wirksamkeit-der-coronaimpfung-und-das-simpson-paradoxon/

      Aber vermutlich sage ich Ihnen ja auch nichts Neues und Sie wollten nur die alte Geschichte mit den Anteilen noch mal neu auftischen, weil sie so viele Leute durcheinander bringt.

  89. #106 knorke
    22. November 2021

    @Bert Robel
    Ich würde mal messerscharf von ausgehen, dass bei in Deutschland ca. 70% geimpften Erwachsenen vs. 30% nicht geimpften auch ungefähr 2,5x soviel Geimpfte getestet wurden wie Ungeimpfte – möglicherweise auch mehr als denn Impskeptiker bestreiten ja gern die Existenz von Pandemie/ Virus/ Erkrankung oder verweigern Kooperation mit Impfbestimmungen sodass die Dunkelziffer unter ihnen auch höher sein dürfte, zum Beispiel weil sie erst zum Arzt gehen wenn es kaum noch anders geht.

    Ich hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert formuliert.

  90. #107 hto
    22. November 2021

    #Bert Robel

    Waren die Geimpften schon geboostert???

    Klar, diese Situation geht auch aufs Konto der Politiker und Profitler von/zu “Wer soll das bezahlen?”, denn es gab schon mit Anfang der Impfungen mahnende Stimmen über die höchstwahrscheinlich zu kurze Wirksamkeit – “Von den blauen Bergen kommen wir, unsere Führer sind genau so blöd wie wir”!?

  91. #108 RainerO
    22. November 2021

    @ Bert Robel

    Muss man da nicht…

    Nein, muss man nicht. Siehe dazu #97 f., Stichwort “Prävalenzfehler”. knorke hat es in #105 noch einmal ausformuliert.

  92. #109 Dominik
    Finnentrop
    22. November 2021

    Reißerische Titel scheinen nur auf einer Seite der Meinungsmache akzeptabel zu sein, das ist sehr traurig. Besser wäre es natürlich alle würden ruhig und sachlich argumentieren aber der Zug ist ja wohl lange abgefahren.

    Dass eine Korrelation existiert zweifeln die wenigsten an, die etwas Mathematik beherrschen. Aber anstatt das Thema weiter zu verfolgen ist es ausgemachte Querdenkerei, die muss man im Keim ersticken, weil sie die Sache an sich gefährdet, bestenfalls man zieht es sofort ins lächerliche und die Autoren in Misskredit.
    Das gewünschte Ergebnis: Schnell wird zurückgerudert und verstärkt den Eindruck die Angaben wären fehlerhaft gewesen.

    Das ist in keiner Weise wissenschaftlich. Wir müssen uns dem Diskurs wieder stellen. Das war vor Corona noch common knowledge und sollte es auch wieder werden.

    Dass die Quellen für die Analyse seriös oder zumindest diskursfähig sind sollte man annehmen, da die Daten von denen stammen, die derzeit auf Grund Ihrer Prognosen die Richtung vorgeben.

    Wenn man sich die Mühe macht und bundesweit Impfquote und Übersterblichkeit der genannten Quellen nach Kalenderwochen in ein Diagramm überführt, konnte man bereits im August erkennen, dass sogar ein zeitlicher Bezug zwischen (Zweit)-Impfquote und Übersterblichkeit existiert. Die Kurven verlaufen mit nahezu identischen Wendestellen um wenige Tage/Wochen versetzt.

    Übersterblichkeit ist sicher kein exakter Messwert, aber wer sich weigert Muster oder Signale zu erkennen und zu analysieren handelt meines Erachtens auch unredlich.

    Und wenn man nun anführt, es wären bereits viele alte und gefährdete Menschen bei der Welle letzten Winter gestorben, wäre die Konsequenz, dass diese sogar die Übersterblichkeit im Betrachtungszeitraum noch nach unten korrigiert haben, weil sie für die Statistik nicht mehr zur Verfügung standen.

    Eine Behauptung (oder Theorie) ist zudem der Beginn jeder wissenschaftliche Erkenntnis. Wer solche Thesen nicht zulässt handelt wie es schon der Klerus im Mittelalter tat.

  93. #110 erdinger
    22. November 2021

    Es wäre schön, wenn Herr Steyer – der ja immerhin hier kommentiert hat – auch auf Seiten wie tichyseinblick mal darstellen würde, dass er da ja gar keine Kausalität konstruieren will. Aber das passiert natürlich nicht. Kommentier wird nur da, wo er kritisiert wird…..

  94. #111 Dominik
    Finnentrop
    22. November 2021

    @knorke

    @Bert Robel
    Ich würde mal messerscharf von ausgehen, dass bei in Deutschland ca. 70% geimpften Erwachsenen vs. 30% nicht geimpften auch ungefähr 2,5x soviel Geimpfte getestet wurden wie Ungeimpfte – möglicherweise auch mehr als denn Impskeptiker bestreiten ja gern die Existenz von Pandemie/ Virus/ Erkrankung oder verweigern Kooperation mit Impfbestimmungen sodass die Dunkelziffer unter ihnen auch höher sein dürfte, zum Beispiel weil sie erst zum Arzt gehen wenn es kaum noch anders geht.

    So eine steile These als messerscharf anzukündigen ist sehr gewagt, insbesondere da Sie die generelle Testpflicht für die eine Gruppe total ausblenden und im Gegenteil unterstellen die andere würde häufiger getestet. (Wobei aus pers. Erfahrung viele sagen Sie hätten sich impfen lassen weil das Testen nervt). Wirft man dazu noch einen Blick in die Krankenhäuser, wo sich die Quoten derzeit angleichen, kann man nur zu dem Schluss kommen, dass die Dunkelziffer bei den Geimpften deutlich höher sein muss, wenn man die Verhältnismäßigkeiten beachtet und nicht in Abrede stellen will das die Impfungen etwas bringen.

    Knapp 30% der Bevölkerung (inklusive der Kinder) zu potentiellen Coronaleugnern zu erklären ist auch ziemlich steil.

    Das legt natürlich den Verdacht nahe, dass der Beitrag ironisch zu verstehen war. Bei solch gefährlichen Diskussionen sollte man das aber sicherheitshalber dann sofort dranschreiben.

  95. #112 Bert Robel
    22. November 2021

    @knorke, @RainerO
    Haben Sie irgendeine valide Datenquelle (und nicht nur Vermutungen) zur Prävalenz, die Ihre messerscharfe Annahme stützt, dass sich Geimpfte genauso häufig testen lassen wie nicht Geimpfte?
    Alle staatlichen Vorgaben der letzten Wochen haben darauf abgezielt die Zahl der Testungen bei Geimpften abzusenken und bei nicht Geimpften zu erhöhen, um die nicht Geimpften zur Impfung zu drängen?
    Ihre Argumentation erscheint mir wenig überzeugend angesichts der real vorliegenden Zahlen aus dem Kreis Schleswig-Flensburg?

  96. #113 Tobias
    22. November 2021

    @Bert Robel: Tatsächlich halte ich als selber Geimpfter auch die Politik, dass Geimpfte oft nicht mehr getestet bzw in Quarantäne geschickt werden für verfehlt. Langsam scheint es da aber auch ein Umdenken zu geben. An den Hospitalisierungen lässt sich die Effektivität der Impfung aber auf jeden Fall gut sehen.

  97. #114 Jolly
    22. November 2021

    @Bert Robel

    Haben Sie irgendeine valide Datenquelle (und nicht nur Vermutungen) zur Prävalenz, die Ihre messerscharfe Annahme stützt, dass sich Geimpfte genauso häufig testen lassen wie nicht Geimpfte?

    Ihre Frage ist Murks – und die Formulierung von @knorke zumindest unglücklich. Es ist nicht entscheidend, ob sich Geimpfte oder Ungeimpfte insgesamt häufiger testen lassen.

    In der Statistik der Infizierten sind hauptsächlich die Personen anzutreffen, für die eine spezielle Indikation vorlag, weswegen sie überhaupt getestet wurden. [Beleg einfügen]. Das sind in erster Linie solche, die selbst eine Corona-Symptomatik entwickelt haben, oder andere, die engen Kontakt mit Infizierten, bzw. Erkrankten hatten.

    Da auch klar ist, dass sich viele, viele, sogar tägliche Tests letztlich nur einer infizierten Person zurechnen lassen, spielt das Verhältnis von Geimpften zu Ungeimpften insgesamt in der Bevölkerung eine größere Rolle für das Zustandekommen der diskutierten Statistik als die Anzahl der Tests innerhalb den genannten Teilgruppen.

  98. #115 knorke
    22. November 2021

    Der Postillion bringt es gerade sehr schön auf den Punkt: “Inzidenzen explodieren: War die Umstellung auf Winterzeit ein riesiger Fehler?”
    Da müsste jetzt ein kluger Professor für Gartenrabulistik mal eine Korrelation errechnen. 🙂

  99. #116 M. Hahn
    22. November 2021

    Danke für den Hinweis auf diese “Studie”, aber diesmal war für mich die erbärmliche Reaktion der Angegriffenen (#25) der eye-opener. Da wird sogar Harald Walach vielleicht eine Besprechung auf seinem Blog bleiben lassen.

  100. #117 RainerO
    22. November 2021

    @ Bert Robel
    Ihre Süffisanz überlese ich mal großzügig…

    …angesichts der real vorliegenden Zahlen aus dem Kreis Schleswig-Flensburg…

    Würden Sie Ihre Meinung ändern, wenn ich in eine andere Richtung zeigende Daten aus z.B. Braunau/OÖ (in A wird übrigens im Verhältnis 10x so viel getestet wie in D) vorlegen würde?

    Ansonsten – siehe #109

  101. #118 Huh
    22. November 2021

    XXX

    [Edit, Kommentar gelöscht. Kübeln Sie bitte woanders aus. Danke. JK]

  102. #119 Ralf
    Kahla
    22. November 2021

    Es ist schon erstaunlich, mit welcher Vehemenz hier diese einfache Korrelation in Zweifel gezogen wird. Das kann man anhand der offiziellen Daten sehr einfach nachrechnen. Außerdem sieht man doch beim ersten Blick auf das Diagramm, das hier eine positive Korrelation besteht. Bei der erwarteten negativen Korrelation (Schutzwirkung der Impfung) müssten die Datenpunkte im darunter liegenden Quadranten liegen.
    Übrigens gab’s in 2020 keine nachweisbare Übersterblichkeit. Ich empfehle dazu das Youtube-Video “Die Pandemie in den Rohdaten”.
    Die beiden Statistiker haben schließlich keine Kausalität behauptet. Frau Bergner hat vorgeschlagen, sich den Zusammenhang näher anzuschauen und die Ursachen zu suchen. Was ist daran falsch?

    • #120 Joseph Kuhn
      22. November 2021

      @ Ralf:

      “Das kann man anhand der offiziellen Daten sehr einfach nachrechnen.”

      Niemand bezweifelt, dass die Rechnung stimmt.

      “Übrigens gab’s in 2020 keine nachweisbare Übersterblichkeit.”

      Das hat mit dem Thema nichts zu tun und darüber ist hier im Blog dutzendfach geschrieben worden.

      “Ich empfehle dazu das Youtube-Video “Die Pandemie in den Rohdaten”.”

      Ich empfehle dazu die Replik hier: https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/09/11/die-pandemie-in-den-rohdaten-als-osterei-versteckt/

      “Die beiden Statistiker haben schließlich keine Kausalität behauptet.”

      Doch, ist oben im Blogbeitrag zitiert und in der Antwort auf Herrn Steyer noch einmal.

      “Frau Bergner hat vorgeschlagen, sich den Zusammenhang näher anzuschauen und die Ursachen zu suchen. Was ist daran falsch?”

      Man muss nicht jedem evidenten Unsinn nachgehen. Oder würden Sie auch befürworten, der von mir – mathematisch korrekt – gerechneten Korrelation von Impfquote und Waldanteil nachzugehen?

  103. #121 Synercon
    22. November 2021

    Es verstößt aber gegen die anerkannten Regeln der Epidemiologie, sich allein aus solchem Ergebnis auf eine Ursache fest zu legen.

    Glaube ich einfach mal (ist kein Grund zum Streiten).
    Speyers Studie habe ich nicht gelesen, werde auch nicht. Die Zahlen zeigen eine Korrelation. Eine Kausalität geben die nicht her.

    Das Problem liegt auf einer anderen Ebene. Nämlich der einfachen Frage, wem man noch was glauben kann. Sämtliche Großkopferten haben uns in den letzten 2 Jahren dermaßen viel Blödsinn aufgetischt, die sind unglaubwürdig.

    Wer Corona für gefährlich hält – Nazi.
    Wer Corona für ungefährlich hält – Nazi, zzgl. Antisemit.

    Trump erlässt Einreisestopp – böse.
    EU erlässt Einreisestopp – lieb.

    Es wird keine Einschränkungen des öffentlichen Lebens geben. Wer was anderes sagt, macht Fake-News (14.03.2020).
    Die Bundesregierung erlässt weitreichende Einschränkungen des öffentlichen Lebens. Wer sich nicht fügt, wird bestraft. (15.03.2020)

    Masken sind sinnlos oder schädlich. Klarer Fall, haben WHO und RKI gesagt.
    Wer keine Maske aussetzt, darf nicht rein oder wird bestraft.

    Ärztepräsident Montgomery: „Maskenpflicht ist falsch“
    Weltärztepräsident Montgomery: „Natürlich helfen Masken“

    Querdenker-Demonstrationen sind Superspreader-Events.
    BLM-Demonstrationen sind keine Superspreader-Events.

    Orbans Ermächtigungsgesetz spaltet Europa
    Das deutsche Ermächtigungsgesetz ist kein Ermächtigungsgesetz.

    Die Lauterbach-Comedy.

    Usw. usf.

    Sie meinen, unser Problem ist Speyer und die Querdenker?
    Tut mir leid, die sind nicht die Ursache – sondern die Folge.

    Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Wem kann ich durchschnittlich Gebildeter was glauben?

  104. #122 Synercon
    22. November 2021

    Ich würde mal messerscharf von ausgehen, dass bei in Deutschland ca. 70% geimpften Erwachsenen vs. 30% nicht geimpften auch ungefähr 2,5x soviel Geimpfte getestet wurden wie Ungeimpfte

    Ich würde messerscharf entgegnen, dass das so nicht stimmt.
    Aus dem einfachen Grund, dass Geimpfte mit Impfschein fast überall durchgewunken werden, Ungeimpfte an jeder halbwegs ernsthaften Kontrollstelle ein Schnell- oder PCR-Testergebnis vorzeigen müssen.

    Ich bin geimpft. Im letzten halben Jahre musste ich einmal einen Schnelltest machen und einmal einen PCR-Test. Das war es. Ohne Impfung hätte ich bei gleichem Lebenswandel mindestens 6 PCR-Tests machen müssen und vielleicht 6 Schnelltests.

    Ungeimpfte werden permanent und dauerhaft getestet, vollkommen unabhängig von ihren Symptomen. Eine anbahnende Corona-Infektion wird bei vielen vergleichsweise früh erkannt und die Person isoliert.
    Geimpfte Personen werden seltener getestet. Deshalb werden Infektionen bei Geimpften erst und fast nur dann erkannt, wenn die Krankheitszeichen ein Maß erreicht haben, bei dem man sich zum Arzt bequemt. Wegen einem einfachen Husten wird sich kaum ein Geimpfter testen lassen.

    Unter dieser Maßgabe ist das eine realistische Annahme, dass die meisten Ansteckungen von Geimpften ausgehen. Was sonst ist der Grund dafür, dass die Inzidenzen raketenhaft steigen (stand heute 386,5)? Schwer vorstellbar, dass im aktuellen Testregime die Ungeimpften das hinkriegen.
    Jedenfalls die paar Erwachsenen. Kinder können sich nicht impfen lassen, bei ihnen ist deshalb die Inzidenz überdurchschnittlich. Wer will, kann das in seine Hetzkampagne von der Pandemie der Ungeimpften einbauen.

    Ich hoffe das war jetzt nicht zu kompliziert formuliert.

  105. #123 Ludger
    22. November 2021

    @Ralf Es wird keine Korrelation in Zweifel gezogen. Die Formulierung der Überschrift des Papers von Herrn Prof. Steyer “Je höher die Impfquote, desto höher die Übersterblichkeit” erweckt die Annahme einer Kausalität. Der weitere Text des Papers tut das auch.
    Dabei wissen wir es doch besser (dank @Knorke #111 und dem Postillon):
    https://www.der-postillon.com/2021/11/zeitumstellung-corona.html

  106. #124 RainerO
    22. November 2021

    @ Synercon

    Wem kann ich durchschnittlich Gebildeter was glauben?

    Wie man zu wissenschaftlichen Erkenntnissen kommt, ist schon bekannt, oder?
    Persönlich habe ich während der ganzen Pandemie so gut wie nie auf irgendwelche Politiker gehört. Das sind in den allermeisten Fällen genauso Laien wie ich. Gehört habe ich auf die Wissenschaft (nicht im Sinne von “hörig”, um diesem beliebten “Argument” gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen). Dass sich aufgrund neuer Daten Erkenntnisse ändern, ist völlig normal und auch gut. Sonst wären wir schnell bei einem anderen Totschlagargument, dem Dogma. Den zeitlichen Versatz bei den scheinbaren Widersprüchen in der obigen Auflistung (so sie Wissenschaft betreffen) darf dabei keinesfalls unter den Tisch fallen.
    Und Politiker sind Getrieben. Die tun, was sie glauben, dass ihre Klientel von ihnen erwartet und haben stets Angst vor Wählerverlust, wenn sie was Falsches tun. Das wachsweiche Herumlavierer, um ja niemanden zu vergällen ist mit ein Grund für die aktuelle Lage.

  107. #125 PDP10
    22. November 2021

    @Ralf:

    Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du einfach mal den Begriff Korrelation nach schlägst?

  108. #126 Ralf
    Kahla
    22. November 2021

    Wem man was glauben kann ist tatsächlich schwer zu beantworten. Die Autorität von Experten ist aus meiner Sicht nicht als Kriterium geeignet, das hat mich schon mehrfach in die Irre geführt, mache ich nicht mehr. Die Mehrheitsmeinung zählt in solchen Fragen auch nicht, Wissenschaft ist nicht demokratisch. Mathematische Berechnungen, einfache Statistik oder Zusammenhänge aufgrund von Naturgesetzen taugen da deutlich mehr, wenn man sie selber noch nachvollziehen kann. Und da bin ich immer für möglichst einfache Zusammenhänge, die ohne wesentliche Veränderung der Rohdaten auskommen. Komplexe Modelle mit vielen Parametern sind meist ein Zeichen dafür, dass man da etwas herbei interpretiert hat.
    Aus dieser Sicht haben wir also einen statistischen Zusammenhang. Da müsste sich mal jemand drum kümmern, woran es liegt. Die Impfnebenwirkungen sind ja in entsprechenden Datenbanken aufgelistet. Kann ja sein, das die zur Verschlechterung des allgemeinen Gesundheitszustandes führen. Schließlich sind bei der Zulassungsstudie von Biontech auch mehr in der Impfgruppe gestorben als in der Placebogruppe. Die Anzahl (ich glaube 21 zu 17) ist aber zu niedrig war für eine gesicherte Auswertung. Das war auch nicht im Fokus der Zulassung.

    • #127 Joseph Kuhn
      22. November 2021

      @ Ralf:

      “Wem man was glauben kann ist tatsächlich schwer zu beantworten.”

      Nein, ist nicht eigentlich nicht, schauen Sie nach nach den Belegen.

      “Die Autorität von Experten ist aus meiner Sicht nicht als Kriterium geeignet”

      Ihre Autorität nicht, aber ihre Argumente und ihre Belege. Komischerweise hinterfragt von den “selbst Denkenden” nie jemand die Autorität von Bhakdi, Wodarg oder Walach, und erst recht nicht ihre Belege.

      “Und da bin ich immer für möglichst einfache Zusammenhänge, die ohne wesentliche Veränderung der Rohdaten auskommen.”

      Das führt leider oft in die Irre. Schon bei der Frage, ob man sehen kann, ob die Erde rund oder flach ist.

      “Komplexe Modelle mit vielen Parametern sind meist ein Zeichen dafür, dass man da etwas herbei interpretiert hat.

      Das ist so falsch, wie nur ein Satz falsch sein kann. Fragen Sie in Ihrer Autowerkstatt nach, wenn Ihr Benzinverbrauch einmal merkwürdig hoch ist.

      “Aus dieser Sicht haben wir also einen statistischen Zusammenhang.”

      Aus jeder Sicht haben wir einen statistischen Zusammenhang. Zählen Sie nach, wie oft das hier bejaht wurde.

      “Da müsste sich mal jemand drum kümmern, woran es liegt.”

      Nein. Zählen Sie nach, wie oft hier erklärt wurde, warum nicht.

      “Die Impfnebenwirkungen sind ja in entsprechenden Datenbanken aufgelistet.”

      Nein. Dort sind Verdachtsmeldungen aufgelistet, jeder kann dort eintragen, was er will. Und da steht echt schräges Zeug drin.

      “Schließlich sind bei der Zulassungsstudie von Biontech auch mehr in der Impfgruppe gestorben als in der Placebogruppe.”

      Nein. Nehmen wir Polack et al.: “Two BNT162b2 recipients died (one from arteriosclerosis, one from cardiac arrest), as did four placebo recipients (two from unknown causes, one from hemorrhagic stroke, and one from myocardial infarction). No deaths were considered by the investigators to be related to the vaccine or placebo. No Covid-19–associated deaths were observed.”

      All diese Dinge sind hunderte Male im Netz nachzusehen, sie wurden mehrfach hier im Block diskutiert. Was meinen Sie, was mir durch den Kopf geht, wenn trotzdem immer wieder Leute hier ankommen, die entweder wirklich die Dinge nicht verstehen, oder die es absichtlich darauf anlegen, so zu tun, als seien bestimmte Dinge ganz anders, als sie sind.

      Falls Sie zur ersten Kategorie gehören: Ist es wirklich zu viel verlangt, bevor man etwas öffentlich von sich gibt, einmal im Internet mit seinen wunderbaren Informationsmöglichkeiten zu schauen, ob es stimmen kann? Falls Sie zur zweiten Kategorie gehören: Ist das Spielchen auf die Dauer nicht etwas langweilig?

  109. #128 Staphylococcus rex
    22. November 2021

    Das Pamphlet ist gerade mal drei Seiten lang und das Entscheidende ist die Grafik auf Seite 3. Es gibt also keinen Grund, nicht wenigstens mal einen kurzen Blick darauf zu werfen und die eigene Mustererkennung zu trainieren.

    Was sehen wir? Eine Punktwolke, wobei der Abstand von links oben (BB) nach rechts unten (HB) größer ist als der Abstand von links unten (SN) nach rechts oben (NW). Das bedeutet, ohne Sachsen und Thüringen hätten wir keine positive, sondern eine negative Korrelation zwischen Impfquote und Übersterblichkeit. Und wenn die Autoren auch noch so freundlich gewesen wären, neben der Korrelation das Bestimmtheitsmaß R2 anzugeben, wäre es sofort offensichtlich gewesen, welcher Murks in diesem Pamphlet produziert wurde. Man könnte z.B. beim Blick auf die Punktwolke auch sehr schnell auf die Idee kommen, dass wir dort zwei Cluster haben, die große Wolke mit negativer Korrelation und die beiden Ausreißer (SN und TH) links unten. Ich wage sogar die Behauptung, ohne SN und TH wechselt nicht nur die Korrelation von positiv zu negativ, sogar das Bestimmtheitsmaß wird dabei deutlich besser.

    Selbst ohne die geringste Ahnung über den fachlichen Hintergrund müsste ein Statistiker sich fragen, erstens gehören alle Punkte zur Grundgesamtheit oder gibt es Ausreißer? Und zweitens sollte mit dem Bestimmtheitsmaß die Aussagekraft des Zusammenhangs bewertet werden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsmaß
    Derartige handwerkliche Fehler wären mit meiner Berufsehre unvereinbar. Ich weiß allerdings nicht, ob diese Unterlassungen dumm, fahrlässig oder vorsätzlich sind.

    Was die medizinische Bewertung der Daten betrifft, gibt es dem Kommentar von Uma#23 und dem „Ernteeffekt“ nichts hinzuzufügen.

  110. #129 Karl Mistelberger
    mistelberger.net
    22. November 2021

    > #122 Synercon, 22. November 2021
    >> Ich würde mal messerscharf von ausgehen, dass bei in Deutschland ca. 70% geimpften Erwachsenen vs. 30% nicht geimpften auch ungefähr 2,5x soviel Geimpfte getestet wurden wie Ungeimpfte
    > Ich würde messerscharf entgegnen, dass das so nicht stimmt. Aus dem einfachen Grund, dass Geimpfte mit Impfschein fast überall durchgewunken werden, Ungeimpfte an jeder halbwegs ernsthaften Kontrollstelle ein Schnell- oder PCR-Testergebnis vorzeigen müssen.
    > Ungeimpfte werden permanent und dauerhaft getestet, vollkommen unabhängig von ihren Symptomen. Eine anbahnende Corona-Infektion wird bei vielen vergleichsweise früh erkannt und die Person isoliert. Geimpfte Personen werden seltener getestet. Deshalb werden Infektionen bei Geimpften erst und fast nur dann erkannt, wenn die Krankheitszeichen ein Maß erreicht haben, bei dem man sich zum Arzt bequemt. Wegen einem einfachen Husten wird sich kaum ein Geimpfter testen lassen.

    Nicht all schwurbeln so messerscharf wie Synercon. Das Thema ist tatsächlich gut untersucht:

    “Auch Geimpfte können sich anstecken und das Coronavirus weitergeben – so viel steht fest. Es stimmt aber nicht, dass sie genauso infektiös wie ungeimpfte Menschen sind. Aktuelle Studien zeigen, dass die Vakzine nach wie vor einen Unterschied machen. Die entscheidende Frage ist, wie groß er ist.

    Schon als die Corona-Impfstoffe zugelassen wurden, schützten sie nie zu 100 Prozent vor einer Infektion, vor allem die mRNA-Vakzine kamen dieser Quote aber sehr nahe. Doch inzwischen ist klar, dass die Wirkstoffe gegen die Delta-Variante von Sars-CoV-2 weniger wirksam sind und die Effektivität im Laufe der Zeit nachlässt. Daher kommt es relativ häufig zu sogenannten Impfdurchbrüchen.

    Die gute Nachricht ist, dass infizierte Geimpfte nach wie vor nur selten sehr krank werden. Die schlechte ist, dass sie oft nicht mal merken, dass sie infiziert sind, aber das Virus trotzdem weitergeben können. Meldungen, wonach Geimpfte ebenso ansteckend wie ungeschützte Menschen sind, sind allerdings nicht richtig.”

    Mehr: https://www.n-tv.de/wissen/Wie-ansteckend-sind-Geimpfte-tatsaechlich-article22941681.html

  111. #130 PDP10
    22. November 2021

    @Ralf:

    Schließlich sind bei der Zulassungsstudie von Biontech auch mehr in der Impfgruppe gestorben als in der Placebogruppe. Die Anzahl (ich glaube 21 zu 17) ist aber zu niedrig war für eine gesicherte Auswertung.

    Ich habe jetzt nicht nachgeschlagen ob das stimmt und du gibst auch keine Quelle an. Ist aber egal. Man kann das ganze auch einfach mal nach Art eines Fermi-Problems mit einer groben Abschätzung behandeln.

    In Deutschland sterben im Jahr im Mittel grob gerechnet ca. 900.000 Menschen. Von etwas mehr als 80 Millionen. Das ist im statistischen Mittel etwas mehr als jeder Hundertste. Die klinische Phase 3 Studie von Biontech wurde mit mehr als 40.000 Probanden durchgeführt.

    Hausaufgabe:

    Wenn diese Probanden einen repräsentativen Ausschnitt aus der Bevölkerung darstellen würden, wieviele Tote würde man dann in der Gruppe für den gegebenen Zeitraum rein statistisch erwarten?
    Warum ist die Zahl der verstorbenen in beiden Gruppen insgesamt niedriger, als man erwarten würde?
    (Alles mal vorausgesetzt, dass die Zahlen, die du angibst – wie gesagt leider ohne Quelle – wirklich stimmen).

    Methode: Recherchiere die genaue Zahl der Probanden und den Zeitraum über den die Studie durchgeführt wurde und die Altersstruktur der Probanden. Berechne nach Frage eins den Erwartungswert der Verstorbenen und begründe, warum dieser nicht erfüllt ist.

    (Wie du wahrscheinlich schreiben würdest: Dass muss doch was zu bedeuten haben!)

    Na los. Kleine Übung in elementarem Statistik-Verständnis.

    (Hast du schon nachgelesen, was der Begriff Korrelation bedeutet?)

    Du sollst nicht glauben, wie du im ersten Satz fälschlicherweise schreibst.

    Wie sagt der Scienceblogger Florian Freistetter immer? “Wer nichts weiß, muss alles glauben.”

  112. #131 PDP10
    22. November 2021

    @Joseph Kuhn #127:

    sie wurden mehrfach hier im Block diskutiert.

    Gnaaaha … nicht … dieser … Vertipper.

    “Blog”! Sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass das hier ein Block mit einem Blockwart ist … 😉

  113. #132 Ralf
    Kahla
    23. November 2021

    @Staphylococcus rex
    Man muss beachten, dass die Abbildung nur den relevanten Ausschnitt zeigt. Die Übersterblichkeit wurde auf 100 normiert, das Diagramm startet aber erst bei =102,5. Wäre eine Schutzwirkung da, müssten alle Punkte deutlich unter 100 liegen. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass eigentlich auch der Punkt (Übersterblichkeit =100, Impfquote=0) dazugehört. In dem Fall geht die Regressionsgerade immer durch den Ursprung. Oder habe ich da einen Denkfehler?
    Grüsse.
    Ralf

  114. […] gibt bekanntlich Themen, die sind ganz einfach. Oder im Prinzip einfach, wenn man sich nicht dusselig anstellt. Und dann gibt es Themen, die sind […]

  115. #134 Ralf
    Kahla
    23. November 2021

    @PDP10: Die Zahlen stammen aus dieser Arbeit:
    https://www.scivisionpub.com/abstract-display.php?id=1811
    Dort sind die Zulassungsstudien von drei Impfstoffen neu ausgewertet hinsichtlich aller gesundheitlichen Auswirkungen. Für Pfizer sind aus dem “supplement data” 21 “unsolicited life threatening adverse events” benannt. Der Autor steht auf dem Standpunkt, dass man alle gesundheitlichen Auswirkungen in Impf- und Kontrollgruppe über einen längeren Zeitraum untersuchen und anschließend vergleichen muss. Nur so könne man unerwünschte und unerkannte Nebenwirkungen miterfassen. Er kommt dann zum Schluss, dass die Summe aller gesundheitlichen Schäden größer als der Nutzen durch die Vermeidung der Infektion ist, und zwar bei allen drei Impfstoffen.

  116. #135 Mozart
    23. November 2021

    @Ralf Die Studie eines bekennenden Impfgegners (siehe bspw. https://en.m.wikipedia.org/wiki/J._Bart_Classen) wird wohl immer welches Ergebnis haben?

  117. #136 Ludger
    23. November 2021

    Bei dem Abstract fällt folgendes auf:

    Many fields of medicine, oncology for example, have abandoned the use of disease specific endpoints for the primary endpoint of pivotal clinical trials (cancer deaths for example) and have adopted “all cause mortality or morbidity” as the proper scientific endpoint of a clinical trial.
    Deepl:
    In vielen Bereichen der Medizin, z. B. in der Onkologie, hat man die Verwendung krankheitsspezifischer Endpunkte für den primären Endpunkt pivotaler klinischer Studien (z. B. Todesfälle bei Krebs) aufgegeben und die “Gesamtmortalität oder -morbidität” als angemessenen wissenschaftlichen Endpunkt einer klinischen Studie angenommen.

    Wenn man einen harten Endpunkt (Tod) gegen einen weichen (Krankheitszeichen-Morbidität) austauscht, bekommt man auch weichere Ergebnisse. Das macht man in der Onkologie oft zur Freude des Marketings. Bei den alternativ einsetzbaren Brustkrebsmedikamenten Tamoxifen und Anastrozol zum Beispiel konnte man für das neue und 25 mal so teuere Anastrozol ein besseres rezidivfreies Überleben zeigen. Alle wollten das vermeintlich bessere Medikament haben oder damit behandeln und die Verkaufszahlen gingen durch die Decke. Beim später nachweisbaren Gesamtüberleben (Endpunkt Tod) waren die Medikamente dann gleichwertig.
    Wer einen weichen Endpunkt wählt, obwohl es einen harten gibt, macht sich der Manipulation verdächtig. (Bei dem Krebsmedikament Anastrozol war eine Beurteilung nach dem Endpunkt “Tod” anfangs wegen der Kürze der Zeit gar nicht möglich.)
    Die Intensivmediziner beklagen sich zur Zeit darüber, dass sie durch schwere Coronafälle überlastet seien. Sie beklagen sich nicht darüber dass sie mit Impfkomplikationen überlastet seien. Was soll in dieser Situation der Hinweis auf ein Paper mit windiger Methodik , das in einer Zeitschrift gegen Bezahlung aber ohne zwingenden Peer-Review veröffentlicht wurde?

  118. #137 Ralf
    Kahla
    23. November 2021

    @ludger: Die Übersterblichkeit landet ja wahrscheinlich auch nicht bei den Intensivmedizinern. In der Studie wurde doch das weiche Kriterium (Infektionsschutz) durch das harte Kriterium (Tod) ausgetauscht. Das letztere ist doch relevanter, oder?

  119. #138 Ludger
    23. November 2021

    Ok, der Autor hat vermeintliche und wirkliche Nebenwirkungen nach Gusto gewichtet und kommt zu einem Ergebnis, welches mit der Realität nicht übereinstimmt. Die Methode ist windig, die Publikation ist windig und die Ergebnisse beschreiben nicht die beobachtbare Wirklichkeit auf den Intensivstationen. Die Schlussfolgerung

    Deepl
    Nach wissenschaftlichen Grundsätzen muss die Massenimpfung mit COVID-19-Impfstoffen sofort gestoppt werden, denn es droht eine durch den Impfstoff verursachte Katastrophe für die öffentliche Gesundheit.

    ist fern jeder Realität wo auch immer auf der Welt.
    Meinetwegen könnten sich alle Impfgegner der natürlichen Durchseuchung aussetzen, wenn nur die Kollateralschäden nicht so groß wären.
    Ihnen wünsche ich jedenfalls viel Glück dabei.

  120. #139 RPGNo1
    23. November 2021

    Wer oder was ist SciVison Publishers?

    Kein Impact Factor. Nicht vertrauenswürdig.

    https://www.researchgate.net/post/Is-Journal-of-Medical-Clinical-Research-Reviews-a-predatory-journal

    Wer ist J. Bart Classen?

    Ein US-amerikanischer Anti-Vaxxer.

    https://en.wikipedia.org/wiki/J._Bart_Classen

    Die Recherche hat mich 3 min gekostet. Also wirklich, @Ralf. Ein bisschen mehr Mühe hättest du dir schon geben können, um einen “seriösen” Impfgegner auszugraben. 😉

  121. #140 Ralf
    Kahla
    23. November 2021

    @RPGNo1: Trends in Internal Medicine ist ein Open Acces Journal mit Impact-Faktor 0.92. Ist nicht toll, aber die OA-Journale sind meist schlechter als die konventionellen. In den Listen der predatory journals steht die Zeitschrift nicht: https://predatoryjournals.com/journals/
    Anti-Vaxxer? Das gibt’s öfter, so wie das Gegenteil. Es geht doch darum was drin steht. Und den geschilderten Ansatz kann ich gut nachvollziehen.
    Grüsse.
    Ralf

  122. #141 Ralf
    Kahla
    23. November 2021

    @Ludger: Ich würde mich ja durchseuchen, ist aber gar nicht so leicht jemanden zu finden. Und die Übertragung klappt auch nicht immer. Immerhin empfiehlt auch Herr Drosten nach der Impfung noch die Infektion, damit die Immunität wirklich lange anhält. Ist also wahrscheinlich der bessere Werg, da frei von Nebenwirkungen.

  123. #142 Ralf
    Kahla
    23. November 2021

    @mozart: So pauschal würde ich nicht urteilen, aber bei einem bekennenden Impf-Befürworter sagt doch auch keiner was, solange das paper i.O. ist. Impfung ist ok, aber immer in Abwägung von Nutzen und Risiko. Er betont das Risiko. In den Zulassungsstudien wurde das Risiko nur anhand zugeordneter Nebenwirkungen betrachtet. Vieles kann man aber kaum eindeutig zuordnen. Wenn sollche Effekte die Gesamt-Gesundheit der Probanden beeinträchtigen, ist die summarische Betrachtung aller auftretenden Veränderungen aus meiner Sicht der bessere Weg.
    Grüsse.
    Ralf

  124. #143 Erdinger
    23. November 2021

    Hat da gerade jemand tatsächlich eine Infektion als “frei von Nebenwirkungen” bezeichnet und gleichzeitig ein zweifelhaftes paper zu Nebenwirkungen der Impfung gepostet?

  125. #144 RPGNo1
    23. November 2021

    @Ralf

    Und du bist überhaupt nicht misstrauisch, dass ein bekannter US-amerikanischer Anti-Vaxxer einen Verriss über Corona-Impfstoffe schreibt und ihn in einem Journal veröffentlicht, dass nach einhelliger Meinung mindestens zweifelhaft ist? Warum wohl hat Classen diesen Artikel in keinem seriösen Journal mit hohem Impact Factor veröffentlicht? Denk mal kurz scharf nach.

    Zudem kannst du den Classens Ansatz gut nachvollziehen, obwohl dir u.a. Ludger gesagt hat, dass Herr Classen, nun ja, B*llshit schreibt? Wie interessant.

    Wahrscheinlich bist du auch der Meinung, dass Prof. Dr. Roland Wiesendanger im Februar diesen Jahres einen echte tolle “Studie” zum Ursprung des Coronavirus veröffentlicht hat.

    Übrigens: Ich arbeite in der Pharmabranche. Die Kollegen von der Zulassungsabteilung sitzen direkt nebenan, und ich arbeite eng mit ihnen zusammen.

    Was du hingegen über die Zulassung schreibst und das du jemanden glaubst, der nie in diesem Bereich gearbeitet hat, zeigt mir, dass du Null Ahnung von diesem Themenkomplex hast. Ich rate dir daher, ab jetzt besser zu gründlich über das nachzudenken, was du schreiben willst, bevor du dich vollständig zum Horst machst.

  126. #145 Mio
    23. November 2021

    @Ralf
    Drosten empfiehlt nicht, sich bewusst die 3. Dosis durch natürliche Infektion zu holen. Diese Aussage viel im Zusammenhang seines Podcasts, in dem er ausführt, dass sich die Immunität so weiterentwickeln wird, dass Geimpfte früher oder später auch mit dem Virus Kontakt machen werden aufgrund des hohen Infektionsgeschehens und des R-Werts. Trotz Impfung wird es für den ganz großen Teil unvermeidlich werden sich mit dem Virus irgendwann mal zu infizieren. Diese Infektion führt dann natürlich selbst wieder zu einer Immunantwort, die auf die Impfung “oben draufkommt”. Er nimmt sich selbst auch nicht aus und sagt, er selbst werde sicherlich auch mal mit dem Virus in Kontakt kommen werden, ist aber beruhigt, da er durch die Grundimmunisierung durch Impfung, schon einen entsprechend hohen Schutz vor schwerem Verlauf bzw. Tod hat. Er sagt nochmals ganz explizit, dass er es nicht darauf anlegt und loslaufen wird, um sich nach der Impfung zu infizieren und rät auch jedem davon ab, da es weiterhin gefährdete Gruppen gibt und auch Long-Covid die folge einer solchen Durchseuchung trotz Impfung sein kann.
    Es ist lediglich aus Virologischer Sicht für ihn wünschenswert, da eine natürliche Infektion nochmal stärker die T-Zellen zu lokaler Antikörperproduktion anregt und somit der Immunschutz auf dauer robuster wird, ohne Boosterimpfungen. Das ist aber nicht machbar, solange noch so ein Großteil Ungeimpfter rumrennt.

    Hat jetzt mit dem Thema hier nichts zu tun und ich belasse es jetzt auch bei dieser Antwort zu dem Thema. So konnte man diese Aussage aber nicht stehen lassen.

  127. #146 RPGNo1
    23. November 2021

    @Mio

    Vielen Dank für die umfassende Aufklärung. Wenn ich einen “Daumen hoch” geben könnte, würde ich ihn geben.

  128. #147 TELIMA
    23. November 2021

    @Joseph Kuhn
    “Wenn man Korrelationen hat, die ganz grundsätzlich plausibel sind (was hier nicht der Fall ist),”

    Würde eine nur begrenzt wirksame Impfung z.B. 1000 Todesfälle pro Woche, bei einer Impfquote von 70%, verhindern aber 1500 großteils unerkannte Nebenwirkungs-Tode verursachen, wäre die Plausibilität doch gegeben?
    Die Kausalität kann natürlich trotzdem abweichen bei der hohen natürlichen Schwankungsbreite der Sterblichkeitsrate und mit einer Schein-Korrelation auf einen realen Effekt hinweisen.
    Hypothetisch!

    • #148 Joseph Kuhn
      23. November 2021

      @ TELIMA:

      Den Kommentar schalte ich doch noch mal frei, weil er zu lustig ist. Ich übersetze mal: Wenn tibetanische Mönche durch Zaubersprüche Impftote unsichtbar machen würden, “wäre die Plausibilität doch gegeben? Hypothetisch!”

      Solche “Plausibilitäten” sind beliebig anwendbar und sollten auch für andere Fragen gründlich geprüft werden. Wenn arme Leute mehr Geld hätten, wäre es dann nicht plausibel, dass sie gar nicht arm sind? Ich garantiere Ihnen, in Ihren Kreisen können Sie mit so was richtig berühmt werden!

      Und wussten Sie eigentlich, dass manche Leute glauben, das Aufsagen von Zahlenreihen schütze vor dem Coronavirus? Klingt erst mal doof, aber wenn man weiß, dass das Infektionsrisiko auch vom Bildungsgrad abhängt, ist die Plausibilität doch gegeben? Rein hypothetisch, meine ich?

      —–
      Kleiner Nachtrag: Die Mönche dürfen natürlich nur das Impfen als Todesursache unsichtbar machen, um präzise zu sein. Wenn die Toten als solche weg wären, wäre ja die Plausibilität gerade nicht gegeben. Bei solchen Themen muss man höllisch aufpassen, dass man nicht unplausibel wird. Herr Steyer und Herr Kappler haben sich da bestimmt auch ganz viel Mühe gegeben.

  129. #149 Gunnar
    23. November 2021

    Ich hatte ja die Berechnungen nachvollzogen und konnte mit dem gewichteten Pearsonkoeffizient dann doch auch die +0,31 (ich kam wegen aktuellerer Impfquoten auf +0,30)
    Da der naheliegendste Vorwurf – den man der “Studie” neben den übrigen offenkundigen Unzulänglichkeiten – machen kann, ist ja das cherry picking, insbesondere, da die Todesfälle in den impfschwachen Bundesländern NACH dem betracheten Zeitraum stark ansteigen.
    So ist der Korrelationskoeffizient, wenn man dieselbe Methodik auf die KW37-41 anwendet, bei -0,11;
    bei KW38-42 sogar bei -0,38.
    Ich vermute aber stark, dass die Autoren keine aktualisierte “Studie” herausgeben werden.

  130. #150 PDP10
    23. November 2021

    @TELIMA (#147):

    Würde eine nur begrenzt wirksame Impfung z.B. 1000 Todesfälle pro Woche, bei einer Impfquote von 70%, verhindern aber 1500 großteils unerkannte Nebenwirkungs-Tode verursachen[…]

    Ich frage mich ja gerade wie man “1500 großteils unerkannte Nebenwirkungs-Tode” zählt, wenn sie “großteils unerkannt” sind.

    Logik ist ein schwieriges Gebiet. Besonders in geschriebenen Sätzen. Das wissen wir alle und passiert uns allen mal.

  131. #151 RainerO
    23. November 2021

    @ PDP10
    Bitte versuche nicht, in TELIMAs Aussagen irgend etwas von Logik zu suchen. Die bewegen sich auf dem Niveau von: “Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Autobus”

  132. #152 PDP10
    23. November 2021

    @Ralf:

    @PDP10: Die Zahlen stammen aus dieser Arbeit:

    Das ist schön. Mal ganz abgesehen davon, dass diese “Arbeit” ein Witz ist, wie schon andere hier dargelegt haben …

    Du hast keine einzige meiner Fragen hier beantwortet.

    Man muss dann schon annehmen, dass du entweder faul bist oder auf Fragen nicht eingehen willst? Warum?

  133. #153 PDP10
    23. November 2021

    @RainerO:

    Die bewegen sich auf dem Niveau von: “Wenn meine Oma Räder hätte, wäre sie ein Autobus”

    Das kommt nach der Logik von TELIMA auf die Größe der Oma an. Hochgerechnet versteht sich auf die unerkannte aber trotzdem gut bekannte Anzahl der Räder, je nach Größe.

    Aber eigentlich dachte ich, dass die Oma im Hühnerstall Motorrad fährt.

    Ich bin verwirrt.

  134. #154 Alisier
    23. November 2021

    Die Oma ist längst dabei Impfgegner und Konsorten mit der Kalschnikow umzunieten, PDP10.
    Du bist nicht mehr up to date.
    Long live Oma, und es macht manchmal Spaß seinen unterdrückten Phantasien freien Lauf zu lassen….

  135. #155 PDP10
    23. November 2021

    @Alisier:

    Die Oma ist längst dabei Impfgegner und Konsorten mit der Kalschnikow umzunieten, PDP10.

    Das ist aber so gar nicht meine “unterdrückte Phantasie”.

    In meiner Phantasie erklärt die Oma gerade ihren Enkeln, dass sie zwar Covid hatte aber das tatsächlich nicht schlimmer als eine Erkältung war obwohl sie schon 84 ist … weil sie – verkackt nochmal! – zweimal geimpft und gebooster ist!.

    Und jetzt wird Apfelkuchen gemacht! Aber sowas von!

  136. #156 Alisier
    23. November 2021

    Und für diejenigen, die jetzt wieder von der ungezügelten Brutalität der Impfterroristen faseln wollen:
    Ohne das fehlende “a” ist die Waffe harmlos.
    Apfelkuchen…….ja, keine schlechte Idee.
    Trotzdem: ich mach Pflaumenkuchen, aus purem Oppositionsgeist, und weil mir Apfelkuchen dann doch zu bürgerlich ist.

  137. #157 PDP10
    24. November 2021

    Pflaumenkuchen ist auch gut. Nehm ich.

  138. #158 Kyllyeti
    24. November 2021

    Oho. Also meinem Empfinden nach ist Pflaumenkuchen das bürgerlichste, was ich mir vorstellen kann.

    Es sei denn, man lässt die Kerne drin.

  139. #159 Ralf
    24. November 2021

    Hier arbeiten sich ja mehrere an meinen Posts ab, so dass es etwas unübersichtlich wird.
    a) Die Schulaufgaben zur Sterblichkeit kann man auch ohne dezidierte Berechnung einschätzen. Eine detaillierte Berechnung lohnt nicht.
    b) “frei von Nebenwirkungen” schrieb ich, weil ich Impf-NW meinte. Ansonsten hätte ich “Symptome und/oder Spätfolgen” geschrieben. Empörung wollte ich nicht hervorrufen.
    c) Danke für die Erläuterungen zu Drostens Bemerkungen.
    d) Es scheint in diesem Kreis doch eine Präferenz für Autorität zu geben. Mir ist es eigentlich egal, ob ein Professor oder ein Schüler eine Arbeit veröffentlicht und ob in Science oder Nature oder sonstwo. Für die Abwertung der Publikation fehlen mir die Argumente, die vorgetragenen (z.B. willkürliche Wichtung) sind aus meiner Sicht nicht kritisch. Wenn ich auf Impf- und Placebogruppe die gleiche Wichtung bei den Schäden anwende, muss doch trotzdem für diese unterschiedlcihen Wichtungen ein vergleichbarer Unterschied rauskommen, oder?
    Das man bei AO journals für die Publikation bezahlt ist normal. Allein wegen des Titels des papers hätte es in den renommierten Journals keine Chance gehabt. Passt halt nicht zur vorherrschenden Meinung.
    Insgesamt sind im Blog (bei dem es um die kurze Arbeit von Speyer und nicht um Intensivbetten ging) die ersten Reaktionen meist sehr heftig und gehen erstmal von Fälschungen, Dummheit oder böser Absicht der Autoren o. Ä. aus. Auf der Basis hat eine Diskussion wenig Sinn.
    Noch zur Autorität: Ich bin fachfremd, habe aber im naturwissenschaftlichen Bereich mittlerweile 280 Publikationen, 3 Buchartikel, 12 erteilte Patente) Bitte nicht überbewerten.
    Dann macht’s mal gut.
    Ralf

  140. #160 Alisier
    24. November 2021

    Nicht aufregen Ralf.
    Wenn Du wirklich was wissen willst und weiter mitliest, dann wirst Du Deine Einschätzungen langsam den Fakten angleichen.
    Und es sollte nur das bessere und gut belegte Argument zählen, unabhängig von der Qualifikation, schon richtig.
    Allerdings gibt es tatsächlich Menschen, die ein bisschen mehr Wissen haben als andere. Und diese von den Daumpfplauderern zu unterscheiden ist nicht immer einfach.
    @ Kyllyeti
    Der antibürgerliche Pflaumenkuchen enthält selbstverständlich nur Kerne! Ungeknackte!

  141. #161 Joseph Kuhn
    24. November 2021

    Das Team Manipulation und Korrelation

    Wie zu erwarten, haben nicht nur die bekannten Desinformationsschleudern den Ball aus Jena dankbar aufgenommen, sondern auch die AfD. In Bayern sagt z.B. der Landtagsabgeordnete Ralf Stadler:

    “Eine aktuelle Studie von Prof. Dr. Rolf Steyer und Dr. Gregor Kappler auf der Grundlage von Zahlen des Statistischen Bundesamtes sowie des RKI kommt zu einem erschreckenden Ergebnis: Je höher die Impfquote, desto höher die Übersterblichkeit! Wenn die Impfung offenbar die Sterbewahrscheinlichkeit erhöht, darf es auf keinen Fall eine Impfpflicht geben! Aus gutem Grund wurde nach den menschenverachtenden medizinischen Experimenten im Dritten Reich 1947 der Nürnberger Kodex erlassen. Nach diesem ist bei medizinischen Versuchen, wie einer Impfung mit neuartigen Vakzinen, die freiwillige Zustimmung ‚unbedingt erforderlich‘. Ich kann den Bayerischen Ministerpräsidenten Söder nur ermahnen, diesen Kodex ernst zu nehmen. Eine Impfpflicht ist verfassungswidrig und würde womöglich zu mehr Toten als die Corona-‚Pandemie‘ selbst führen.”

    Von dem uninformierten Gerede von der Verfassungswidrigkeit einer Impfpflicht und dem geschmacklosen Vergleich mit den Medizinverbrechen der Nazis einmal abgesehen, ist interessant, dass hier wie in vielen anderen querdenkenden Verweisen auf Steyer/Kappler die Behörden Stat. Bundesamt und RKI als Qualitätsausweis explizit hervorgehoben werden, wo man denen doch sonst immer unterstellt, nur manipulierte Daten vorzulegen.

    Aber gut. Auch die Daten in meiner “Studie” zur Korrelation von Impfquote und Waldanteil sind übrigens von RKI und Statistischem Bundesamt. Vielleicht greift Herr Stadler ja aus Sorge um den bayerischen Wald auch meine “Studie” noch auf. Plausibel ist die Sache nach den Erläuterungen von TELIMA allemal: Es könnte ja sein, dass der Borkenkäfer Impf-mRNA auf die Bäume überträgt und daher, siehe Steyer/Kappler, auch die Baumsterblichkeit erhöht.

  142. #162 Alisier
    24. November 2021

    @ Joseph Kuhn
    Also…Nein….
    Gegen die Baumsterblichkeit stehen uns doch so tolle und unfehlbare Mittel wie Causticum C 30 und Cantharis C 30 zur Verfügung (Wieso eigentlich nicht Katharsis C 30?).
    Nur deswegen konnte die Impf-mRNA noch nicht in Bäumen nachgewiesen werden!

  143. #163 Ludger
    24. November 2021

    @Ralf

    Ich bin fachfremd, habe aber im naturwissenschaftlichen Bereich mittlerweile 280 Publikationen […]

    Das erinnert mich an Linus Pauling. Dessen Gedanken eines Chemikers zu Radikalen und Radikalfängern war zweifellos richtig. Aber bei der Übertragung auf die Medizin fehlte die richtige Methodik der Überprüfung mit einer kontrollierten Studie. (Was die Vertreter der orthomolekularen Medizin nicht daran hindert, das trotzdem zu vermarkten.) Deswegen sollte man bei der Wirkungsabschätzung einer Impfung den staatlich kontrollierten Spezialisten trauen. Die beachten die Regeln der richtigen Methodik. Die lauten Einzelkämpfer verfechten oft eigene Ziele…

  144. #164 RPGNo1
    24. November 2021

    Die Reaktion von Herrn Stadler kommt nicht unbedingt überraschend. Die Mitglieder dieser Partei halten ja auch 105 Seiten Papierabfall zum Ursprung von SARS-COV-2 aus der Feder eines Physikprofessors für eine bahnbrechende “Studie”.

    • #165 Joseph Kuhn
      24. November 2021

      @ RPGNo1:

      Die Dokumentensammlung von Wiesendanger mag man aus vielen Gründen als unwissenschaftlich kritisieren, aber gegenüber einer Gleichstellung mit dem unterirdischen Machwerk von Steyer/Kappler muss man sie doch in Schutz nehmen. Man mindert sonst die historische Leistung aus Jena ohne Not.

  145. #166 Erdinger
    24. November 2021

    Steyer/Kappler werden sicher umgehend auf die AfD-Verlautbarung reagieren und klarstellen, dass der Titel “Je höher die Impfquote desto höher die Übersterblichkeit” nur die sprachliche Formulierung einer positiven Korrelation ist, keine Aussage über eine ursächliche Beziehung. Und dass viele Leser ohne Statistikkenntnisse diesen Titel fehlinterpretieren.

    Hat Herr Steyer uns ja so erklärt….

  146. #167 Camse
    24. November 2021

    Hallo an alle Kritiker der Studie,

    würde mich mal interessieren, womit ihr dann die beachtliche Übersterblichkeit in allen Bundesländern erklärt. An den Coronatoten kann es ja nicht liegen, diese Anzahl ist im Vergleich zur Gesamtsterberate ziemlich gering. Tote durch Atemwegsinfekte, die saisonal bedingt sind, dürften ja nicht mehr sein als durch Corona. Also zwar ist es bis jetzt nur eine positive Korrelation, die fälschlicherweise andere Mechanismen zurgrunde liegen können, jedoch ist eine Übersterblichkeit in diesem Ausmaß verwunderlich bis beunruhigend. Sollte man diese Studie da nicht vorsichtshalber sogar publik machen, um weitere Untersuchungen einzuleiten? Es gibt ja durchaus Fälle von Toten nach einer Impfung, die auch ursächlich miteinander in Zusammenhang stehen. Die Frage ist, ob sich das so stark in der Sterberate wiederspiegeln würde. Ich bin selbst nicht sehr erfahren in Statistik und lasse mich gern von der “Impfqouten-Theorie” abbringen, wenn es eine andere logische Erklärung dafür gibt.

    Und Bitte sachlich bleiben, sonst kommen wir keinen Schritt weiter 🙂

    • #168 Joseph Kuhn
      24. November 2021

      @ Camse:

      “Also zwar ist es bis jetzt nur eine positive Korrelation”

      So ist es. Siehe den Vergleichsfall Impfquote – Waldanteil.

      “eine Übersterblichkeit in diesem Ausmaß”

      In welchem Ausmaß? Hatte sie denn im Beobachtungszeitraum der “Studie” ein relevantes Ausmaß?

      “Sollte man diese Studie da nicht vorsichtshalber sogar publik machen, um weitere Untersuchungen einzuleiten?”

      Nein, man soll nicht jeden Unsinn verbreiten. Er verbreitet sich ohnehin von selbst wie ein Lauffeuer. Und erst recht soll man sich mit dieser “Studie” nicht in einer Weise beschäftigen, als ob sie auch nur den Hauch einer ernstzunehmenden Hypothese transportieren würde und als seien solche willkürlichen Korrelationen geeignet, methodisch gute Studien infragezustellen. Das stellt jede Vernunft auf den Kopf. Haben Sie die (kritischen) Kommentare zur “Studie” hier einmal gelesen?

      Es sollte für jedermann und jedefrau doch einsichtig sein: Wenn man eine Frage wissenschaftlich untersuchen will, muss man dafür eine geeignete Methode wählen. Für die Frage, ob Impfungen schwere Nebenwirkungen haben, zumal kurzfristiger Art, ist das RCT mit Individualdaten die richtige Methode. Nicht eine willkürliche, von zahllosen Faktoren beeinflusste Korrelationsrechnung auf hochaggregierter Bundeslandebene.

      “Bitte sachlich bleiben, sonst kommen wir keinen Schritt weiter”

      Zum Thema Übersterblichkeit gibt es genug gute Informationen im Netz und auch hier im Blog. Ebenso zu möglichen Sterbefällen nach Impfung, z.B. in den PEI-Sicherheitsberichten, oder zum Schutz vor Tod durch Impfung, z.B. in den Wochenberichten des RKI. Es macht keinen Sinn, jede Diskussion nach dem Motto “Und täglich grüßt das Murmeltier” immer wieder von vorn anzufangen. Um Sie zu zitieren: “Sonst kommen wir keinen Schritt weiter.”

  147. #169 Ludger
    24. November 2021

    Hallo Camse #167,
    eine schräge Behauptung…

    … beachtliche Übersterblichkeit in allen Bundesländern erklärt. An den Coronatoten kann es ja nicht liegen, diese Anzahl ist im Vergleich zur Gesamtsterberate ziemlich gering. […] Es gibt ja durchaus Fälle von Toten nach einer Impfung, die auch ursächlich miteinander in Zusammenhang stehen.

    … in eine Frage zu kleiden, ist schon besonders.
    Die hohe Sterblichkeit durch Sars-Cov-2 gab es schon vor der Einführung der Impfung (Bergamo, Spanien, New York).

  148. #170 RPGNo1
    24. November 2021

    @Joseph Kuhn

    Die Dokumentensammlung von Wiesendanger mag man aus vielen Gründen als unwissenschaftlich kritisieren, aber gegenüber einer Gleichstellung mit dem unterirdischen Machwerk von Steyer/Kappler muss man sie doch in Schutz nehmen. Man mindert sonst die historische Leistung aus Jena ohne Not.

    So hatte ich das gar nicht gesehen. 🙂

  149. #171 RPGNo1
    24. November 2021

    Eine News-Suche auf Google spuckt beim Namen “Prof. Dr. Rolf Steyer” folgende Topresultate aus.

    *Trommelwirbel*

    1) Zentrum der Gesundheit
    2) RT Deutschland
    3) Wochenblick
    6) Tichys Einblick

  150. #172 Erdinger
    24. November 2021

    @RPG01: hab mal den Gegentest bei mir gemacht. Gleiches Ergebnis. Nur Tichy ist erst auf Platz 6 in der news-Suche. Das zeigt doch schön, für welche Blase da geschrieben wurde.
    Leider habe ich Idiot bei RT in die Kommentare geschaut. Schließlich hat Herr Steyer dort ja bestimmt – wie hier auch – jeden Hinweis auf Kausalität bestritten. Allerdings habe ich ihn da nicht gefunden. Überraschung. Dann habe ich Trottel da ein paar andere Kommentare gelesen. Jetzt bin ich blind….

  151. #173 Jolly
    24. November 2021

    @Erdinger

    Nur Tichy ist erst auf Platz 6 in der news-Suche

    Das ist auch bei @RPGNo1 (und bei mir) so: “6)”

  152. #174 Max
    24. November 2021

    Mittlerweile gibt es eine offizielle Stellungnahme der beiden Autoren, in der sie klarstellen, dass die “Studie” keineswegs kausal interpretiert werden darf. Leider ist der Schaden aber schon getan und auch mit den Daten der 41. KW verschwindet die Korrelation.

    Hier ist die Stellungnahme:
    “Am 16. November haben wir für die Abgeordnete des Thüringer Landtags, Frau Dr. Ute Bergner, eine kurze Notiz verfasst. Der Anlass war eine Aktuelle Stunde des Landtags zur Corona-Maßnahmenpolitik. Der Bericht war ausschließlich für diesen Zweck bestimmt. Wir haben der Weitergabe an das Thüringer Gesundheitsministerium zugestimmt und, nach deren Anfrage, auch an die CDU-Fraktion. Die berichtete und überraschende Korrelation sollte Anlass für weitere Diskussionen und Analysen sein. Wir bedauern, dass diese Notiz eine solche Verbreitung gefunden hat. Die Verbreitung und Weitergabe der Notiz im Internet und den sozialen Medien haben wir nicht autorisiert oder sie gar veranlasst.

    Zur Klarstellung: Es handelt sich bei der Notiz weder um eine wissenschaftliche Publikation noch um eine fundierte wissenschaftliche Studie, die unseren eigenen Qualitätsstandards genügt. Unsere Notiz beweist keineswegs, dass eine erhöhte Impfquote zu einer erhöhten Sterbewahrscheinlichkeit führt. Wir möchten auch nicht, dass sie dahingehend fehlinterpretiert wird. Es gibt zahlreiche Gründe, welche die gefundene positive Korrelation erklären könnten, ohne einen negativen Effekt der Impfquote auf die Übersterblichkeit zu implizieren. Um die aktuelle Übersterblichkeit zu erklären, sind umfassendere wissenschaftliche Analysen geboten. Unter Hinzunahme der jetzt verfügbaren KW 41 ist übrigens die von uns letzte Woche berichtete positive Korrelation nahezu gleich null.

    Wir bitten, dass diese Stellungnahme überall dort zur Kenntnis gebracht wird, wo aus unserer Notiz zitiert wird, oder diese gar in Gänze übernommen wurde.

    24. Nov. 2021
    Rolf Steyer und Gregor Kappler”

    • #175 Joseph Kuhn
      24. November 2021

      @ Max:

      Danke für den Hinweis auf die Stellungnahme.

      “Stellungnahme der beiden Autoren, in der sie klarstellen, dass die “Studie” keineswegs kausal interpretiert werden darf”

      Wie gesagt, genau das haben sie ganz explizit selbst getan, so wurde die “Studie” in der Querdenkerszene aufgenommen und so war sie auch gedacht. Sie sollte gegen das Impfen mobil machen.

      “Zur Klarstellung: Es handelt sich bei der Notiz weder um eine wissenschaftliche Publikation noch um eine fundierte wissenschaftliche Studie, die unseren eigenen Qualitätsstandards genügt.”

      Das ist eine intellektuelle Bankrotterklärung. Warum man für den Landtag etwas macht, was den eigenen Qualitätsstandards nicht genügt, muss man nicht fragen, siehe oben.

      Sauber wäre gewesen, wenn sie gesagt hätten: “Wir haben uns von unseren politischen Ansichten leiten lassen und dabei jedwede wissenschaftliche Qualitätsansprüche vergessen. Darüber haben wir noch einmal nachgedacht, das war falsch und wir entschuldigen uns dafür.” Von mir aus mit dem Zusatz, dass man weiter Vorbehalte gegen das Impfen hat.

      Das hätte mir durchaus Respekt abverlangt. Aber so? Jetzt waten Sie noch einmal durch die Jauche ihrer “Studie” zurück und glauben, davon gehe der Gestank wieder weg.

      —-
      Mit etwas Suchen habe ich die Stellungnahme jetzt doch auch im Netz gefunden, ich war schon am Zweifeln, ob sie überhaupt authentisch ist: https://www.metheval.uni-jena.de/team_start.php?select=1

  153. #176 UMa
    24. November 2021

    @Karl-Heinz: #67
    Zu den erhöhten Sterbefällen im September.

    Ich analysiere die tagesgenaue Zahl er Gestorbenen seit das statistische Bundesamt die entsprechenden Zahlen veröffentlicht.

    Ein Grund dafür, dass die Sterbefälle steigen, ist natürlich die Zunahme der Anzahl alter Menschen.

    Eine darüber hinausgehende Erhöhung der Anzahl der Gestorbenen im September, höher als durch die Anzahl der an Corona Gestorbenen, er Alterung der Bevölkerung und der Temperatur allein erklärbar wäre, ist mir schon vor einem Jahr aufgefallen.

    Für September 2020 wohlgemerkt.

    Das schließt einen Effekt der Impfungen aus, denn damals gab es noch keine.
    Dafür sind im Frühjahr 2020 direkt nach der ersten Corona-Welle weniger Menschen gestorben als zu erwarten gewesen wäre.

    Eine plausible Erklärung erscheint mir, dass durch die verringerte Anzahl der Kontakte nicht nur das Corona-Virus ausgebremst wurde, sondern auch andere Krankheitserreger. Als im Sommer wieder geöffnet wurde, haben sich die Krankheitserreger in den folgenden Wochen wieder vermehrt, und haben dann im September die vermiedenen Infektionen und Todesfälle nachgeholt.

    Plausibel für die Sterbefälle z.B. RSV.

    Das gleiche ist dann 2021 wieder passiert. Weniger Infektionen durch die Kontaktreduktion im Frühjahr. Nach der Öffnung im Sommer haben sich die Krankheitserreger wieder vermehrt und zu einer erhöhten Erkrankungsrate und Sterblichkeit im September geführt.

  154. #177 RainerO
    24. November 2021

    So what! Der Schaden ist doch sowieso schon angerichet und der Zweck erfüllt.

    Es würde in der Zielgruppe auch nichts mehr bewirken, wenn sie sich vor dem Thüringer Landtag mit nacktem Oberkörper medienwirksam geißelten. Sollte das jemand der Zielgruppe doch zur Kenntnis nehmen, hieße es, dass sie wohl dazu gezwungen worden wären.

  155. […] und Korrelation – leicht gemacht, Gesundheits-Check am 19. November […]

  156. […] und Korrelation – leicht gemacht, Gesundheits-Check am 19. November […]

  157. #180 Staphylococcus rex
    24. November 2021

    Dummheit oder Frechheit? Diese Frage stellt sich mir, wenn ich mir den originalen Text von Steyer und Kappler anschaue. In der Interpretation stehen folgende Sätze: „Die Korrelation beträgt + .31, ist erstaunlich hoch“ sowie „Die direkteste Erklärung ist: 1. Vollständige Impfung erhöht die Sterbewahrscheinlichkeit.“

    Bei den beiden Autoren kann man Statistikwissen als Kernkompetenz voraussetzen, meine persönlichen Kernkompetenzen liegen anderswo und ich muss mich hier auf angelesenes Wissen verlassen. Normalerweise gibt man bei einer derartigen Punktwolke die Formel der Regressionsgeraden und ergänzend das Bestimmtheitsmaß an. Die Autoren haben den Korrelationskoeffizienten als alleinige Angabe gewählt. Bei der einfachen linearen Regression entspricht das Bestimmtheitsmaß dem Quadrat des Bravais-Pearson-Korrelationskoeffizienten:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bestimmtheitsmaß
    https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelationskoeffizient

    Im aktuellen Fall bedeutet eine Korrelationskoeffizient von 0.31 ein Bestimmtheitsmaß von 0.096. Bei einer kleinen Recherche zu der Frage, ob ein Bestimmtheitsmaß von ca. 0,1 gut oder schlecht ist, sind die Aussagen dazu widersprüchlich. In der Soziologie mit eher geringen Wirkeinflüssen scheinen derartige R2-Werte öfter vorzukommen. In den Naturwissenschaften, wo es um Dosis-Wirkungsbeziehungen als Hinweis auf kausale Beziehungen geht, sollte R2 dagegen deutlich höher sein. Bereits im Wikipedia-Artikel zum Korrelationskoeffizienten wird auf dessen Empfindlichkeit gegenüber Ausreißern verwiesen und auf robustere Alternativen verwiesen. Bei einer Auftragsarbeit für den Thüringer Landtag sollte eine Prüfung der Daten und Auswertungen auf Robustheit eine Selbstverständlichkeit darstellen.

    Ich zweifle daran, dass die beiden Autoren die Chuzpe aufgebracht hätten, einen R2-Wert von 0,096 als „erstaunlich hoch“ zu bezeichnen. Die Verwendung des Korrelationskoeffizienten weckt den Verdacht einer bewussten Verschleierung. Der zweite von mir zitierte Satz („Die direkteste Erklärung…“) ist aus meiner Sicht als Kausalität formuliert und erlaubt keine Fehldeutung.

    Die Stellungnahme auf die in #174 und #175 verwiesen wird, wirkt nur glaubwürdig, wenn man zu faul ist, sie dem Original gegenüberzustellen. Wenn die beiden Autoren das ihnen zur Verfügung stehende statistische Handwerkszeug genutzt hätten, dann wäre ihnen auch ohne infektiologisches Hintergrundwissen klar gewesen, dass sie sich mit ihrer kleinen Modellrechnung auf sehr dünnem Eis bewegen.

    • #181 Joseph Kuhn
      24. November 2021

      @ Staphylococcus rex:

      Machen Sie es sich nicht selbst übermäßig schwer:

      1. Eine Korrelation von 0,31 bedeutet, dass sich darüber rein rechnerisch ca. 9 % (Bestimmtheitsmaß) der regionalen Varianz erklären. Aber wie jetzt oft genug gesagt, meine Tastatur sagt, das ist wegen grundsätzlicher Unsinnigkeit der Korrelation egal und keines Buchstab ……….
      2. Die Autoren haben inzwischen selbst eingeräumt, dass ihre “Studie” von vorn bis hinten Quatsch ist.
      3. Aus.

  158. […] und sein Schicksalsgefährte Kappler haben versucht, die Geschichte mit den Geburten und den Störchen zu toppen. Mögen Historiker (und -innen) einst […]

  159. #183 Staphylococcus rex
    24. November 2021

    @JK, für die Streikaufrufe Ihrer Tastatur habe ich auch vollstes Verständnis. Mir ging es um die spezielle Frage, wo oder wie sind diese Personen falsch abgebogen? Ich kann nicht bei Jedem infektiologisches Fachwissen voraussetzen. Deshalb die Frage, hätte eine saubere wissenschaftliche Arbeitsweise eines Statistikers im Bereich der eigenen Kernkompetenz diese Fehlleistung verhindern müssen? Aus meiner Sicht ja.

    Der „kreative“ Umgang mit Fakten war hier bereits mehrfach thematisiert worden:
    https://scienceblogs.de/gesundheits-check/2021/07/06/die-medizinische-universitaet-poznan-trennt-sich-von-harald-walach/

  160. #184 UMa
    24. November 2021

    @Staphylococcus Rex:
    Nein. Bei der geringen Anzahl von Punkten bedeutet ein Korrelationskoeffizient von 0,31 definitiv überhaupt keine Korrelation.

    Wenn ich 16 gleichverteilte Zufallszahlen mit anderen 16 ebenfalls gleichverteilten Zufallszahlen korreliere, erhalte ich in 24,1 Prozent der Fälle einen Betrag des Korrelationskoeffizienten von mehr als 0,31.

    Wenn die Daten auch noch irgendwie Clustern oder ich gar noch anfange sie verschieden zu wichten, reduziere ich die effektive Datenanzahl und mache alles noch schlimmer.

  161. #185 Ludger
    25. November 2021

    In Österreich ist Johann Biacsics, einer der Wortführer der Impfgegner in Österreich an Covid verstorben. Er hatte eine Krankenhausbehandlung abgebrochen und setzte auf eine Selbstbehandlung mit Chlordioxid. https://www.zeit.de/2021/48/impfgegner-oesterreich-corona-chlordioxid-selbsttherapie-tod
    Sein Wissen begründete er mit statistischen Privatanalysen, die man noch auf Youtube ansehen kann.
    https://www.youtube.com/watch?v=nEpHJHd3A7I
    Der Mann war von Beruf Gärtner.

  162. #186 borstel
    25. November 2021

    Und der Darwin Award geht an …. – das läßt einen nur noch kopfschüttelnd zurück. Immerhin: Konsequent war er ja. Und sozialverträglich war sein Ableben auch.

  163. #187 Beobachter
    25. November 2021

    “Selbstbehandlung/Selbstheilung” ist auch in Deutschland bei Hardcore-Impfgegnern weit verbreitet – selbsternannte “Experten” und auch Mediziner treiben ihr Unwesen und verbreiten ihre “Therapie”-Vorstellungen/Ratschläge/Vorschriften auch über Online-“Kongresse” (m. E. getarnte große Werbeaktionen und Kundenfängerei).

    http://www.shv-umweltgeschaedigte.de/termine/437-selbst-geheilt-online-kongress-ab-12-11-2021.html
    (vormals VHUE e.V.)

    Man kann nur immer wieder davor warnen!
    Besonders in Pandemie-Zeiten …

  164. #188 RainerO
    25. November 2021

    Folgende “Perle” habe ich von ihm gefunden:

    Johann Biacsics
    Ökonom, Gärtner, Selbsthelfer, bei Selbständige Unternehmer (1974–jetzt)4. Apr.
    Frage (an ihn): Was passiert, wenn Du das Coronavirus bekommst?
    Antwort: Nichts. Ich nehme Chlordioxid und bin nach wenigen Stunden ohne Infektion.

    Tja…

  165. #189 Beobachter
    25. November 2021

    @ borstel, # 186:

    ” …Und sozialverträglich war sein Ableben auch.”

    Dieser menschenverachtende Zynismus ist hier und überhaupt völlig unangebracht.
    Und bist du nicht Arzt?!

    Außerdem dürfte dir bekannt sein, dass das Original, dass du hier eigentlich zitierst, von einem aus deiner Berufssparte (Ärztekammerpräsident Dr. med. K. Vilmar) kommt, und der hat es damals (1998) völlig ernst gemeint ! :

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialvertr%C3%A4gliches_Fr%C3%BChableben

  166. #190 Ludger
    25. November 2021

    Herr Vilmar wehrte sich gegen die damalige Schröderregierung wegen weiterer Ausgabenkürzungen im Gesundheitswesen und brachte mit dieser Formulierung die Konsequenzen für die betroffenen Menschen auf den Punkt. Das wollten die angesprochenen Politiker aber gar nicht so verstehen. Die danach folgende Diffamierungskampagne ist dann in den Köpfen hängen geblieben. Die Folgen der betriebswirtschaftlichen Optimierung der Krankenhäuser spürt man noch heute.

  167. #191 Beobachter
    25. November 2021

    @ Ludger, # 190:

    ” … Die Folgen der betriebswirtschaftlichen Optimierung der Krankenhäuser spürt man noch heute.”

    Eben.
    Deshalb finde ich diese obige Aussage (# 186, gerade von “borstel” als Klinik-Arzt) so unsäglich.

    Und diese Folgen spürt man seit vielen Jahren, schon lange vor Corona – und jetzt in Pandemie-Zeiten, und besonders aktuell in der “4. Welle”, erst recht.

    Wie ernst Herr Vilmar es ursprünglich gemeint hat oder wie er es später, nachträglich (als es Proteste gab) gemeint haben will und ob er dann nur zurückgerudert ist, entzieht sich meiner Kenntnis und Nachprüfung.

    Geblieben ist jedenfalls das “Unwort des Jahres 1998 in Deutschland” und die “betriebswirtschaftliche Optimierung der Krankenhäuser”, deren zunehmende Privatisierung und Ausrichtung auf Profitmaximierung.

  168. […] und Korrelation – leicht gemacht, Gesundheits-Check am 19. November […]

  169. […] und Korrelation – leicht gemacht, Gesundheits-Check am 19. November […]

  170. #194 Anonym_2021
    25. November 2021

    @Joseph Kuhn (19. November 2021) #6

    “… nebenan in Thilos Blog hat der unentwegte Einstein-Widerleger Markweger auch schon einen Link gesetzt.”

    Selbst Markweber ist inzwischen ratlos 🙂

  171. #195 borstel
    25. November 2021

    @ Beobachter: In Anbetracht der grenzenlosen Dummheit von Biacsics fällt mir halt nichts mehr dazu ein. Allerdings hast Du schon recht: Zynisch auf so jemanden zu reagieren, ist eigentlich schon fast zuviel der Ehre.

  172. #196 Beobachter
    26. November 2021

    XXX

    [Edit: Kommentar gelöscht. Bitte herabwürdigende Unterstellungen gegenüber anderen Kommentatoren unterlassen. Danke, JK]

  173. #197 Reitzle
    Jena
    26. November 2021

    1. Korrelationen von Aggregatdaten haben immer den Charakter von Anzahl Störche – Geburtenrate. Das nennt man seit 1950 “ecological fallacy” (Robinson, W. S. Ecological Correlations and the Behavior of Individuals. American Sociological Review, Vol. 15/3, 351-357).

    2. Die Untersuchungseinheiten hier sind Bundesländer. Somit haben wir eine Stichprobe von N=16. Hinter den Bundesländern verbirgt sich eine immense soziodemographische Diversität, die potentiell etwas mit Übersterblichkeit zu tun haben könnte (“third variables”). Auch die Gewichtung nach Bevölkerungsgröße ändert an dieser Diversität nichts, außer halt im Hinblick auf Bevölkerungsgröße. Auf der individuellen Ebene ist durch zig Studien belegt, dass Impfung mit einem geringeren Sterberisiko korreliert. An der ECMO ist im Einzelfall der Aggregatzusammenhang zwischen Impfquote Bundesland und Übersterblichkeit irrelevant. Ob die Impfung vor Sterben schützt, ist eine genuin individuelle Fragestellung, bei der es keinen Sinn macht, auf vieldeutige grobe Aggregatdaten auszuweichen. Selbst auf Kreisebene ließe sich der Befund sehr wahrscheinlich nicht replizieren.

    3. Die Variable Übersterblichkeit hat nur mittelbar etwas mit Corona bzw. Impfung zu tun . So haben AfDler 2020 argumentiert, dass es doch gar keine Übersterblichkeit gäbe. Der potentielle Grund: die höhere Corona-Sterblichkeit wurde durch Lockdown z.B. durch weniger Verkehrsunfälle etc. zumindest teilweise kompensiert. Will sagen: Übersterblichkeit ist keine eindeutige Corona-Variable, wie hier im Blog mehrfach ausgeführt.

    4. Impfquote und Übersterblichkeit sind dynamische Variablen, die in ständiger Veränderung sind und zudem auch eine versetzte Zeitdynamik haben. Wenn man schon Aggregatdaten verwendet, dann sollte man Veränderung in der Impfquote mit Veränderung in der Übersterblichkeit, kontrolliert für saisonal bedingte Inzidenzunterschiede, korrelieren und das auch noch zeitversetzt (sog. lagged correlations). Eine statische Querschnittanalyse widerspricht der Charakteristik der verwendeten Variablen.

    5. Wenn schon Übersterblichkeit, warum nicht über einen längeren Zeitraum, in dem es auch “Untersterblichkeit” gibt. Die Variable Übersterblichkeit hat potentiell positive wie negative Werte. Letztere sind hier durch die Wahl des Zeitraums abgeschnitten. Man berechnet Kovarianz sozusagen mit beschnittener Skala.

    6. Es gibt eine Richtlinie, der Deutschen Gesellschaft für Psychologie, die eigentlich vor solchen fatalen Schnellschüssen schützen sollte:

    “Auch bei Stellungnahmen in den Medien und Auftritten in der Öffentlichkeit müssen akademische
    Redlichkeit und Sachlichkeit den Vorrang haben vor
    Übertreibungen und Vereinfachungen. Vorsichtige
    Formulierungen und angemessen zurückhaltende
    Schlussfolgerungen dürfen über die vorhandene
    Evidenz nicht hinausgehen.”

    Hier eine kleine Liste der Profiteure dieses unglaublichen Werkes:

    https://philosophia-perennis.com/2021/11/20/studie-zur-uebersterblichkeit-je-hoeher-die-impfquote-desto-hoeher-die-uebersterblichkeit/
    http://blauerbote.com/2021/11/22/prof-steyer-dr-kappler-je-hoeher-die-impfquote-desto-hoeher-die-uebersterblichkeit-die-korrelation-betraegt-31-ist-erstaunlich-hoch-und-vor-allem-in-einer-unerwarteten-richtung/
    https://wolf147.wordpress.com/2021/11/23/studie-im-thuringer-landtag-korrelation-zwischen-impfquote-und-ubersterblichkeit/
    https://corona-transition.org/die-ubersterblichkeit-wachst-mit-steigender-impfquote
    https://www.wochenblick.at/schock-studie-beweist-je-mehr-impfungen-desto-mehr-tote/
    https://www.extremnews.com/berichte/gesundheit/ff1218674c4e1dc